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FREMM Italie


Marc P
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D'ici peu de temps il y aurra des elections en Italie, et l'ami Berlusconi n'a pas l'air, pour l'instant, de pouvoir les gagner (c'est pour ça qu'il a fait changer la loi sur le systeme electoral y'a juste quelques jours :shock: ...) peut etre qu'avec un nouveau gouvernement de centre-gauche il ya aurra plus de fric pour le programme FREMM ...entre autre en le prennant sur le programme JSF :rolleyes: :twisted: par exemple...quoique au minimum ça veut dire que le programme FREMM aurra encore plus de retard... bah :!: pour le moment il faut attendre pour voir comment se developpent les choses...

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Sacré Kovy ,quand pour annoncer la tragédie de la non signature du contrat ,j'avais ironisé par un "mama mia" ,tu en avais rigolé ,visiblement maintenant ,tu grinces les dents. :lol: C'est une pseudo comédie que nous font les transalpins ,ce n'est pas une histoire de 400M€ ,contrairement à la France d'autres ministères italiens avaient débloqué la somme : dixit le frère à Silvio. De toute façon ,nous n'avons qu'à commencer le programme sans eux et s'ils veulent nous rejoindre en cours ,ils n'ont qu'à le faire. Commençons par les doter de propulsion R&R , cela ne change en rien que les italiens nous rejoignent ,puisque les coûts unitaires pour le programme français étaients estimés à 280M€ ,moins chers que celles des italiens. le programme Horizon est différent de celui de FREMM ,les Horizon sont plus proches des T45 ,F124/125 allemandes ou destroyer hollandais. Pour rappel 17 FREMM devaient remplacer 3 classes pour un total de 28 bâtiments ,réduire la dotation de FREMM reviendrait donc à diminuer notre flotte de combat de premier rang. Cherchez les erreurs : déployer le PA2 ou PAN ,nos BPC avec uniquement 2 FAA Horizon ,un dizaine de FREMM. Gros déficit capacitaire :idea:

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Une fois pour toute ,les Frégates de type La Fayette sont destinées à contrôler nos ZE en OM ,parfois participer au réglement des crises limitées comme récemment quand une a escorté le Paoli de SCNM ,elles ne sont pas armées pour assurer la défense AA du PAN ou faire la chasse ASM ,les Frégates ASM et AA sont là pour assurer ces missions. Si elles se voyaient réarmées d'un Arabel ,du système SAAM / aster 15 ,de sonar ,là elles pourraient assumer les fonctions de frégates de combat de premier rang. La coopération avec les italiens ne s'arrête pas uniquement sur les FREMM ,puisque nous avons lancé ensemble les Horizon ,le PAAMS ,les torpilles lourdes et légères ,le NFH90 ....,alors commencer de lancer les FREMM sans eux ne va pas compromettre notre coopération.

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il est aussi possible d'étudier d'autres batiments: on garde les AVT indisprensables pour l'appui et la crédibilité de la France, en cas de crise: ca fait dèjà 8 navires à construire. :shock: Pour l'ASM et la lutte anti navire, il est possible de réduire l'armement embarqué: plus de Aster 15 mais des MICA VLS plus légers, une tourelle de 76 mm suffit, 6 MM40 block 3 pour l'attaque des bâtiments ennemis, et installer 6 missile ASM Milas, il faut surtout garder la présence d'hélico.

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Pour l'ASM et la lutte anti navire, il est possible de réduire l'armement embarqué: plus de Aster 15 mais des MICA VLS plus légers, une tourelle de 76 mm suffit, 6 MM40 block 3 pour l'attaque des bâtiments ennemis, et installer 6 missile ASM Milas, il faut surtout garder la présence d'hélico.

Sauf que ... il est déjà prévu du 76mm, que le MILAS n'a finalement pas été mis en service dans la marine nationale, et que les lanceurs de MM40 vont par 4.

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il est possible d'avoir un lanceur quadruple mais ne n'installer que 3 missiles, pour le MILAS, rien n'empêche de s'en procurer puisqu'il est en service dans la marine italienne (encore eux), quat au 76mm, je voulais dire qu'on pouviat le remplacer par un 57 mm suédois, plus léger certas mais moins cher et adapté au tir contre des cibles de surface légères. On peut aussi envisager, comme le font les Suédois ou les USA sur le LCS, de doter nos FREMM de modules interchangeables d'armement pour réduire les coûts en gardant une souplesse d'utilisation: sur les coques on peut penser avoir un armement de base et adopter soit des modules ASM ou des modules anti surface.

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il est possible d'avoir un lanceur quadruple mais ne n'installer que 3 missiles

Le marine ne t'a pas attendu pour avoir ce genre d'idées brillante. Regarde les photos de bâtiments: combien de frégates ont en permanence leur armement nominal, que ce soit en MM40 ou Crotal ?

, pour le MILAS, rien n'empêche de s'en procurer puisqu'il est en service dans la marine italienne (encore eux)

Bonjour la cohérence: on participe au programme MILAS, puis on se retire, puis on revient ... Je pense que l'abandon du MILAS est une décision raisonnée qui consiste à dire que nos moyens actuels sont suffisants pour faire face aux menaces actuels et dans un futur proche et qu'il est inutile de revenir là-dessus. Le NH90 NFH est une bonne bête.

, quat au 76mm, je voulais dire qu'on pouviat le remplacer par un 57 mm suédois, plus léger certas mais moins cher et adapté au tir contre des cibles de surface légères.

Tu crées des problèmes de logistique et de maintenance là. Autant avoir du 76 partout, c'est un calibre polyvalent qui va bien pour la lutte anti-aérienne et anti-surface.

On peut aussi envisager, comme le font les Suédois ou les USA sur le LCS, de doter nos FREMM de modules interchangeables d'armement pour réduire les coûts en gardant une souplesse d'utilisation: sur les coques on peut penser avoir un armement de base et adopter soit des modules ASM ou des modules anti surface.

Là, cela me semble une idée intéressante. Je pense que l'on ne tire pas assez profit de la polyvalence des Sylver. On devrait avoir des A70 sur tous nos navires, et les remplir suivant les missions avec:

- ASTER 15

- ASTER 30

- MM40

- SCALP

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Les Lafayettes ne sont pas des batiment de surveillance de zone economique, les 6 Floreales bien moins chères sont faites pour cela. Elle devrait avoir un equipement ASM car aujourd hui elle ne servent que de "contre torpilleur" (anti vedettes lance missiles) et de batiment d'eclairage et de blocus. Un beau gaspillage. Les Anglais ont des batiments de surveillance des pêches et zone eco de 2000 tonnes qui coutent 30 m£ soit 50 m€ et c'est bien suffisant (par exemple pour les Falklands). Pour les Fremms la priorité est bien sur les 8 batiments ASM (en nombre bien limité si les LaFayettes ne sont pas requipées ASM). Remplacer les 9 avisos 69 par des AVT nombre pour nombre defie la logique.Apres tous 3 AVT = 1 Horizon ou 7 AVT un porteavion. l'efficacité d'un missile de croisère est bien sur limitée et il peuvent etre tire par n'imorte quel VLS Sylver70 do,c ceux des Horizons ou des FREMM ASM (ou devraient) ou encore des Rafales. Je ne comprend pas cet accent sur une marine de Frégates dont l'Europe est abondament pourvue. Il vaudrait mieux avoir une marine de combat plus consequente (en mettant l'accent sur peu de batiments mais performants et plus de SNA) et faire des batiments low cost (style British ou US Coast Guard) de surveillance ZE , peches et sauvetage en complement.

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Marine de fégates low cost de surcroit. Pensont à ce qu'ont les autres marines avec de superbes batiments (USA, UK, Espagne, Italie ..). Ce qui compte c'est la puissance de feu et les Capitals Ships sont les PA et SNA plus les Fregates ASM et AA (perfomantes) pour proteger les PA.Le reste ne sert à rien militairement ou du moins releve des gardes cotes. Nos forces devienent miserables.

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Je comprends pas ta logique. l'Italie achete exactement les meme fregate que nous (horizon/freem), a un porte-aeronef 2 fois moins puissant que le CdG et aucun SNA... Plutot que de tourner constament autour du pot, pourquoi tu ne fais pas une liste précise de ce que tu veux comme batiments/armes dans la marine ?

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Je fais mon lourd mais voir de partout des threads détournés pour parler du format de la flotte française, ça commence à m'ennuyer. Serait il possible de faire un thread unique "Format de la marine française" et d'y parler de ce sujet, tout en laissant aux autres threads le loisir de parler d'autres questions ? En l'occurence, ce thread a pour titre "FREMM : L’Italie veut renégocier le contrat". Si vous avez des infos intéressantes, des questions ou des remarques sur le sujet, c'est là qu'il faut les mettre. Sinon c'est ailleurs qu'il faut intervenir. Encore merci d'avance ZedroS ps : je ne veux ennuyer personne, juste que le forum demeure clair et effiace dans son usage. J'espère que vous partagez cette intention.

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Le ministre de la Défense a passé en revue vendredi dernier les différents moyens de l’armée en matière de lutte contre le terrorisme. En déplacement à Saumur et Toulon, MAM a toutefois évité autant que possible d’aborder le grand sujet du moment : L’état d’avancement du programme franco-italien des frégates multimissions (Fremm). A une journaliste de France 3, dont la zone de diffusion comprend DCN Indret, DCN Lorient et DCN Brest, établissements où les syndicats sont inquiets de l'accumulation des retards pris par le projet, Michèle Alliot-Marie a poliment expliqué que ce n’était pas le sujet de sa visite et, pour couper court à d’autres tentatives, a déclaré qu’elle en parlerait à Toulon, dans l’après-midi. Manifestement, le sujet qui fâche en ce moment rue Saint-Dominique, c’est bien celui des Fremm et les médias en attente de réponse ont bien failli ne pas en avoir un mot, y compris dans le Var. Au terme d’un après-midi consacré à des démonstrations du commando Hubert et à la visite du Dupuy de Lôme, un point presse de 20 minutes avait été aménagé pour que le ministre puisse répondre aux questions. A peine assise, MAM s’est lancée dans un long monologue d’un bon quart d’heure sur le terrorisme. Au moment d’en arriver aux frégates, l’assistance s’est vue gratifiée d’un « je crois que je dois y aller », mais, pressée de donner sa vision de la situation, la patronne des armées s’est voulue rassurante. « Pas de raisons particulières d’être inquiets » Selon le ministre de la Défense, les salariés de DCN n’ont « pas de raisons particulières d’être inquiets. C’est un programme auquel nous tenons et auquel le gouvernement italien a manifesté sa volonté de participer ». Concernant la lettre envoyée par Silvio Berlusconi au parlement, dans laquelle il explique son intention de renégocier le projet, MAM parle simplement d’« ajustements » tout en soulignant que « l’important, c’est qu’il y ait volonté de signer et de signer rapidement. Nous avons eu des indications nous faisant penser que les documents étaient en cours de signature en Italie et que nous devrions pouvoir lancer le programme rapidement, comme je le souhaite ». Les documents en question sont bien entendu les lignes budgétaires nécessaires à la participation italiennes. Mercredi dernier, certaines sources proches du gouvernement italien et citées par l’agence de presse Reuters affirmaient que Rome n’avait plus que 150 millions d’euros à mettre sur la table pour la première phase du programme. En France, une source proche du ministère reconnaît que tout est fait pour « sauver la coopération européenne qui est emblématique dans ce projet », tout en affirmant que le gouvernement est « parfaitement conscient des énormes efforts consentis par DCN pour se transformer en véritable entreprise et qu’il n’est pas question d’attendre les Italiens » au-delà du seuil critique qui mettrait les anciens arsenaux en difficulté. La barre serait fixée, au plus tard, au mois de janvier prochain

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Posted 10/31/05 11:09 Print-friendly version

Italy Finds FREMM Funds

By TOM KINGTON, ROME

The Italian government said it has found the 2 billion euros ($2.4 billion) it needs to stay in Europe’s largest naval construction program since World War II.

Italian officials had pulled out on Oct. 4 just before signing a formal agreement with France to begin the Frégates Européenes Multimissions, or FREMM. The program will provide 10 frigates for Italy and 17 for France. The pullout followed the Italian Treasury’s decision to cut the 300 million euros lined up to begin Italy’s end of the program.

Italian Cabinet Secretary Gianni Letta on Oct. 25 confirmed the government’s backing for a spread payment plan.

In a note faxed to unions and also sent to shipbuilder Fincantieri and the ministries of Finance, Defense and Industry, Letta wrote that the matter was “practically resolved.” Attached to the note, which Defense News has seen, is a copy of an amendment “presented by the government” to Italy’s 2006 budget law, which provides just over 2 billion euros for FREMM.

Under the amendment, the program will receive 30 million euros a year for 15 years starting in 2006, an extra 30 million euros a year for 15 years from 2007 and a top-up of 75 million euros annually for 15 years from 2008.

Industry Minister Claudio Scajola told reporters Oct. 27 that “multi-year funding has been inserted in the budget of the Industry Ministry, covering two prototypes, which are the more expensive of the frigates.”

The amendment now will be voted on by the Italian Senate’s Budgetary Commission. If approved, it will be inserted in Italy’s 2006 budget law, which then will be voted on by both houses of parliament. An Italian defense source on Oct. 28 said that approval of the amendment by the Senate commission could be a sufficient guarantee for the delayed signing of the memorandum of understanding (MoU) with the French to go ahead. That MoU is needed to allow the industries of tht two countries to start work.

Opposition Sen. Lorenzo Forcieri told Defense News Oct. 28 that approval by the commission could come this week. “What is yet to be confirmed is whether the funding will take the form of loans or as regular funding,” he said.

In Paris, a government official said a team from the Délégation Générale pour l’Armament (DGA) procurement office would go to Rome soon to rewrite the FREMM contract, taking into account the Italian budgetary changes.

The contract could be signed in a matter of days, the official said.

“We are looking more at adjustments in terms of the payment schedule rather than the overall amount,” Defence Ministry spokesman Jean-François Bureau told a news conference Oct. 27, adding that the contract could be signed in November.

Wait and See

Sandro Bianchi, a union representative for Italian shipyard workers, said that unions would remain on “war footing” until the funding was certain. “Too many government statements have been contradicted by the facts,” he said.

Though there was no French deadline for a signing, the French Navy was eager to get its ship launched and DCN’s Toulon shipyard was anxious to start work, the French government official said. The program already was a year late as funds were available for a launch in the 2004 defense budget.

A French industry source said the delay represented a serious political and diplomatic problem for Italy. “This is really a governmental problem,” he said.

A Fincantieri spokesman was more sanguine. “Given the amendment, we believe a few months’ delay now will not have a huge impact on a multi-year program,” he said Oct. 28.

French industry has been ready to start work on a national basis, leaving the door open for Italy to join later. But the main concern then would be how to divide the development costs, which are supposed to be shared equally between the two countries.

The government official agreed, saying the main benefit of a cooperative effort is in sharing the development cost burden.

That the Italian defense establishment is awaiting the approval by the Senate Defense Commission of the amendment, to be sure it carries weight, indicates how little in Italian politics is set in stone. The law passed in April to free up 300 million euros for FREMM, but was overturned by Finance Minister Giulio Tremonti while he was looking to trim national spending.

The involvement in the new payment solution by Letta is, however, some guarantee. A powerful but behind-the-scenes operator in the Cabinet, Letta has handled negotiations related to various crises, from threatened airline strikes to the shooting in Iraq by U.S. troops of an Italian secret service agent.

Fincantieri, which builds ferries and cruise ships as well as naval vessels, will seek to transfer civil work to its two naval shipyards should the delay to the FREMM program create a gap in production. It already is working on a fast ferry for a Swedish client at its Riva Trigosi naval yard.

Finmeccanica, which has teamed with Fincantieri on FREMM in Italy, has an eye on possible export sales of the frigates. Speaking to unionists Oct. 24, Pierfrancesco Guarguaglini, chief executive of the industrial group, criticized Italian controls on arms exports, which he said could limit FREMM sales. •

Pierre Tran contributed to this report from Paris.

http://www.defensenews.com/story.php?F=1206226&C=europe

quel meli-melo :!:

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En francais c'est plus clair......non :twisted: "Le gouvernement italien a déclaré qu’il avait trouvé les 2 milliards d’euros dont il avait besoin pour participer au plus grand programme de construction navale européen depuis la 2nde guerre mondiale. Des responsables italiens avaient annulé, le 4 octobre dernier, la signature formelle d’un accord avec la France pour commencer la construction des Frégates Européenes Multimissions, ou FREMM. Le programme va fournir 10 frégates à l’Italie et 17 pour la France. L’annulation a été provoquée par la décision du Trésor Italien d’annuler les 300 millions d’euros prévus pour financer la partie italienne du programme. Le secrétaire du cabinet italien, Gianni Letta, a confirmé le 25 octobre le soutien du gouvernement à un plan de paiements échelonnés. Dans une note transmise aux syndicats, au chantier naval Fincantieri et aux ministères des finances, de la défense et de l’industrie, Letta écrit que la question est “pratiquement réglée.” Jointe à la note, que Defense News a pu se procurer, se trouvait une copie d’un amendement “présenté par le gouvernement” au budget italien 2006, qui prévoit un peu plus de 2 milliards d’euros pour les FREMM. Selon l’amendement, le programme recevra 30 millions d’euros par an pendant 15 ans à partir de 2006, 30 millions d’euros de plus par année à partir de 2007 et un maximum de 75 millions d’euros par an pendant 15 ans à partir de 2008. Le ministre de l’industrie, Claudio Scajola, a déclaré aux journalistes le 27 octobre que le “financement sur plusieurs années avait été ajouté dans le budget du ministère de l’industrie, couvrant 2 prototypes, qui sont les plus chères des frégates.” L’amendement doit maintenant être voté par la commission des finances du Sénat italien. S’il est approuvé, il sera ajouté au budget 2006, qui devra ensuite être voté par les 2 chambres du Parlement Italien. Une source italien a indiqué le 28 octobre que l’approbation de l’amendement par la commission du Sénat pourrait être une garantie suffisante pour que l’accord qui devait être signé avec les Français puisse l’être. Cet accord est nécessaire pour que les industriels des 2 pays puissent commencer à travailler. Un sénateur de l’opposition, Lorenzo Forcieri, a déclaré à Defense News le 28 octobre que l’approbation par la commission pourrait intervenir cette semaine. “Ce qui doit encore être confirmé, c’est si le financement se fera sous forme de prêt ou par un financement régulier,” a-t-il indiqué. A Paris, un responsable du gouvernement a indiqué qu’une équipe de la DGA [1] se rendrait prochainement à Rome pour réécrire le contrat des FREMM, afin de prendre en compte les changements budgétaires italiens. Le contrat pourrait être signé en l’espace de quelques jours, a indiqué ce responsable. “Nous cherchons plus des ajustements sur le calendrier des paiements plutôt que sur le montant total,” a déclaré le 27 octobre le porte-paroles du ministère de la défense, Jean-François Bureau, lors d’une conférence de presse, ajoutant que le contrat pourrait être signé en novembre. Wait and See Sandro Bianchi, un représentant du syndicat des travailleurs de la construction navale italienne, a déclaré que les syndicats resteraient sur le “pied de guerre” jusqu’à ce que le financement soit certain. “Beaucoup trop de déclarations gouvernementales ont été contredites par les faits,” a-t-il indiqué. Bien qu’il n’y ait aucune date butoir fixée par les Français pour la signature, la Marine Française était impatiente de voir lancer ses navires et le chantier naval de DCN à Toulon était anxieux de commencer le travail, a indiqué le responsable français. Le programme a déjà un an de retard puisque les fonds étaient disponibles pour un lancement du programme dans le budget 2004. Une source industrielle française a indiqué que le retard représentait un problème politique et diplomatique sérieux pour l’Italie. “C’est réellement un problème gouvernemental,” a-t-il indiqué. Un porte-paroles de Fincantieri a été plus optimiste. “Si l’amendement est adopté, nous pensons qu’un retard de quelques mois n’aura pas un impact important sur un programme de plusieurs années,” a-t-il indiqué le 28 octobre. L’industrie français s’était préparée à commencer le programme sur une base purement nationale, laissant la porte ouverte pour que l’Italie la rejoingne plus tard. Mais la principale inquiétude aurait alors été de savoir comment répartir les coûts de développement, qui sont supposés être partagés à égalité entre les 2 pays. Le responsable du gouvernement est d’accord, précisant que le principal avantage d’une coopération est de partager le coût du développement. Que les dirigeants de l’industrie de défense italienne attendent l’approbation de l’amendement par la commission de la défense du Sénat, pour être certains qu’il prenne du poids, indique combien il est difficile d’obtenir une décision dans le monde politique italien. Une loi prévoyant le financement des frégates FREMM a été votée en avril, mais a été annulée par le ministre des finances, Giulio Tremonti, lorsqu’il cherchait à diminuer le déficit budgétaire. L’implication de Letta pour la nouvelle formule de financement représente, néanmoins, une certaine garantie. Acteur puissant, mais discret, du Cabinet italien, Letta a mené les négociations liées à diverses crises, depuis les menaces de grève des compagnies aériennes à la mort d’un agent secret italien, tué par les troupes américaines en Irak lors de la libération d’un otage. Fincantieri, qui construit des ferries et des navires de croisière, aussi bien que des navires de guerre, va chercher à transférer des commandes civiles à ses 2 chantiers navals, si le retard du programme FREMM devait provoquer une baisse de charge. Il travaille déjà à un car-ferry rapide pour un client suèdois au chantier de Riva Trigosi. Finmeccanica, qui fait équipe avec Fincantieri pour les frégates italiennes, examine des ventes possibles de FREMM à l’exportation. S’adressant à des syndicalistes le 24 octobre, Pierfrancesco Guarguaglini, PDG du groupe industriel, a critiqué les contrôles italiens sur l’exportation d’armes, qui, selon lui, pourraient limiter les ventes de FREMM. Tom Kington à Rome et Pierre Tran à Paris" - Defence news

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Molto va bene :lol: cela devient de la tragedia del arte. A Paris au moment de signer ,les italiens ne signent plus parce qu'ils s'apperçoivent qu'ils leur manquent 400 M€ ,maintenant renversement de situation ,ils débloquent 2 Md€. :o Est-ce que les transactions et les retards n'ont pas un rapport avec un futur rapprochement des industriels Thales/DCN/Fincantieri (finmecanica)? Commençons à découper les premières tolles. 8)

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Dans 6 mois on nous dira que c'est encore annulé parceque Berlusconi s'est tiré avec la caisse :lol:

Je ne sais pas si Silvio va se barrer avec la caisse :lol: mais d'après cet article de Mer et Marine ,l'épisode n'est pas fini.

Où sont passés les 2 milliards?

Ce nouveau plan de bataille budgétaire comporte une information et soulève deux questions. L’information, ou la confirmation, c’est que la tranche italienne s’étale jusqu’en 2023, soit six ans de retard par rapport au plan initial. La première interrogation porte sur le montant total.

En effet, en cours de route, plus de la moitié du budget s’est volatilisé puisque le coût total de la partie italienne s’élève à 4,596 milliards d’euros. La différence, soit un peu plus de 2 milliards, correspondrait elle à ce que Rome souhaite injecter, dès 2006, pour lancer le programme ? L'attention serait particulièrement appréciée à Paris.

:arrow: Dans le cas contraire, se posera le problème du financement des études, réparti à parité entre les deux partenaires. Que pourra bien alors payer l’Italie avec 30 millions d’euros ? :rolleyes:

:arrow: Prochaine étape, et non des moindres, le passage au Sénat. L’amendement doit être voté par la commission des finances. S’il est approuvé, il sera ajouté au budget 2006, qui devra ensuite être voté par les 2 chambres du Parlement. Selon Defense News, une équipe française pourrait se rendre prochainement à Rome pour ajuster le contrat des Fremm, en prenant en compte les changements budgétaires italiens.

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=760

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