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Avenir du F-15 dans l'USAF


rayak
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On appelle ça de la politique  :lol:

On peut leur donner le pognon qu'on veut, si on ne les autorise pas à l'utiliser pour acheter des F-22, ça ne sert pas à grand chose.

Mais il faut aussi se rappeler que les Américains sont les plus gros gaspilleurs de pognons sur leurs programmes militaires!!

Ils ont des gros problèmes de gestion des ressources matérielles, financières et humaines, ce qui les emmène très souvent à taxer 300M$ pour un truc que les Français auraient fait pour moins de 100M$.

Mais cela va avec une certaine mentalité et certaines "conventions" sociales très difficile à détourner, avec la nécessité de faire intervenir des acteurs et intervenants (payés très chers!) divers et variés simplement parce qu'ils sont là, que c'est leur fonction, même si cela ne répond à aucun besoin.

Cela entraine des gaspillages faramineux!

Et c'est valable dans toutes les branches économiques, de l'industrie militaire à la construction de bagnole, en passant par Hollywood et les ONG!!

On peut critiquer autant que l'on veut les "feignants" de Français et leur bureaucratie "paralysante", le système "ultra-libéral" Américains est encore moins "efficace" lorsqu'il s'agit de maximiser les rendements!! (mais bon, ça rend le métier de consultant et de golden-boy plus rentables, et après tout, c'est tout ce qui compte  =( )

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Très bonne analyse Pollux, mais pour reprendre l'image du machin à 100 millions en France qui passe à 300 millions aux USA, il y faut ajouter une donnée fondamentale, qui fait passer le machin de 100 millions à 200 millions (disont que ce tu as très bien décrit fait ensuite passer cela de 200 millions à 300 millions), et c'est le coût du "travail aux USA". N'oublions pas que les forces armées US sont très friands de matériel "Hightech", donc a forte valeur ajoutée, c'est á dire qui demande un gros investissement en recherche et devellopement, et qui dit recherche, dit chercheurs. Le coût de ces "cerveaux" est beaucoup plus cher aux USA qu'en Europe (de lá aussi le très fort atrait pour nos chercheurs de s'expatrier aux USA et sa conséquente fuite des "cerveaux"). Les conditions offertes en termes de salaires et de conditions de travail vont ainsi inflationner le coût de la recherche et donc des programmes militaires, mais aussi de haute technologie en general (Espace, Informatique, physique, etc..).

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Très bonne analyse Pollux, mais pour reprendre l'image du machin à 100 millions en France qui passe à 300 millions aux USA, il y faut ajouter une donnée fondamentale, qui fait passer le machin de 100 millions à 200 millions (disont que ce tu as très bien décrit fait ensuite passer cela de 200 millions à 300 millions), et c'est le coût du "travail aux USA". N'oublions pas que les forces armées US sont très friands de matériel "Hightech", donc a forte valeur ajoutée, c'est á dire qui demande un gros investissement en recherche et devellopement, et qui dit recherche, dit chercheurs. Le coût de ces "cerveaux" est beaucoup plus cher aux USA qu'en Europe

Halte là.

On parle de "hi tech" aussi bien en France, en europe ou aux USA, donc la balle est au milieu.

De plus, on peut même dire que de part les infrastructures présente, en théorie, le coût ne doit pas exploser autant.

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  • 2 weeks later...

Voila que 260 des F-15A/B/C/D vont être remis en service dans les jours qui viennent, mais 180 seront cloués au sol indéfiniment.

Bien sur, il faudra les remplacer au plus vite.  Je me demande avec quoi?

Tant qu'on y est, un peu d'arithmétique pour se distraire:

183 F-22 ont déjà été commandé.

20 F-22 supplementaires ont reçu leur "long-lead funding"

180 F-22 pour remplacer les 180 F-15.

Total: 383 F-22.

Quelle coincidence!  C'est presque exactement le nombre de F-22, 381, que l'USAF insiste depuis toujours qu'ils doivent avoir.

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Tous les F-15E actuellement en service (224) sont jugé assez récents pour rester en service encore jusq'a au moins 2025.  Ils recevront tous une mise a jour avionique, y compris l'installation du radar AESA APG-63(v)4.

Avant le crash de Novembre, l'USAF avait identifié 178 F-15C avec peux d'heures de vol et un bon record de maintenance.  Ces 178 engins, donnés le titre de "Golden Eagle", sont supposés recevoir un radar AESA APG-63(v)3 et d'autres upgrades.  Les autres seraient retiré de service au fur et a mesure que les F-22 entraient en service.

Pour l'instant, il n'y a que 260 F-15A/B/C/D en état de voler.  Ce n'est pas clair si tous les 178 "Golden Eagles" sont parmi ces 260.  Les 180 autres doivent subir encore des inspections pour verifier si ils ont les "longerons" defectueux dont souffrait le F-15 qui s'est ecrasé en Novembre.  Il est fort probable que pas un seul de ces 180 F-15 ne reprendra l'air.

Donc, on sait que 224 F-15E resteront en service jusq'a 2025.  L'avenir des F-15C est moins clair et, a mon avis, beaucoup plus court.  On arrive au point ou maintenir ces anciens engins devient trop couteux, sans parler des problemes logistiques de soutenir en meme temps deux types differents sur les memes bases.  A long terme ce sera moins cher, et certainement un meilleur investissement, d'oublier les 178 "Golden Eagle" et d'acheter le meme nombre de F-22 pour les remplacer.  Et je parie que c'est exactement ce qui va se produire.

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Personne n'a proposé d'acheter de nouveaux F15E pour remplacer les C?

Ils ont à peu près le même système de combat et c'est moins cher qu'un F 22.

Si la réponse est non, please faites parachuter 2/3 politiciens US au dessus de Paris, les notres ont besoin d'explications...

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Personne n'a serieusement proposé cela, non.  En fait, ce n'est pas necessairement une bonne idée.  Le prix unitaire des F-22 continue a baisser; sur un nouvel achat de 100 F-22 post-2008, chaque avion couterait a peu près 116 millions US.  En année fiscale 2007, l'USAF a acheté deux F-15E comme remplacements contre l'attrition.  Le cout "flyaway" des deux F-15E etait 108 millions par avion (page 81 -- et comparer cela contre les 120 millions pour un F-22 a la page 65).  Donc pas enormement moins cher, et certainement pas une tres bonne economie vu la sensible difference de capacités entre le F-15E et le F-22.

En plus, ca perpétuerait le couteux probleme logistique de soutenir aussi bien des F-15 que des F-22 sur les memes bases.  C'est deja un probleme aujourd'hui, la meilleure solution serait d'avoir uniquement des F-22 dans les unités de superiorité aerienne, et les F-15E dans les unités de frappe.

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Personne n'a serieusement proposé cela, non.  En fait, ce n'est pas necessairement une bonne idée.  Le prix unitaire des F-22 continue a baisser; sur un nouvel achat de 100 F-22 post-2008, chaque avion couterait a peu près 116 millions US.  En année fiscale 2007, l'USAF a acheté deux F-15E comme remplacements contre l'attrition.  Le cout des deux F-15E etait 108 millions par avion (page 81 -- et comparer cela contre les 120 millions pour un F-22 a la page 65).  Donc pas enormement moins cher, et certainement pas une tres bonne economie vu la sensible difference de capacités entre le F-15E et le F-22.

En plus, ca perpétuerait le couteux probleme logistique de soutenir aussi bien des F-15 que des F-22 sur les memes bases.  C'est deja un probleme aujourd'hui, la meilleure solution serait d'avoir uniquement des F-22 dans les unités de superiorité aerienne, et les F-15E dans les unités de frappe.

A ce rythme le F35 va couter plus cher que le F22 !!! :lol:

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les autres utlisateurs de F15 ( en première idée, je pense à Israél et l'Arabie saoudite ) anciens ( F15 A/B/C/D ) ont'ils les mêmes problèmes ?

( avions interdits de vol , flotte opérationelle réduite etc........)

Israél et le Japon, oui.  Pour l'Arabie Saoudite, je ne sais pas (et ce n'est pas comme si ils volaient tellement souvent de toute facon...).

Le probleme fondamental qu'on a découvert, c'est que certains membres structurels (les "longerons") ont dans certains cas été fabriqués trops etroits, et donc moins resistants a l'usage.  Les 260 F-15A-C de l'USAF remis en service sont ceux qui n'ont pas ce défaut.  Faudrat faire les mêmes inspections sur les F-15 étrangers pour voir.  En meme temps, l'USAF font des essais sur les longerons défectueux pour apprendre a quel point ils sont affaiblis par rapport aux longerons normaux.

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  • 3 weeks later...

Personne n'a serieusement proposé cela, non.  En fait, ce n'est pas necessairement une bonne idée.  Le prix unitaire des F-22 continue a baisser; sur un nouvel achat de 100 F-22 post-2008, chaque avion couterait a peu près 116 millions US.  En année fiscale 2007, l'USAF a acheté deux F-15E comme remplacements contre l'attrition.  Le cout "flyaway" des deux F-15E etait 108 millions par avion (page 81 -- et comparer cela contre les 120 millions pour un F-22 a la page 65).  Donc pas enormement moins cher, et certainement pas une tres bonne economie vu la sensible difference de capacités entre le F-15E et le F-22.

En plus, ca perpétuerait le couteux probleme logistique de soutenir aussi bien des F-15 que des F-22 sur les memes bases.  C'est deja un probleme aujourd'hui, la meilleure solution serait d'avoir uniquement des F-22 dans les unités de superiorité aerienne, et les F-15E dans les unités de frappe.

D'un aqutre côté pour 108 millions tu as un appareil capable de tirer tous les armements en service dans l'USAF, de réaliser tous les types de mission présentes et futures, capable d'être déployé sur tous les fronts sur lesquels les forces US sont présentes.

Pour les 116 millions (c'est plutôt 150 millions, hypothèse très optimiste et n'incluant même pas les coûts de réparation des appareils qui présenternt déjà des craquelures) tu as un appareil capable de tirer uniquement des SDB et encore, l'intérêt de la SDB est très hypothétique, n'est pas utile en CAS ... De plus le F22 est  incapable de s'intégrer dans un dispositif OTAN à l'heure où les USA sont forcés de jouer la carte de la coopération.

Donc je ne crois pas que le F22 offre autant de "bang for buck" que le F15E, et ce pour des années encore.

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Sauf que le F-15E arrive à bout de potentiel.

Tous les défauts que tu pointes pour le F-22, si ils sont tout à fait exacts (pour la plupart en tous cas), n'en restent pas moins temporaires.

A termes, le F-22 devrait être capable d'emporter aussi bien des JDAM que des HARM, sans compter les programmes de SDB à guidage terminal IIR (avec homme dans la boucle) et de missile à usage mixte anti-radar/emploi général, censé entré dans les soutes du F-22.

Niveau intégration aux dispositifs OTAN, je ne vois pas trop où est le problème à l'heure actuelle, l'appareil s'intégrant déjà dans de tels dispositifs au cours d'exercices Flag ainsi que lors de ses déploiements au Japon. Le problème tient aux secrets qui l'entourent?

Alors bien sur il ne pourra pas forcément utiliser de LGB puisqu'il n'a pas de pod de désignation, il n'aura pas la même capacité d'emport que le F-15E et de part sa furtivité, il ne peut pas forcément être déployé et utilisé avec la même aisance qu'un F-15 ou un F-16... pour l'instant

Ce qu'il faut bien voir, c'est que le F-22 sera le remplaçant des F-15A/C, pas des F-15E!! Donc à la limite que ses emports air-sol soient limités, on s'en fout un peu au sein de l'USAF! Acheter plus de F-15E mettrait non seulement en péril le F-22 mais aussi le F-35 (réduction de commandes = augmentation des couts = réduction des commandes etc..), ce que l'USAF ne souhaite pas.

De plus, question secret empêchant son utilisation et son déploiement en conditions optimales, c'est vrai pour le moment, mais il arrivera un moment où l'USAF DEVRA dévoiler son engin!! Et au final, c'est déjà ce qu'elle a commencé à faire avec le déploiement en Asie, les interceptions de Bear, les Red Flag etc...

Les F-22 actuels DEVRONT s'insérer au sein des dispositifs OTAN, et ils DEVRONT évolués pour s'adapter aux menaces et aux missions. Le F-22 a le même potentiel évolutif qu'un Rafale ou qu'un F-15 en son temps.

La cellule est cher, certe, mais elle est récente et a un énorme potentiel d'évolution.

Alors bien sur, ça c'est le point de vue de l'USAF!! Pour le point de vue des politiciens qui votent les budgets, se référer plutôt à ton post à toi  ;) (qui est encore beaucoup trop gentil par rapport à ce qui se dit parfois au Pentagon et au Congrès!!  :lol:)

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C'est pas plutôt l'armement qui va devoir évoluer au pour être casé dans les boîtes à saucisse du fer à repasser le plus cher du monde?

Après, rien ne les empêche d'en faire des F15E en leur ajoutant des pylônes sous les plans, ils n'auront pas besoin de la super furtivité absolu de la mort tout le temps. Pour aller bombarder du barbu en A-stan à 6000m d'altitude, pas vraiment besoin de la RCS d'une guêpe.

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D'un aqutre côté pour 108 millions tu as un appareil capable de tirer tous les armements en service dans l'USAF, de réaliser tous les types de mission présentes et futures, capable d'être déployé sur tous les fronts sur lesquels les forces US sont présentes.

Pour les 116 millions (c'est plutôt 150 millions, hypothèse très optimiste et n'incluant même pas les coûts de réparation des appareils qui présenternt déjà des craquelures) tu as un appareil capable de tirer uniquement des SDB et encore, l'intérêt de la SDB est très hypothétique, n'est pas utile en CAS ... De plus le F22 est  incapable de s'intégrer dans un dispositif OTAN à l'heure où les USA sont forcés de jouer la carte de la coopération.

Donc je ne crois pas que le F22 offre autant de "bang for buck" que le F15E, et ce pour des années encore.

Les F-22 n'ont rien a voir avec tout ca.  On ne demande pas que les F-22 soient des engins polyvalent.  Ce sont des chasseurs de superiorité aérienne, ni plus, ni moins.  Avant le mois de novembre, on avait a peu pres 700 F-15A et F-15C, qui ne faisaient rien d'autre que les missions de superiorité aérienne, et c'est ca que les F-22 vont remplacer.  On ne demande pas au M2000-5 d'assurer les missions des M2000D, et c'est la meme chose pour les F-22 vis a vis les F-15E.  Toute cette foutaise de SDB a Mach 1.5, c'est tres beau, mais c'etait pour faire avaler les F-22 au Congres en face des propagandes de Rumsfeld.  L'USAF n'a jamais eu l'intention serieuse de donner les missions de CAS ou de SEAD aux F-22, et maintenant que Rumsfeld et sa bande font partie du passe, ils ne le feront jamais.

J'ai indiqué les prix des F-15E contre les F-22 simplement par ce que les F-15E sont les engins les plus semblables aux F-22 encore en production aux USA.  Il n'y a plus de production de F-15C, et recommencer de les produire couterait tellement cher qu'il n'y aurait aucune economie.

Pour ce qui en est s'integrer avec l'OTAN, le seul obstacle c'est un emetteur L16 -- les F-22 ont leur propre liaison entre eux, mais ne savent que recevoir, pas transmettre, en L16.  A voir leur performance aux Red Flag et autres exercises a grande echelle, ce n'est pas un enorme obstacle, et la L16 est sur la "roadmap".

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C'est pas plutôt l'armement qui va devoir évoluer au pour être casé dans les boîtes à saucisse du fer à repasser le plus cher du monde?

Bah il va de toute manière évoluer pour être casé dans la boîte à saucisse de l'autre fer à repasser: le F-35!  :lol:

L'USAF n'a jamais eu l'intention serieuse de donner les missions de CAS ou de SEAD aux F-22, et maintenant que Rumsfeld et sa bande font partie du passe, ils ne le feront jamais.

Pour le CAS, c'est une évidence, pour le SEAD, je n'en suis pas si sur dutout!

Les F-117 vont être retirés progressivement du service dès cette année si mes souvenirs sont bons, et le F-22 restera le seul vecteur furtif capable de délivrer une paire de bombes sur des objectifs fixes. Pour les premières heures d'un conflit, ça peut être trés pratique pour détruire les ponts, voies de chemin de fer, dépots d'armes/carburant ainsi que les radars fixes voire, éventuellement (j'en doute plus) les sites de SAM reconnus.

Bien sur, il s ne le feront pas contre tous les pays!! On ne risque pas un F-22 pour détruire un SA-2 d'un petit pays par exemple. Mais dans l'absolu, je suis sur que cette capacité du F-22 n'est aps ignorée, ne serait-ce que "au cas ou" ;)

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Justement j'aurai plutôt dit qu'on risque un F22 qui ne risque rien justement, pour flinguer quelques sites dans un pauvre pays équipé comme en 40 et on matraque au Tomahawk là où cela pourrait être chaud pour les Rapetout ou un Spiritueux

C'est vrai que je l'avais oublié celui là, j'ai vraiment du mal à le voir sous un aspect sérieux ce zingue, juste comme un joujou export qu'on évitera soi-même de trop acquérir (pas plus qu'il ne faut, dans les limites basses) parce que franchement il est limite.

Même si l'USAF cherche à se doter de F22, n'y a t il pas possibilité pour eux de rachat de F15 viables à des clients contre d'autres appareils, au hasard... des F35  :P

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Justement j'aurai plutôt dit qu'on risque un F22 qui ne risque rien justement, pour flinguer quelques sites dans un pauvre pays équipé comme en 40 et on matraque au Tomahawk là où cela pourrait être chaud pour les Rapetout ou un Spiritueux

Bah ce serait possible, oui! La preuve, on a bien envoyé des Rafale en Afghanistan!  :lol:

La différence, c'est surtout que le F-22 n'est pas spécialisé dans l'attaque au sol: le F-15E fait ça mieux donc, opérationnellement, cela coûte mons cher d'envoyer des F-15, B-52 ou des F-16 quand on veut taper sur des "petites frappes" pas trop dangereuses. Le F-22 et les B-2, on les sort comme le F-117: quand vraiment on peut pas faire autrement. C'ets pas tant qu'on risque d'en perdre au combat, c'est surtout que c'est cher à déployer et utiliser ses machins!!

Bon après, ils peuvent aussi se la jouer "à la Français" et envoyer leur nouveau joujou sur place histoire de le rôder et de faire "combat proven"! Mais bon, déjà ils ont des F-15E qui font ça bien (par opposition au Mirage 2000D et au Super Etendard, un peu limite quand même), et ensuite ils ont pas l'intention de l'exporter (mais par contre ils doivent encore le vendre au Congrès, ça peut jouer!!)

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c'est surtout que c'est cher à déployer et utiliser ses machins!!

L'armée américaine doit être la seule au monde à ne pas avoir ce genre de problème.
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Ne crois pas ça! Leurs budgets ne sont pas extensibles à l'infinie! Ils ont un système qui gaspille énormément, c'est une évidence! Et ils n'ont pas envie de bouleverser en profondeur leur système maintenant qu'ils sont officiellement "en guerre"!

Par contre, tout en conservant se système très dispendieux, ils cherchent tout de même à atteindre la meilleur efficacité au moindre coût! Si cela ne leur posait vraiment pas de problèmes, alors ils ne rencontreraient pas de soucis chaque année pour boucler leur budget de la défense, et ils ne chercheraient pas à développer des systèmes CAS plus économique genre avions turbopropulsés armés, drones tactiques etc... Et surtout, le F-16 et le F-35 ne se seraient jamais imposés!! (il ne faut pas oublier qu'il y a eu un fort lobbying en faveur des "petits" chasseurs, jugés justement plus économiques et largement suffisants pour beaucoup de missions par rapports à des F-15 ou F-22)

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