Séisme au Japon, Fukushima et conséquences

[g4lly]

Trop tard et on se demande dans quel état sont les systèmes de refroidissement.

Euh pour l'instant rien n'indique que la centrale soit incapable de circulation d'eau ... rien que le fait de pouvoir rétablir les niveau des les diverse cuve ca devrait limiter un peu le bordel, aussi bien coté rayonnement que température... think positive ;)

[HK]

Pour l'instant, pas un seul des "anti" ici n'a conteste les 2 faits suivants:

- Aujourd'hui les radiations ne sont dangereuses (et encore uniquement sur le long terme et sans protection) que dans un rayon de 20km ou tout le monde a ete evacue (sauf personnel d'urgence qui est partielement protege et en tout cas bien suivi)

- Dans le pire des cas, le rayon d'evacuation necessaire serait de 50km

Alors desole, mais vos discours emotionels je m'en balance.  >:( Je preferais qu'on parle des faits, et pour l'instant l'inquietude porte plutot sur les consequences long-terme pour le personnel qui travaille pres de ces reacteurs. En attendant, le bilan c'est toujours tsunami 10,000 - nucleaire 0.

[MIC_A]

on se demande dans quel état sont les systèmes de refroidissement.

J'étais en train de me poser la même question, depuis le temps que ça surchauffe !

On croise les doigts, j'espère qu'il ne vont pas rencontrer des soucis d'ouvertures/fermetures de vannes ou de pompe.

Ou qu'un refroidissement trop intense et rapide provoque d'autres réactions pas souhaités.

[Akhilleus]

¨^^^ je sens un risque de fusion chez certains membres

soyez surs que si vous savez pas tenir votre clavier, la barre de controle adequat (à savoir moi) risque de vous faire mal à la gueule en vous tombant sur le rable

[g4lly]

Pour l'instant, pas un seul des "anti" ici n'a conteste les 2 faits suivants:

- Aujourd'hui les radiations ne sont dangereuses (et encore uniquement sur le long terme et sans protection) que dans un rayon de 20km ou tout le monde a ete evacue (sauf personnel d'urgence qui est partielement protege et en tout cas bien suivi)

- Dans le pire des cas, le rayon d'evacuation necessaire serait de 50km

Alors desole, mais vos discours emotionels je m'en balance.  >:( Je preferais qu'on parle des faits, et pour l'instant l'inquietude porte plutot sur les consequences long-terme pour le personnel qui travaille pres de ces reacteurs. En attendant, le bilan c'est toujours tsunami 10,000 - nucleaire 0.

Un japonais t'aurais dis nulcéaire 100 000 mais bon ;)

[Darkjmfr]

Euh pour l'instant rien n'indique que la centrale soit incapable de circulation d'eau ... rien que le fait de pouvoir rétablir les niveau des les diverse cuve ca devrait limiter un peu le bordel, aussi bien coté rayonnement que température... think positive ;)

D'accord d'accord :)

[Darkjmfr]

Tiens, pour illustrer les propos de Pascal un peu plus tôt:

Le but:

20h52

La présidente d'Areva, Anne Lauvergeon, a déclaré mercredi que le réacteur nucléaire EPR aurait évité les fuites radioactives à Fukushima.

"S'il y avait des EPR à Fukushima, il n'y aurait pas de fuites possibles dans l'environnement, quelle que soit la situation", a déclaré Mme Lauvergeon à la presse, après son audition à l'Assemblée par les parlementaires.

mardi 15 mars 2011 20h52

La modération et le geste pour montrer qu'on est quand même des humanistes, hein:

20h55

Areva annonce qu'il a affrété un avion, qui partira "dès que possible", contenant du matériel de protection : 3 000 masques de protection avec cartouches aérosols, 10 000 combinaisons et 20 000 paires de gants. "Cet avion transportera aussi 100 tonnes d’acide borique, un absorbeur de neutrons, mises à disposition par EDF", indique le groupe.

[Drakene]

A Tchernobyl il avaient perdu le controle du combustible ... perte des barre de controle, mais pas du refroidissement. Le gros probleme c'était l'incendie des barres de graphite, qui fut "étouffé" avec du sable et du plomb, bore et autre poison a neutron, 5000t. Le sable s'est vitrifié avec le combustible le dilluant d'une certaine maniere évitant une surreaction. Mais grosso modo le refroidissement a été maintenu, les soviet on meme réussi manu militari a purger les piscine a condensation du dessous du reacteur etc. Ca a nécessité des moyne tres important, 1000 pilote d'hélico, le sacrifice de dizaine de pompiers, et la forte exposition de plongeur, mineurs et autres personnels. En tout pret d'1 millions de soviétique ont oeuvré dans la zone contaminé...

C'est sur que si le Mi6 était a l'aise au dessus de Tchernobyl, les hélico plus électronique risquent de débloquer sévère dans le rayonnement.

A Tchernobyl pour rattraper un empoissonnement au xénon ils ont relevé quasiment toutes les barres de contrôle, ensuite les techniciens ont simulé un black out, qui a eu pour effet de ralentir le refroidissement du réacteur car les pompes n'étaient plus suffisamment alimentés :

A 1h23m31s, la puissance du réacteur se remit à augmenter, mais également la pression et la température. En réalisant ce qui se passait, les techniciens déclenchèrent l'alarme mais il était déjà trop tard, le manque d'eau surchauffant toute l'installation, générant de la vapeur dans le réacteur et dans les tubes de refroidissement.

A 1h23m35s, le chef d'équipe Akimov déclencha manuellement l'arrêt d'urgence du réacteur. Toutes les barres de contrôle précédemment retirées furent replongées dans le réacteur. Selon le SCK-CEN certaines barres seraient restées bloquées. Cette manipulation eut une conséquence dramatique liée à une erreur de conception du modèle RBMK-1000.

Salle de commande de l'un des réacteurs de Tchernobyl en production, probablement le N°.3) dans les années 1990. Document AP.

En effet, les têtes des barres de contrôle étaient recouvertes de graphite ce qui provoqua immédiatement une augmentation de la réaction en chaîne et une montée en puissance du réacteur plutôt que sa diminution. A présent les techniciens durent procéder à des réglages pratiquement chaque seconde et ne sont plus parvenus à stabiliser la réaction.

Donc un peu un manque de refroidissement quand même ^^

Mais bon c'est plus compliqué que ça vu que peu de temps avant ils ont inondé le réacteur ce qui a fait encore chuté ça puissance du coup ils ont retiré les dernières barre de contrôle.

Enfin pour ceux qui se le sentent :

Rapport TORCH

[pascal]

- Aujourd'hui les radiations ne sont dangereuses (et encore uniquement sur le long terme et sans protection) que dans un rayon de 20km ou tout le monde a ete evacue (sauf personnel d'urgence qui est partielement protege et en tout cas bien suivi)

- Dans le pire des cas, le rayon d'evacuation necessaire serait de 50km

Alors desole, mais vos discours emotionels je m'en balance.   Je preferais qu'on parle des faits, et pour l'instant l'inquietude porte plutot sur les consequences long-terme pour le personnel qui travaille pres de ces reacteurs.

A mon avis les principaux intéressés te répondraient que c'est déjà beaucoup ...

une telle inconséquence ne lasse pas de m'étonner

[HK]

D'un cote 10,000 morts, 75,000 immeubles detruits, un demi million de personnes sans abri dans des temperatures de -5 degres. Une catastrophe.

De l'autre, des radiations qui causeront malheureusement des cancers chez un nombre limite (quelques dixaines? centraines?) de personnels qui travaillent en connaissance de cause, et qui pourrait si tout pete contaminer de facon durable une zone de quelques dizaines de kilometres de rayon. Un grave accident? Oui. Un "desastre"? Une "catastrophe"? Certainement pas (encore).

A mon avis, les "principaux interesses" savent faire la difference. Ce n'est pas etre "inconsequant" de rappeler la difference dans l'ordre de grandeur de ces deux evenements.

[Invité]

Hélas si HK, les principaux intervenants de l'IRSN sont préoccupés par la situation.

Il n'en demeurent pas moins que le tsunami est une catastrophe, 10 000 morts mais dire que l'accident n'est pas un désastre, c'est ignorer les mesures qui ont été effectuées.

C'est un désastre humain pour les opérateurs, pompiers, militaires qui y travailles.

C'est un désastre humain pour les habitants de cette région.

C'est un désastre agricole, plus de culture possible dans le coin.

C'est un désastre économique.

Le fait qu'il y ait eu un problème de refroidissement est un grave accident. Le fait que 4 sources de radioactives ne soient plus contrôlées c'est un désastre.

Rajoute à cela les usines métro-chimique qui ont flambés, les réservoirs contenant des produits chimiques qui se sont barrées un peu partout,

[pascal]

Les principaux intéressés sont justement très intéressés

Ce qui se passe au Japon est un phénomène grave. Devoir évacuer pour X temps une zone d'environ 1000 km² c'est en soit déjà révélateur.

Derrière Fukushima il y a l'image du nucléaire et les propos d'Anne Lauvergeon sur EPR sont de ce point de vue extrêment révélateurs ...

Ce n'est pas le nombre de victime qui révèle l'ampleur du malaise c'est le côté dogmatique du discours et son opacité.

J'en reviens au principe de précaution critiqué par HK et je partage totalement son avis sur la question.

Principe de précaution et discours opaque sur le dogme nucléaire relèvent du même principe: infantiliser et déresponsabiliser le public: "ne vous en faites pas tout va bien, nous sécurisons, les risques sont gérés, le danger est appréhendé ..."

et ben non.

Pour HK

çà ne fait pas de moi un adversaire du nucléaire, mais je considère qu'évacuer une zone de 20 voir 50 kms de rayon et voir irradier x dizaines de techniciens qui pour les plus chanceux passeront le reste de leur vie entre hopital et maison de repos c'est quand même qq chose de très grave surtout avec les conséquences d'un séisme à gèrer.

il convient donc de s'en inquièter et d'en tirer les conséquences même avec 0 morts

[loki]

D'un cote 10,000 morts, 75,000 immeubles detruits, un demi million de personnes sans abri dans des temperatures de -5 degres. Une catastrophe.

Tu peux même hélas annoncer 10 000 morts au minimum car le nombre de disparus dépasse les 20 000.......

De l'autre, des radiations qui causeront malheureusement des cancers chez un nombre limite (quelques dixaines? centraines?) de personnels qui travaillent en connaissance de cause, et qui pourrait si tout pete contaminer de facon durable une zone de quelques dizaines de kilometres de rayon. Un grave accident? Oui. Un "desastre"? Une "catastrophe"? Certainement pas (encore).

A mon avis, les "principaux interesses" savent faire la difference. Ce n'est pas etre "inconsequant" de rappeler la difference dans l'ordre de grandeur de ces deux evenements.

Si tout "pête", la zone contaminée se comptera en centaines voire milliers de km2 ( ça dépend des vents entre autre ) et les personnes potentiellement contaminées en millions.....

la question sera alors quel de quel degré de contamination on parlera et quelles seront les conséquences sanitaires

Dans les 2 cas ( Tsunami et nucléaire ), ça sera une catastrophe

[HK]

C'est un désastre humain pour les opérateurs, pompiers, militaires qui y travailles.

C'est un désastre humain pour les habitants de cette région.

C'est un désastre agricole, plus de culture possible dans le coin.

C'est un désastre économique.

Desole mais dans ce cas le mot "desastre" se vide de tout son sens.

- Ces memes operateurs et habitants ont pour beaucoup perdu de la famille a cause du tsunami (sans compter leurs maisons et leurs avoirs). Dire qu'un risque eventuel de cancer (je dis "eventuel" car il ne sera avere que pour certains) est un desastre humain pour eux, alors qu'ils en vivent un bien plus grave, c'est pousser un peu fort.

- Tu sais, l'agriculture ce n'est pas ce qui fait vivre le Japon ou meme cette region.

- De meme, Fukushima a l'echelle economique du Japon, c'est une bourgade mineure, vu la densite de population, les industries presentes et la grosse presence de retraites.

Bref, je ne veux pas paraitre insensible. Mais j'ai vecu a Tokyo et j'ai de la famille japonaise donc je suis cette situation de tres pres. Il faut prendre un peu de recul et eviter de balancer des mots effrayants hors contexte alors meme que ca risque de nuire a l'aide aux vrais sinistres.

[HK]

Si tout "pête", la zone contaminée se comptera en centaines voire milliers de km2 ( ça dépend des vents entre autre ) et les personnes potentiellement contaminées en millions.....

Source? J'ai donne ma source officielle du gouvernement britannique affirmant le contraire.

Desole, mais encore une fois j'en ai ras le bol qu'on balance des phrases comme ca sans l'accompagner d'un raisonnement scientifique. Si tu as raison, ca ne doit pas etre difficile de le demontrer en s'appuyant sur des donnees de Tchernobyl, Hiroshima etc.

[loki]

La source c'est l'étendue du nuage radioactif : celui de T a quand même atteint l'europe occidentale à partir de la biélorussie soit des dizaines de milliers de km2 !!

après la question est celle du niveau de contamination et du degré plus ou moins durable de la contamination : si tu parles de zone interdite à la population pour une période longue ( donc de déplacement de population pour être clair ), ça sera plus restreint ....... mais même une zone de 20/30 km autour de la centrale c'est déjà une catastrophe ( ça signifie une ville en moins )

Quant au nombre de victimes : tout dépend si on parle de victimes directes ( c'est à dire pour le moment quelques dizaines de personnes potentiellement ) par irradiation ou de victimes potentielles de cancers suite à des retombées, chiffre impossible à évaluer par avance ( et qui dépend du degré de la catastrophe, du sens des vents etc etc ) et qui fait encore l'objet de polémiques pour Tchernobyl

[Morbach]

Si tu as raison, ca ne doit pas etre difficile de le demontrer en s'appuyant sur des donnees de Tchernobyl, Hiroshima etc.

Euh, je suis pas un expert, mais une explosion type Hiroshima ne laisse pas de radio-activité à long terme, contrairement à une explosion de centrale nucléaire qui elle va disperser des radio-éléments de longue durée (Césium etc).

Tchernobyl et Hiroshima, pas pareil.

[Akhilleus]

Source? J'ai donne ma source officielle du gouvernement britannique affirmant le contraire.

Desole, mais encore une fois j'en ai ras le bol qu'on balance des phrases comme ca sans l'accompagner d'un raisonnement scientifique. Si tu as raison, ca ne doit pas etre difficile de le demontrer en s'appuyant sur des donnees de Tchernobyl, Hiroshima etc.

mais qu'est ce qu'il te faut BDM ??

si dans le pire des cas l'un des 4 réacteurs fond et le corium eclate/se vaporise par contact avec une large quantité d'eau de mer on va vers une explosion de vapeur et débris de matière radioactive

selon les sources cela pourrait etre une explosion de 100 m de haut (selon le niveau d'hydrogène radiolysé de l'eau et la réaction exothermique) projetant des débris hautements radioactifs (du coeur d'Uranium voir selon le réacteur de Mox aggloméré avec du béton/verre/terre) sur plusieurs km à la ronde

les débris les plus lourds devraient retomber dans les 5 km  autour de la centrale (et continuer à emettre)

le reste (vaporisé) va s'élever avec la vapeur d'eau et prendre les vents dominants qui peuvent emmener les particules radioactives sur des 100aines de km

certes cela ne sera pas du graphite brulé (cendres légères comme à Tchernobyl )et donc la distance couverte ne devrait pas atteindre des milliers de km

mais cela peut tout a fait atteindre des 100 de km (et donc couvrir des milliers de km²) en fonction des precipitations, du relief et de la légèreté des particules emmenées (notamment tout élément brulé ou vaporisé contaminé par du césium 137 qui est toxique à quantité infinitésimale et fortement émis lors d'une réaction de fission d'uranium)

certains parlent même de la californie (sans doute exagéré mais possible)

http://www.afr.com.au/p/world/california_fears_japan_nuclear_leak_JUV8DbqNx6cADjxXKNkZ8O

[Akhilleus]

données sur la radioactivité ambiante mesurées hier

10x la dose normale mesurée à  Tokyo (donc 10x 0.2 à 1 µSievers/h)

40x la dose normale en périphérie de Tokyo

http://www.msnbc.msn.com/id/42083890/ns/world_news-asia-pacific/

[HK]

Akhilleus, je veux bien mais dans ce cas comment expliquer l'EXTREME divergence d'opinion entre ce qu'on entend sur ce forum et dans de nombreux medias et ce qu'affirment les experts britanniques (et japonais d'ailleurs)?

Pour rappel, les britanniques ont dit:

- Pas de danger direct au dela de 50km dans le pire des cas

- Les vents ne sont pas un facteur a risque, car la radiation se dissipera bien avant

- Tchernobyl aurait pu etre contenu avec une zone d'exclusion de seulement 50km, mais malheureusement il n'y a pas eu de suivi de la radiation qui s'accumulait dans les chaines alimentaires

Bref, le "nuage atomique" serait certainement a surveiller a cause des risques alimentaires, mais globalement avec les precautions actuelles pas de catastrophe possible au niveau de la sante.

[Morbach]

données sur la radioactivité ambiante mesurées hier

10x la dose normale mesurée à  Tokyo (donc 10x 0.2 à 1 µSievers/h)

40x la dose normale en périphérie de Tokyo

http://www.msnbc.msn.com/id/42083890/ns/world_news-asia-pacific/

Donc ça augmente ?

[chaba]

HK me semble avoir une vision plus correcte de la situation que certains medias francais que je lis sur le net. Quand je vois les reactions en France, j'ai l'impression que c'est le Tricastin qui a explose...

Bravo a Anne Lauvergeon pour essayer de vendre l'EPR : Defendons l'emploi francais !

Une bonne nouvelle a noter : les elements de la securite civile francaise vont etre repositionnes 350 km au nord de Sendai ou leur securite sera meilleure. Ils se fatigueront egalement moins puisque la zone n'a pas ete touchee par le tsunami. Il serait naturellement souhaitable de les mettre encore plus loin, mais le Japon a du rendre certains territoires en 1945, rendant ainsi un eloignement supplementaire impossible.

[Drakene]

Quelque part il y a une chose qui me rassure...

Quand les médias en font trois tonnes (on vas tous murir) que les politiques s'y mettent aussi (rentrez tous à la maison) au final il ne se passe quasiment rien, c'est juste pour qu'on oublie ce qui ce passe en France.

J'ai encore le souvenir d'une certaine grippe qui devait tous nous tuer, heureusement on a acheté pour 3milliards d'euro de vaccins et les médias ont passé 3 mois à faire le décompte des milliers de morts, euh pardon des 2/3 morts quotidiens et nous ont appris à nous laver les mains...

[g4lly]

nous ont appris à nous laver les mains...

Ca a permis de faire des énormes économie en arret maladie indemnisé - gastro etc. - cette année :)

Quelque part il y a une chose qui me rassure...

Quand les médias en font trois tonnes (on vas tous murir) que les politiques s'y mettent aussi (rentrez tous à la maison) au final il ne se passe quasiment rien, c'est juste pour qu'on oublie ce qui ce passe en France.

J'ai encore le souvenir d'une certaine grippe qui devait tous nous tuer, heureusement on a acheté pour 3milliards d'euro de vaccins et les médias ont passé 3 mois à faire le décompte des milliers de morts, euh pardon des 2/3 morts quotidiens et nous ont appris à nous laver les mains...

Le probleme du nucléaire c'est la persistance du risque, les "erreurs" d'hier se payent après demain, difficile a conscientiser, d'autant que le secret associé ne permet pas d'avoir d'idée clair du bénéfice/risque.

Par exemple on se rassure en se disant que les éléments radioactif vont se diluer dans la nature... et bien sur c'est vrai. Sauf que la nature, donc la chaine alimentaire a tendance a les reconcentrer. On retrouve ainsi des super concentration de résidu dans les foret autour de Tchernobyl, foret qui on brulé en 2010, rediffusant les résidus capturés en 1986 par les sols. Même topo avec l’élevage etc. C'est pas spécifique au nucléaire, y a le même souci avec la chimie, les dioxines et autre molécule toxique qui se dégrade treeeeeeeeeeees doucement.

Un tremblement de terre localisé dans un pays développé, c'est des morts a très court terme, mais jamais des effet de génération en génération comme certain accident chimique ou nucléaire. Impossible de comparer les deux risques et leur effet, c'est juste pas de même nature.

[loki]

les "experts" britanniques que tu cites, c'est l'ambassade britannique au japon : le fait que celle-ci ou le gouvernement japonais joue complétement franc jeu sur la pire hypothèse ( vu que c'est celle-là qui est discutée ) est quand même sujet à caution........

la plupart des "experts" que je lis sur le sujet sont beaucoup plus prudents ( lire alarmistes donc ) sur la pire hypothèse ( qui n'est pas encre actée ) et soulignent les difficultés à évaluer les facteurs internes ( quantité de matières radioactives libérées ) et externes ( météo, vents etc....... )  

Moi je veux bien que Tokyo soit loin du site mais le nuage de Tchernobyl a quand même eu des effets jusqu'en Europe de l'Ouest soit bien plus loin........

le point sur la situation sur le site aujourd'hui :

http://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Documents/IRSN_Seisme-Japon_Point-situation-16032011-14h.pdf