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Gibbs le Cajun

une guerre entre nazis et soviétiques ,la 2°guerre mondiale est pour plus tard

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bon ,vous allez me prendre encore pour un dingo  :lol: ,mais supposons qu'hitler  ait fait le choix de ne pas se lancer dans une guerre en Europe de l'ouest ,mais décide de voir d'abord vers l'Est ,afin de mener une guerre idéologique et d'avoir la possibilité en envahissant l'URSS d'avoir des ouvertures (pas  belliqueuse ) sur pas mal de ressource énergétique (accés au moyen-orient ,en asie  etc... )et de permettre la montée d'une économie en puissance (afin de se préparer dans le futur à une guerre en Europe ) .

je vois bien un discours auprès des allemands une fois cette guerre lancé du genre :

"les Européens ont toujours vu  l'Allemagne comme un danger ,alors que nous nous lançons dans une guerre face au plus grand péril que l'histoire du monde ai connu ,le bolchevisme que nous avons décidé de détruire en envahissant son antre ".(genre de discours pour endormir les Européens ) 

sachant que les Européens sont plus que tiède pour se lancer dans une guerre ,il sait que sa guerre contre les soviétiques ne sera pas gêné par une aide occidentale et US auprès des soviétiques (à l'époque on a autant "peur" des nazis que des soviétiques )donc sa met les Européens en position d'observateur attentiste ,surveillant plus le danger de l'hégémonie nippone en Asie au vus de leurs intérêts économique et coloniale dans cette partie du monde  .

cette guerre aurait commençait que fin 1940 ,afin de permettre une préparation plus pointu tant au niveau matériels qu'humains .

votre avis ?

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Hum personne n'envahit l'URSS/la Russie en hiver donc un tel conflit n'est possible qu'au :

- printemps 1940

- printemps 1941

question subsidiaire : l'Allemagne et l'URSS n'ont pas de frontière commune en 1939, la Pologne est de quel côté ?

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Hum personne n'envahit l'URSS/la Russie en hiver donc un tel conflit n'est possible qu'au :

- printemps 1940

- printemps 1941

question subsidiaire : l'Allemagne et l'URSS n'ont pas de frontière commune en 1939, la Pologne est de quel côté ?

+1

effectivement ,j'ai zappé se gros détail d'importance  :P

simplement en optant pour une politique de rapprochement des Allemands vers les Polonais .jouant sur la méfiance des Polonais qui n'on jamais très apprécié les Russes dans leurs histoires .sa se confirme encore à l'heure actuelle .

donc si on part sur le printemps 1941 ,les capacités de l'armée Allemande sont maximisé ,une armée plus mécanisé ,moralement prête et des plans plus complets .

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Je pense que la russie tomberé assé facilement en plus que en 1939 il ne sont pas du tous préparé a une guerre sur le plan millitaire.

Ses pourquoi il on essayer de gagnier du temps (espagne, pologne)...

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Ne pas oublier qu'une bonne partie des moyens mécanisés des allemands sont en 1941 issus de récupération dans les armées tchèques ( PZ35 et Pz 38 ) et françaises ( camions, etc.... )

sans ces moyens, les allemands vont avoir un gros problème.

Par contre, si on part du principe que les allemands vont "jouer" sur le principe d'une croisade anti-bolchevique", peut-être qu'ils pourraient acheter ces engins.

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je ne vois pas de différence entre une campagne de 1941 (celle qui a eu lieu) et une campagne de 1940 si ce n'est

que les allemands n'auront pas pu etrenner un certain nombre de concepts opérationnels qu'ils ont appris pendant la guerre de 40 avec la France/Beneluc/GB

que leurs troupes ne seront donc pas aguerries

que il leur manquera effectivement une partie du matériel (camions et canons antichars français, chars tchèques comme dit au dessus)

que par sureté ils laisseront une parti de leurs forces à l'Ouest face à la France

en contre partie les soviétiques n'auraient pas eu le temps de livrer les masses de matériel  qu'ils ont livrés entre 1939 et 1941 en vertue du pacte Molotov Ribbentrop

et les fortifications sur la frontière russo polonaise n'auraient pas été en court de demantèlement (de même que les unités pour etre avancées en Pologne comme cela était le cas au printemps 1941

clairement je ne vois aucun avantage à ce type d'opération

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sachant que les Européens sont plus que tiède pour se lancer dans une guerre ,il sait que sa guerre contre les soviétiques ne sera pas gêné par une aide occidentale et US auprès des soviétiques (à l'époque on a autant "peur" des nazis que des soviétiques )donc sa met les Européens en position d'observateur attentiste ,surveillant plus le danger de l'hégémonie nippone en Asie au vus de leurs intérêts économique et coloniale dans cette partie du monde  .

Pour peu qu'Hitler devienne un peu plus politiquement correct en ne commettant pas de génocide trop voyant (bon ça reste de la fiction) on pourrait s'attendre à une aide occidentale. Les USA se mettant à vendre du matériel aux Allemands pour permettre l'invasion de l'URSS.

Reste plusieurs problèmes :

Déjà par ou passe les troupes Allemandes ? Si c'est la Pologne, il faudrait que l'URSS l'ait déjà annexé pour qu'on ne réagisse pas. Ou alors qu'on soit de pauvres démocratie sans aucune prétention militaire et donc des cibles "parfaite" (et on se demande pourquoi c'est la Russie qui se fait attaquer)

Ensuite l'Allemagne n'est pas solvable, ils n'ont même pas fini de rembourser les réparations de la première guerre mondiale.

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Si j'ai bien compris, il s'agit de discuter des conséquence de ce what if sans tenir compte du "réalisme" de l'existence d'un tel scénario?

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bon mettons que les allemands s'allient avec les polonais en 39 (regime polonais autoritaire qui a même envahi une partie de la tchécoslovaquie en 38) pour mettre sur la gleu des soviétiques en 39 voire en 40

mes objections au dessus restent valables :

pas d'apport de matériel capturé français, neerlandais ou belge (idem pour les usines ou la production de guerre)

peu d'apport tchèque (les usines ne tournent à plein que après la campagne de France, d'ici la les Pz35 ou 38 sont rarrissimes)

faut bien laisser une partie de la whermacht en surveillance du front ouest

unités non aguerries

doctrines non validées

et les soviétiques n'ont pas leurs forces aux frontières desorganisées comme elles l'ont été en 41 (les fortifications sont toujours en place et pas en voie d'etre demantelées pour etre reconstruites plus à l'ouest, idem pour les aéroports de campagne

le terrain est coupé par les marais du Pripiet au centre qui risque d'empecher le developpement d'une offensive mécanisée et le fleuve Niemen au nord . Ce sont des obstacles naturels sur lequels peuvent s'appuyer defensivement les soviétiques (plutot que de les avoir dans les dos et limiter les apports de renfort comme en 1941)

de plus à moins qu'il y'ait eu une signature hypothétique d'une pacte germano russe (incertain si la réthorique d'Hitler est clairement anti communiste pour se rallier la Pologne et l'Ouest) Staline sera sur ses gardes contrairement à 1941

enfin la whermacht n'aura pas subie la montée en puissance qu'elle a eu entre 1940 et 1941

135 divisions à l'offensive en 1940 incluant 2,439 tanks and 7,378 pièces d'artillerie en 1940

166 divisions à l'offensive en 1941 (incluant certes les divisions alliées roumaines, italiennes et finlandaises) avec 4,171 chars et canons automoteurs et 42,601 pièces d'artillerie

y'a un différentiel quantitatif et qualitatif majeur entre les 2

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Non on va dire que l'allemagne annexe les tchéq comme il avait fait mais au lieu de menacé les pologné il demande un droit de passage secret

Donc les allemands recupere usine materiau tchéque 

Fr et gb sont assez neutre mais ce prepare doucement à une geurre

La russie elle pensen que les allemand attaqueron la pologne avec le pact Russe allemand on amassé une force tres groupé sur les frontiere

DOnc que l'allemagne passera a l'attaque il encercle les groupe sur les frontiere et fonce avec leur nouvelle technique de geurre (Les russe ne la connaise pas)

Donc grosse surprise ...

O0

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pas d'apport de matériel capturé français, neerlandais ou belge (idem pour les usines ou la production de guerre)

peu d'apport tchèque (les usines ne tournent à plein que après la campagne de France, d'ici la les Pz35 ou 38 sont rarrissimes

En compensation, les Allemands n'ont rien perdu en matos en France :lol:. Mais il est vrai qu'en 40, leur industrie d'armement et leur industrie automobile est encore plus inefficace et de petite échelle qu'en 41, et comme pour la campagne de France, 75% de leurs chars sont à peine mieux que des automitrailleuses. La doctrine est tout certes, mais....

Et tu as raison aussi de mentionner que l'aguerrissement manque, et en fait surtout celui des EM à tous niveaux, notamment ceux, tactiques, de niveau division/kampfgruppe (pas encore établis comme tels cependant), et ceux, pour le coup cruciaux, de niveau corps d'armée: le cauchemar logistique des Ardennes leur a appris à établir un niveau de "corps d'armée blindé" (5 PzD) qui ne s'improvise pas. Pareil pour le niveau groupe d'armées qui doit être réappris à chaque guerre vu qu'il y a rarement l'occasion de s'en servir.

Mais le Soviet est-il mieux loti en 40 qu'en 41? Il est dans une situation bien pire en fait, et ce avant tout en raison de l'absence d'encadrement à tous échelons de son armée, déjà loin d'être même un peu compensée en 41. L'arme blindée soviétique est complètement inorganisée, encore plus qu'en 41, et l'industrie d'armement n'a pas encore mis au point son effort.

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Non on va dire que l'allemagne annexe les tchéq comme il avait fait mais au lieu de menacé les pologné il demande un droit de passage secret

Donc les allemands recupere usine materiau tchéque 

Fr et gb sont assez neutre mais ce prepare doucement à une geurre

La russie elle pensen que les allemand attaqueron la pologne avec le pact Russe allemand on amassé une force tres groupé sur les frontiere

DOnc que l'allemagne passera a l'attaque il encercle les groupe sur les frontiere et fonce avec leur nouvelle technique de geurre (Les russe ne la connaise pas)

Donc grosse surprise ...

O0

Quelques reflexions comme ça :

- pas d'attaque surprise possible car l'Allemagne et l'URSS n'ont pas de frontière en commun en 1939 et même après le pacte germano-soviétique dans ton hypothèse, il n'y aurait eu que la Lithuanie : l'entrée pacifique des troupes allemandes en Pologne laisse un délai de plusieurs semaines aux soviétiques pour se préparer ( compte tenu de la doctrine soviétique certainement pour préparer une offensive )

- Ce plan correspond aux espoirs réels du nazisme et de Hitler : s'allier avec la Pologne contre l'URSS en ayant une GB neutre sauf sur un point, le nazisme définit la neutralisation militaire de la France comme un préalable à toute expansion à l'est.

- comme Tancréde le souligne, l'aguerrissement des 2 armées n'est pas encore fait en 1940 et côté allemand il n'y a aucune technique de guerre secréte : la blitzkrieg ne sera jamais définie en tant que doctine et son point de base à savoir la création des panzergruppe n'existe pas avant 1940, en 1939 les allemands n'ont que des corps blindés qui agissent en avant garde des armées d'infanterie

- des 2 côtés, la production de guerre n'est pas lancée ni même la vraie mobilisation des ressources humaines

- je ne vois pas une nvasion de l'URSS être lancée en 1939 à cause de la date tardive

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Les diplomaties Fr et GB pariaient justement sur une guerre allemande à l est.

Une des raisons qui a pousse Staline ds les bras d Hitler, car ses appels du pied n'ont rien donné (on ne voulait pas d alliance ns entrainant ds une guerre "esperee" a l Esr)

Vu notre attentisme, la Pologne aurait ete mise en coupe reglee.

Et l Allemagne aurait pu envisage de continuer en URSS.

Nos industries auraient pu se joindre à celles des US pour alimenter les rouges.

Cependant, l armee franxaise etaient consideree comme la plus puissante au monde.

Aurions ns accepter de voir l Allemagne faire la guerre, opprimer les pop, sans rien faire? Ss parler des genocides des sonderkommandos qui auraient pu etre decouverts?

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Vu notre attentisme, la Pologne aurait ete mise en coupe reglee.

Et l Allemagne aurait pu envisage de continuer en URSS.

Nos industries auraient pu se joindre à celles des US pour alimenter les rouges.

Dans ce type de scénario ( la France et la GB laissent l'Allemagne et l'URSS se partager la Pologne pour ensuite se foutre sur la gueule ), la guerre est repoussée à 1940 et l'Allemagne doit laisser au moins 50 divisions sur la ligne Siegfried en prévision de........

En 1940, ni la France ni les USA n'auraient fourni d'armes à l'URSS qui aurait été prise tôt dans ses plans d'expansion de ses forces armées et de sa production ( celle allemande n'étant pas encore lancée )

Au final c'est le scénario du pire pour l'armée rouge surtout que le Japon se serait joint à l'Allemagne

Par contre, laisser l'Allemagne envahir la Pologne et l'URSS revenait à abdiquer pour la France et la GB leur rôle de grande puissances continentales

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Pour peu qu'Hitler devienne un peu plus politiquement correct en ne commettant pas de génocide trop voyant (bon ça reste de la fiction) on pourrait s'attendre à une aide occidentale. Les USA se mettant à vendre du matériel aux Allemands pour permettre l'invasion de l'URSS.

Reste plusieurs problèmes :

Déjà par ou passe les troupes Allemandes ? Si c'est la Pologne, il faudrait que l'URSS l'ait déjà annexé pour qu'on ne réagisse pas. Ou alors qu'on soit de pauvres démocratie sans aucune prétention militaire et donc des cibles "parfaite" (et on se demande pourquoi c'est la Russie qui se fait attaquer)

Ensuite l'Allemagne n'est pas solvable, ils n'ont même pas fini de rembourser les réparations de la première guerre mondiale.

Comme la Hongrie, bénéficiaire du Nord-Ouest de la Transylvanie après le Diktat de Vienne et la Roumanie à laquelle on a miroité les territoires au delà du Dniester, en plus de la Bessarabie arrachée suite au pacte Ribbentrop-Molotov, sont les alliés de l'Allemagne, on peut contourner la Pologne par le Sud et on pourra même se concentrer sur l'objectif stratégique des champs pétrolifères de Bakou.

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Comme la Hongrie, bénéficiaire du Nord-Ouest de la Transylvanie après le Diktat de Vienne et la Roumanie à laquelle on a miroité les territoires au delà du Dniester, en plus de la Bessarabie arrachée suite au pacte Ribbentrop-Molotov, sont les alliés de l'Allemagne, on peut contourner la Pologne par le Sud et on pourra même se concentrer sur l'objectif stratégique des champs pétrolifères de Bakou.

logistiquement ça n'est pas possible, le volume de force qu'il est possible de déployer et d'entretenir via les chemins de fer hongrois et roumains est insuffisant à attaquer l'URSS

de plus opérationellement, une attaque vi la Roumanie expose à des contre-attaques venues du nord de l'Ukraine vers la mer noire : ça a été le grand sujet de dispute entre Manstein et Hitler en 1943/1944 , Hitler donnant la priorité à la partie sud de l'Ukraine en négligeant le risque d'être acculé à la mer noire alors que Manstein voulait donner la priorité au nord ( axe karkhov/Kiev/Llov ) 

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Mais le Soviet est-il mieux loti en 40 qu'en 41? Il est dans une situation bien pire en fait, et ce avant tout en raison de l'absence d'encadrement à tous échelons de son armée, déjà loin d'être même un peu compensée en 41. L'arme blindée soviétique est complètement inorganisée, encore plus qu'en 41, et l'industrie d'armement n'a pas encore mis au point son effort.

@Tancrède

Même pas certain en fait

L'armée rouge 1940 est la même qu'en 41 cad qu'elle a les même defauts : defaut d'encadrement (qui est vrai en 40 ET 41). Defaut d'equipement (radios, tracteurs d'artillerie, armes collectives d'infanterie, equipement antichar efficace........), non homogenéité des parcs (surtout blindés et aériens .... en ce sens les allemands ont rendus service aux soviétiques en cassant au sol les vieilles ruines comme les T26, T28 et T35 et les I15, I16 Polikarpov) et defaut de doctrine offensive (qu'ils mettront plus de 2 ans à compenser à partir de 41). C'est exactement la même armée.

Je vois pas vraiment de différence d'organisation entre 40 et 41 (les officiers d'EM et subalternes epurés en 38 ont pas vraiment repoussés en 40-41, c'est la selection sur le champ de bataille qui en fera ressortir certains suite à Barbarossa)

La seule différence c'est que les positions de defenses statiques auraient été conservées et les coupures topographiques de defense également au lieu d'avoir une armée rouge redéployée 300 km en avant et prise en juin 41 le pantalon sur les genoux avec :

des forteresse et positions defensives/fortifiées  en cours de demantelement à l'arrière et de reconstruction à l'avant mais pas finies ni dans un cas ni dans l'autre,

aérodromes de campagnes en cours de deplacement mais pareil qu'au dessus

et positionnement des armées entre 2 lignes d'obstacles topographiques mais sans s'appuyer ni sur l'une ni sur l'autre ce qui provoquera une incapacité à empecher les franchissements offensifs allemands à partir de la frontière de séparation en Pologne (à travers la Bug notamment) mais aussi empechera de retraiter facilement puisque les gros obstacles (qui auraient pu constituer des appuis defensifs majeurs) sont DERRIERES les forces soviétiques (marais du Pripet, fleuves Niemen, Dvina et Dniepr)

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En fait, ce qui est effrayant ds ce scenario, c est qu on devine difficilement une defaite allemande. Et donc la chute d'Hitler...

Encore une fois, les francais croyaient avoir la meilleure armee.

Auraient ils protester et encourager une offensive?

Auraient ils dit "on ne veut pas mourir pour Moscou", comme ils disaient "on ne veut pas mourir pour Dantzig"?

Et qui dit destruction de l etat russe, dit campagne militaire interminable des allies en Europe de l Ouest (s'il y a campagne)-> bombes nucleaires en Europe?

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- pas d'attaque surprise possible car l'Allemagne et l'URSS n'ont pas de frontière en commun en 1939 et même après le pacte germano-soviétique dans ton hypothèse, il n'y aurait eu que la Lithuanie : l'entrée pacifique des troupes allemandes en Pologne laisse un délai de plusieurs semaines aux soviétiques pour se préparer ( compte tenu de la doctrine soviétique certainement pour préparer une offensive )

Mais même avec la volonté de se préparer pour contrer une offensive allemande, il manque la capacité pour le faire en URSS, et plus encore en 40 qu'en 41: l'expansion de l'armée rouge et les purges massives à tous niveaux ont décapité l'armée, et pas seulement au sommet, mais à tous les échelons de commandement opérationnels, techniques, régionaux.... La formation à grande échelle est bordélique, l'organisation territoriale douteusement adaptée à quoi que ce soit, la cohésion des unités même au niveau élémentaire est aléatoire selon les cas, mais de pire en pire à mesure que l'on remonte l'organigramme, soit quelque chose d'incohérent aux niveaux pertinents pour une guerre mobile. Le géant est maladroit, non coordonné, sans cerveau (surtout pas connecté aux centres nerveux et ne les reliant pas entre eux) et très inégalement musclé, un vrai ricain qui a fait trop de gonflette en exercices "split", pas en poly-articulaire :lol:. Y'a du matos en pagaille, l'industrie est moins prête qu'en 41 mais plus que l'Allemande, y'a des bons hommes et quand il y en a pas y'a le nombre, mais rien n'est où il faut, rien n'est organisé, rien n'est mis en cohérence.... Et en 40, par rapport à 41, les officiers compétents qui ont été "épurés" mais pas tués sont encore tenus loin, souvent en mauvais état, et leurs idées sont encore plus "hérétiques": de toute façon, l'URSS a besoin d'une première branlée énorme pour lancer son effort réel, et il ne faut pas minimiser le fait qu'aussi énormes que furent les conneries allemandes, leurs insuffisances, leurs délires.... L'URSS n'est pas passée loin d'un KO partiel dans la première phase, qui aurait pu plus mal tourner, non que les Allemands aient jamais eu de quoi les acculer à jeter les pouces, mais ils auraient pu établir un statu quo plus favorable loin à l'est face à une URSS qui dans ce cas de figure n'a PAS de soutien logistique américain et anglais. Pas de camions Studebaker par centaines de milliers pour les Katioushas et la logistique ;) :lol:, pas de pièces détachées d'avions, pas de millions de kilomètres de câbles téléphoniques (si essentiels pour des groupes d'armées géants bougeant sans cesse, avec des traînes logistiques sur des centaines de kilomètres), pas de soutien alimentaire massif, d'apports énormes en textiles aussi bien qu'en produits semi-finis de toutes sorte....

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Si l'allemagne mobilise on voit mal la France ne pas mobiliser. Ce serait suicidaire en cas d'attaque brusquée allemande. A ce propos il n'existait pas de plan de mobilisation partielle et la mobilisation générale coute très cher (donc on ne la lance qu'à coup sur), c'est d'ailleurs ce qui a fait renoncer lors de la remilitarisation de la ruhr.

Inversement la mobilisation générale française oblige l'allemagne a garder 50 divisions au moins sur la ligne siegfried, ce qui est loin d'être négligeable sur un total de 130.

Je ne vois pas comment ce scénario peut se concrétiser, à partir du moment où il y'a mobilisation chez un état on entre dans un engrenage où tous les voisins continentaux doivent suivre, avec au final une allemagne qui ne peut se permettre qu'un effort minimal à l'est en ayant toujours 100 divisions dans le dos. Le scénario où l'URSS attaque serait plus crédible.

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Si l'allemagne mobilise on voit mal la France ne pas mobiliser. Ce serait suicidaire en cas d'attaque brusquée allemande. A ce propos il n'existait pas de plan de mobilisation partielle et la mobilisation générale coute très cher (donc on ne la lance qu'à coup sur), c'est d'ailleurs ce qui a fait renoncer lors de la remilitarisation de la ruhr.

Inversement la mobilisation générale française oblige l'allemagne a garder 50 divisions au moins sur la ligne siegfried, ce qui est loin d'être négligeable sur un total de 130.

Je ne vois pas comment ce scénario peut se concrétiser, à partir du moment où il y'a mobilisation chez un état on entre dans un engrenage où tous les voisins continentaux doivent suivre, avec au final une allemagne qui ne peut se permettre qu'un effort minimal à l'est en ayant toujours 100 divisions dans le dos. Le scénario où l'URSS attaque serait plus crédible.

Et pourtant, il n'y avait pas tant de division sur le Ruhr quand les allemands ont envahies la Pologne. La France n'aurait pas bouger, car on l'a bien vue quand ils abandonnée lors de du démantèlement de l’Autriche et de la Tchéquie. En plus, l'armée Française était dépasser au niveau doctrinaire, pas de radio, pas de coordination air-sol ou inter brigade, concept dépasser du char et de l'aviation de CAS, entrainement insuffisant etc.....

Pour ajouter une plus grande difficulté, ce serais la création du QG de théâtre URSS tant demander par le maréchal Manstein, la création d'une flotte de bombardier stratégique (les fameux américane bomber) ainsi que des doctrines associer et enfin Hitler décide de donner carte blanche à Manstein (évite à certaines divisions de crever bêtement).

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A ce propos il n'existait pas de plan de mobilisation partielle et la mobilisation générale coute très cher (donc on ne la lance qu'à coup sur), c'est d'ailleurs ce qui a fait renoncer lors de la remilitarisation de la ruhr.

De la Rhénanie ;); mais ce qui a fait renoncer, tu es sûr que c'est le prix? QUe ce soit cher, c'est certain (surtout en fait l'immobilisation imposée au pays plus encore que la dépense directe), mais c'est surtout qu'étant donné la lourdeur et la complexité du dispositif, c'est un processus inarrêtable entre son déclenchement et l'arrivée des mobilisés à leur lieu de destination: comme en 14, du coup, une décision de mobilisation vaut une déclaration de guerre pour le voisin, et il ne peut donc y avoir de mobilisation "à titre préventif" ou "juste comme un avertissement": mobilisation = millions de soldats sur les frontières, en ordre de bataille, matos mobilisés, pays paralysé par un réseau ferré uniquement orienté vers l'acheminement des troupes, des réserves de matos, d'appros et de munitions, production de guerre lancée (puisque les ouvriers des industries d'armement ont des exemptions et/ou un régime spécifique qui prend effet à la mobilisation, précisément pour être astreints à ce dispositif).... Bien plus que simplement mobiliser des hommes, c'est une organisation de guerre qui se met en place. Et de ce côté, la France était de loin la plus au point pour la campagne de 39-40 (comme Jospin, elle avait super bien prévu le second tout, mais des lacunes pour le premier :lol:).

Pour ajouter une plus grande difficulté, ce serais la création du QG de théâtre URSS tant demander par le maréchal Manstein, la création d'une flotte de bombardier stratégique (les fameux américane bomber) ainsi que des doctrines associer et enfin Hitler décide de donner carte blanche à Manstein (évite à certaines divisions de crever bêtement).

Sauf que c'est oublier que l'Allemagne n'a ni les ressources ni l'appareil industriel pour ça, outre son absence de moyens suffisants, avant tout logistiques, pour envahir l'URSS.

Il faut garder à l'esprit que l'Etat nazi est l'un des Etats les plus mal organisés et gaspilleur de ressources humaines qui ait jamais été: en terme d'organisation d'un effort collectif, d'allocation globale de ressources et d'organisation humaine, c'est une calamité de connerie et d'inefficacité qui répond autant à des logiques de chapelles en cascades à tous les niveaux qu'aux logiques de pouvoir au sommet, avec la vision "féodale" d'un Hitler qui, nommément, n'a presque aucun pouvoir et se contente "d'arbitrer"  :P les rapports entre grands dignitaires dont il passe son temps à envenimer les divisions et rivalités naturelles déjà gratinées (avec en plus le fait que, contrairement à une légende tenace qu'il a créé, Hitler a jamais été un grand bosseur).

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Les nazis ont qd meme fini par construire une industrie de guerre efficace, ss parler dela desorganisation provoquee par les bombardements et qu'il arrivait a surmonter bon an mal an.

Je suis assez surpris par ton avis. Mais je ne demande qu a decouvrir.

Ps: inutile de preciser que j ai aucune sympathie pour les nazis et touteses horreurs qu ils representent

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nazis ont qd meme fini par construire une industrie de guerre efficace, ss parler dela desorganisation provoquee par les bombardements et qu'il arrivait a surmonter bon an mal an.

C'est seulement à partir de 43 en fait que l'industrie a été en partie réorganisée correctement mais dans certains domaines seulement, essentiellement des matériels de combat (mais c'est tout simplement pas dans la bonne dimension); entretemps, beaucoup de perte de monde, de gâchis énormes, de pertes d'occasions et de temps.... Et ça ne compense pas les manques de production gravissimes, tant par sous-dimensionnement que par organisation lamentable et affectation en dépit du bon sens, dans nombre de domaines: locomotives, rails et wagons, camions.... Tout ce qui est vital pour une guerre moderne à grande échelle manque côté logistique: l'invasion de l'URSS a montré les délires dans les prévisions et les insuffisances en la matière, les ponctions énormes sur l'économie interne de l'Allemagne pour ne même pas compenser un quart de ce qui manque à l'est....

Sans compter aussi les administrations tentaculaires, concurrentielles et inefficaces, les redondances.... Conséquences d'un système politique aberrant, et toutes ces organisations sont en plus parasitées par la logique féodale du système nazi; la SS et l'ensemble LuftWaffe-Land de Prusse, autrement dit Himmler et Göring, sont des Etats dans l'Etat avec leurs industries, leurs territoires, leurs administrations, leurs besoins en ressources économiques et humaines, leurs logiques de pouvoir, leurs aspirations à grandir donc au détriment des autres, leurs forces armées.... Ajoute en plus les besoins logistiques de l'organisation de la Shoah, ensemble permanent de convois et de mobilisation de moyens économiques qui ponctionne des ressources, des moyens de transport, des créneaux de circulation.... Enormes et permanents pour une horreur aussi humainement horrifiante que stratégiquement parasitaire.

Là tu as un portrait du niveau de connerie atteint par ce régime. TRES loin du mythe débile de "l'efficacité allemande" :P. Tu peux vanter quelques usines d'armement et centrales électriques enterrées dont la production a pu croître sous les bombes, mais c'est regarder quelques arbres et oublier, plus que la forêt, qu'il faut regarder un écosystème complet pour jauger de la pertinence dans l'absolu. C'est comme s'extasier, à juste titre d'ailleurs, de l'efficacité en petite tactique des compagnies, bataillons et kampfgruppen allemands, et donc autant de micro-combats, affrontements locaux et escarmouches, et ne pas voir qu'aux niveaux divisions/corps d'armée/armées/fronts, soit les résultats de grandes concentrations et campagnes, ils sont juste 10 crans en dessous des Soviets.

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Et pourtant, il n'y avait pas tant de division sur le Ruhr quand les allemands ont envahies la Pologne.

42 pour être précis, sachant qu'elles pouvaient être renforcées rapidement si une grosse offensive française avait été lancée au bout de deux semaines comme l'espérait la pologne (les retours se font dès fin septembre).

En plus, l'armée Française était dépasser au niveau doctrinaire, pas de radio, pas de coordination air-sol ou inter brigade, concept dépasser du char et de l'aviation de CAS, entrainement insuffisant etc.....

A posteriori on sait que l'efficacité de l'armée française n'étaient pas très bonne mais ce n'était pas une connaissance dont disposaient les autorités compétentes en 1939.

De la Rhénanie ;); mais ce qui a fait renoncer, tu es sûr que c'est le prix?

Le prix en fait partie entre autres: c'est mentionné dans les documents d'archive où gamelin explique aux politique que la mobilisation sera très couteuse par désorganisation complète de l'économie. En plus en 1936 la situation financière de la france était mauvaise et il n'était pas économiquement possible de se permettre une mobilisation générale avec un risque qu'elle soit inutile (par exemple si la france se trouve forcée de reculer sous la pression internationale ou que la question se règle par une énième conférence).

QUe ce soit cher, c'est certain (surtout en fait l'immobilisation imposée au pays plus encore que la dépense directe), mais c'est surtout qu'étant donné la lourdeur et la complexité du dispositif, c'est un processus inarrêtable entre son déclenchement et l'arrivée des mobilisés à leur lieu de destination: comme en 14, du coup, une décision de mobilisation vaut une déclaration de guerre pour le voisin

Oui c'est ce que je disais.

Ce qui dans notre scénario revient à avoir une mobilisation générale française qui suivra obligatoirement de peu la mobilisation allemande. On voit mal l'allemagne se lancer à la conquête de l'URSS, avec une centaine de divisions françaises qui attendent à la frontière.

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