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Séisme au Japon, Fukushima et conséquences


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Privé ou public, cela ne change rien au problème. Je suis persuadé que chez nous ce serait le même bordel ! (tempête de 99, Xynthia, on n'a pas fait les malins)

Le problème c'est les lourdeurs et inerties administratives (privées ou publics), l'empilement des responsabilités de rien du tout, les mini-pouvoirs sur rien, etc...

Et puis quand on ajoute la question du droit (BP dans le Golfe du Mexique, juridiquement pas simple) alors là c'est la fin des haricots !

Et puis libéralisme au Japon...j'ai connu plus libéral comme pays !

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- Le tremblement de terre a détruit les lignes électriques chargées d'alimenter la centrale lorsqu'elle est à l’arrêt.

- Les générateurs Diesel de secours implantées dans la centrale sont mis en marche avec succès et assurent le refroidissement normal pendant une heure.

- Le tsunami submerge les générateurs fixes, l'alimentation est basculée sur batteries. (Dernier recours). A partir de là les opérateurs ont huit heures pour trouver une source électrique. Là, on sort sans doute des procédures standard.

-Pendant ces huit heures, ils font rentrer par camion dans la centrale des générateurs mobiles et tentent de les raccorder. Malheureusement, ils n'ont pas les câbles qui permettent l'interconnexion et n'arrivent pas à se raccorder avant que les batteries qui alimentent les pompes n'arrivent à bout.

Quant à dire qu'ils vont remplir les piscines...c'est une fumisterie ! C'est encore une "info" dans la lignée de celles que le gouvernement japonais donne depuis le début !

1/ les piscines sont accessibles par le bâtiment (elles sont au quatrième étage de la centrale) !

2/ Si on remplit une piscine et qu'elle déborde, on relâche des eaux contaminées (c'est ce qui était arrivé en 2007)

3/ remplir une piscine ne sert à rien si on ne peut pas assurer une circulation d'eau à une certaine pression (normalement 3 bars)

Dans ce réacteur (et le 2), l'enceinte a lâché. Ils ont maintenant accès au confinement acier par le haut.

Amha, le confinement en acier à aussi lâché, ils ont donc accés au coeur !

Je suis convaincu qu'ils reprennent maintenant ce que les russes avaient fait à Tchernobyl, à savoir lâcher du bore, du borax, du plomb et du sable pour tenter "d'encercler" le corium en espèrant gagner suffisamment de temps pour lui permettre de refroidir....

La différence étant que les russes l'ont fait dès l'ouverture (c'est à dire l'explosion à Tchernobyl) mais que malgré tout, le corium a atteint le sol !

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Le scénario le plus optimiste est que l'on parvienne à empêcher les réacteurs 5 et 6 et le combustible sorti de s'échauffer.

C'est le seul point sur lequel il est encore possible, pour le moment, d’espérer pouvoir intervenir. Dans 48 heures, ces 2 réacteurs seront dans le même état que le 4, hier.

Pour les autres :

L'urgence est de refroidir le combustible sorti du réacteur 4 et le réacteur lui-même (qui est dans l'état des réacteurs 1, 2 et 3 il y a 2 ou 3 jours).

Il reste, dans le meilleur des cas, 24 heures avant que la totalité du combustible sorti soit totalement fondu et les émissions radioactives aériennes, alors, maximales (de l'ordre de celles de Tchernobyl).

Pour les réacteurs 1, 2 et 3...malheureusement, il n'y plus rien à faire.

On peut juste espérer que le corium ne rencontre pas (ou pas trop) d'humidité lorsqu'il aura traversé la cuve puis la dalle et entrera en contact avec les sols.

Dans le meilleur des cas (aucun des 3 corium ne rencontre d'humidité), alors la totalité de la chaîne biologique sera contaminée pendant de nombreuses années et l'ensemble du site dans un périmètre au moins égal à 10 fois Tchernobyl, impropre à toute exploitation et "visite" pendant au moins 30 ans.

Dans le pire des cas, un corium s'enfonce dans le sol et rencontre une nappe d'eau, soit issue des arrosages des réacteurs (c'était le cas à Tchernobyl mais les russes avaient pu creuser une galerie et pomper l'eau avant l'arrivée du corium) ou une nappe phréatique ...et alors, l'explosion résultante serait terrible (elle est impossible à calculer mais les scientifiques russes l'ont estimée à 5 méga-tonnes possible !)

Dans le pire des pires des cas, les 3 corium, rencontrent une nappe d'eau !

Dans le pire du pire du pire des cas, les 6 réacteurs et/ou combustibles extérieurs, prennent ce chemin !

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Le gouvernement britannique reste flegmatique...

http://ukinjapan.fco.gov.uk/en/help-for-british-nationals/travel-advice

We advise against all non essential travel to Tokyo and north eastern Japan given the damage caused by the 11 March earthquake and resulting aftershocks and tsunami. Due to the evolving situation at the Fukushima nuclear facility and potential disruptions to the supply of goods, transport, communications, power and other infrastructure, British nationals currently in Tokyo and to the north of Tokyo should consider leaving the area.

The most recent advice from the UK’s Chief Scientific Adviser remains that for those outside the exclusion zone set up by the Japanese authorities there is currently no real human health issue that people should be concerned about. This advice is kept under constant review.

The Scientific Advisory Group in Emergencies (SAGE), chaired by the Chief Scientific Adviser, has been examining possible worst case scenarios. Even in these worst cases, it considers that the risks to human health beyond a radius of 80km from the Fukushima nuclear power plant could be managed by precautionary measures, in particular staying indoors to avoid exposure.

We urge British nationals to observe the advice being given by Japanese authorities.  The Japanese Government has put in place an exclusion zone of 20km around the Fukushima nuclear power plant, which must be observed, and they are advising people between 20km and 30km of the plant to remain indoors.

As an additional precautionary measure, British nationals are advised to remain outside an 80km radius of the Fukushima nuclear facility.  This is in line with the advice issued by the US Government to its citizens.

EDIT

Et ici ils detaillent leur raisonnement scientifique. http://ukinjapan.fco.gov.uk/en/news/?view=News&id=566811882 Apparement, l'absence de graphite fait que meme en cas d'explosion le nuage de monterait que jusqu'a 500m, contre 10,000m a Tchernobyl, ce qui limite bien sur les risques.

Je prefere de loin cette transparence a l'alarmisme francais, car la au moins ils nous donnent un raisonnement concret qu'on peut debattre.

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Docteur, je ne doute pas que ce que nous pouvons lire dans les médias soit un peu embelli ou sous évalué (ces jours-ci en plus, les infos sont contradictoires), mais sur quoi t'appuies-tu pour nous soutenir un tel scénario catastrophe ?

Pourrais-tu nous donner quelques sources, faire un récap, une argumentation pour étayer ce que tu avances ?

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je vais donner les sources je me souviens avoir vu un reportage sur tchernobyl

si le corium avait atteint la nape phréatique les sclientifiques avaient calculés une explosion de 5MT

JE PRECISE pas une explosion atomique de fission ni de fusion thermonucleaire

mais une reaction de l'eau et du corium en fusion 3000c + le beton fondu et le metal fondu

ejectant dans une explosion de vapeur tout ca dans l'atmosphere

mais si vous chercher sur le net vous allez trouver il ya des articles la dessus

Le 15 :

L'eau de la piscine du réacteur 4 était à 84 °C

Celle du réacteur 5 à 67,2 °C.

Celle du réacteur 6, l'eau était à 60 °C.

Le 16 :

Réacteur 4 : Vide (la seconde piscine, est entrée en ébullition hier à 21h35 (France))

Réacteur 5 : 81,6 °

Réacteur 6 : 73,2°.

Une tentative avec le Global-Hawk a eu lieu notamment avec des essais de lecture IR mais même à haute altitude, la radioactivité perturbe les mesures.

u dessus de la centrale (hélicos) le niveau de radiation est de 1300 à 1700 mS/heure avec des pics supérieurs à 2000 au dessus du réacteur 4, pratiquement impossible d'accès.

durée de vie des pilotes estimée a deux minute seulement !

A proximité de la centrale (distance non communiquée), les taux sont compris entre 300 et 700 mS/h

plus le risque de crash des hélicoptères dont l Electronique est très sensibles au radiations

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a très haute température il me semble que la molécule d'eau  se casse en hydrogéne et oxygène mais je suis pas sur

c'est pour ca que l'ors d'accident en sidérurgie on ne peu pas arroser le métal en fusion sinon ca explose avec violence

c'est pour ca on risque d'avoir de beau geysers qui vont faire passer tchernobyl pour une partie de plaisir

j'anticipe un peu trop vous allez me dire mais si les vents restent en l'etat et si cela se produit on ne peu pas exclure un fallout massif sur les etats unis

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Je suis assez d'accord avec docteur.

Moi de même , ça fait quelques jours que je pense sans avoir le niveau de conaissances de docteur que la situation est très mal gérée

un canon a eau maousse a monter sur un char ou autre véhicule blindé , une boite comme salvage inc le fabrique en 12 heures du design au stade opérationnel .

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au dessus de la centrale (hélicos) le niveau de radiation est de 1300 à 1700 mS/heure avec des pics supérieurs à 2000 au dessus du réacteur 4, pratiquement impossible d'accès.

durée de vie des pilotes estimée a deux minute seulement !

A proximité de la centrale (distance non communiquée), les taux sont compris entre 300 et 700 mS/h

plus le risque de crash des hélicoptères dont l Electronique est très sensibles au radiations

Source? Les donnees que j'ai (direct de Google.jp News) sont tres differentes:

3.8 mSV a 100m du reacteur

87.7 mSV a 90m a la verticale (EDIT: en baisse par rapport aux 250mSV d'hier)

4.1 mSV a 300m a la verticale

Dans la zone des 20-60km, le niveau de radiation a baisse aujourd'hui. Taux moyen de 7-8 μSv contre 20 μSv hier. Pic de 195 μSv contre 330 μSv avant-hier.

EDIT

J'ajoute les releves a 500m au nord-ouest du reacteur. En legere baisse.

13h30: 4.2 mSV

14h: 4 mSV

Entre 15h50 et 20h10: 3.6 a 3.7 mSV

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11:05 une évacuation totale de la zone des 30 kms vient d'être décidée.

Cette zone dénombre encore environ 135.000 personnes + 5000 "réfugiés". Dans un premier temps (dit "immédiat"), seules 30.000 personnes peuvent bénéficier de la mesure d'évacuation prévue par la route (bus...).

Ces personnes seront prioritairement "choisies sur demande". Celles qui veulent bien rester, resteront !

Les 4 piscines des réacteurs 3 et 4 sont en ébullition ou vides. (10:50)

Les quantités d’assemblages de combustibles dans les piscines sont de 515 pour le réacteur 3 et 1500 pour le 4.

La salle de contrôle du réacteur 4 est désormais irradiante (plus accessible).

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Dans la zone des 20-60km, le niveau de radiation a baisse aujourd'hui. Taux moyen de 7-8 μSv contre 20 μSv hier. Pic de 195 μSv contre 330 μSv avant-hier.

ces mesures sont faites sur terre exact ( exception faite de la mesure verticale ) ? le vent souffle fort du NW depuis hier , faudrait avoir des relevés faits en mer sous le vent de fukushima pour avoir une idée de ce que ça pourrait donner quand les vents tourneront .

les relevés doivent être bien différents selon les secteurs angulaires.

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Privé ou public, cela ne change rien au problème. Je suis persuadé que chez nous ce serait le même bordel ! (tempête de 99, Xynthia, on n'a pas fait les malins)

Le problème c'est les lourdeurs et inerties administratives (privées ou publics), l'empilement des responsabilités de rien du tout, les mini-pouvoirs sur rien, etc...

Et puis quand on ajoute la question du droit (BP dans le Golfe du Mexique, juridiquement pas simple) alors là c'est la fin des haricots !

Et puis libéralisme au Japon...j'ai connu plus libéral comme pays !

Pour 99 j'ai déjà répondu sur un autre sujet :

Les digues étaient prévu pour résister aux fortes marées, mais pas aux fortes marées plus tempête et formation de vagues qui viennent droite sur les digues, résultat de l'eau est passé au dessus, mais les systèmes de sécurité ont bien marché.

Ici le rapport de l'IRSN

Je rajouterai même que la centrale a aussi connu diverses coupures de courant mais tout a été fait pour le rétablir au plus vite (bon c'est vrai EDF était à l'époque 100% public donc responsabilité de l'état pas comme au Japon).

Sinon au Japon l'état n'est pas intervenu du tout.

Attendre de voir exploser 4 réacteurs pour envoyer des camions pompiers et 4 hélicos c'est vachement grave quand même  :O

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ces mesures sont faites sur terre exact ( exception faite de la mesure verticale ) ? le vent souffle fort du NW depuis hier , faudrait avoir des relevés faits en mer sous le vent de fukushima pour avoir une idée de ce que ça pourrait donner quand les vents tourneront .

les relevés doivent être bien différents selon les secteurs angulaires.

A noter que les mesures "officielles" publiées depuis hier ne sont pas faites à proximité des réacteurs mais en limite du périmètre de la centrale.

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Et ici ils detaillent leur raisonnement scientifique. http://ukinjapan.fco.gov.uk/en/news/?view=News&id=566811882 Apparement, l'absence de graphite fait que meme en cas d'explosion le nuage de monterait que jusqu'a 500m, contre 10,000m a Tchernobyl, ce qui limite bien sur les risques.

Je prefere de loin cette transparence a l'alarmisme francais, car la au moins ils nous donnent un raisonnement concret qu'on peut debattre.

+1. Je déteste le comportement de ces journalistes français de merde (en gros pas un pour sauver l'autre quel que soit le domaine abordé : en particulier, à chaque catastrophe ils se régalent à en rajouter, à dramatiser au maximum pour vendre leurs torchons) et de nos politiciens. D'un côté comme de l'autre, aucun pragmatisme, aucun courage, aucune éthique, aucun sang-froid face à l'adversité. Mais je suppose qu'ils ne sont qu'un reflet de la collectivité nationale dans son ensemble : nous sommes, hélas, une nation de veaux dixit le grand Charles.

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Il y en a qui ne doivent pas connaître ce pays, ce ne sont que des montagnes, le peu de plaines est occupé par l'homme. Alors quand un séisme de mag 9 détruit les routes, les ponts, le réseau de comm et d'électricité et balaye des milliers de personnes je ne suis pas sûr que quiconque aurait fait mieux. Certes tout est perfectible et en cas de catastrophe cela ne se passe jamais comme à l'exercice donc avant de tirer à vue, on commence par régler le problème et après on verra les éventuelles fautes et responsabilités.

Pourquoi pas envoyé les biffins dans la centrale mais pour y faire quoi de plus ou de mieux que les techniciens qui y travaillent ? ils étaient plus utiles à rétablir les routes et essayer de sauver les gens qui le peuvent encore.

Je bosse avec les Japs et ce ne sont pas des manches au niveau organisation et planification (un peu trop peut être car la bricole et l'improvisation c'est pas leur truc). Faut un peu relativiser et surtout garder un peu de sang froid que diable !

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@DAR

heu dit donc

je te demanderais de parler pour toi ...

et puis si cette collectivité nationale te semble si peu courageuse et manquer autant de sang froid je ne saurais trop te recommander d'aller chercher ailleurs des collectivités qui correspondent mieux à tes aspirations

si tu en trouves

pour ce qui est du sang froid il serait effectivement bon d'en garder effectivement sous la semelle

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Il y en a qui ne doivent pas connaître ce pays.

Je bosse avec les Japs et ce ne sont pas des manches au niveau organisation et planification (un peu trop peut être car la bricole et l'improvisation c'est pas leur truc). Faut un peu relativiser et surtout garder un peu de sang froid que diable !

je ne connais pas le pays et n'est que peu fréquenté de japonais professionellement mais j'ai le même ressenti et curieusement je pense que c'est le genre de situation ou il faut savoir improviser , le temps est compté et ne permet pas de planifier une opération avec toute la rigeure requise et d'imprimer de beaux fascicules ; faut frapper vite frapper fort et frapper souvent ( pas de moi mais de Chester Nimitz ) AMHA.

ça devient une habitude ...+1 pascal  :lol:

d'après les témoins a tokyo sur france info , il n'y a pas que "quelques" citadins qui se trissent au Sud ou quittent le pays , c'est un peu plus massif.

d'après wikileaks l'AIEA aurait prevenu il y a deux ans les dirigeants de TEPCO qu'en cas de seisme la centrale disfonctionnerait dangereusement.

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Le 15 :

L'eau de la piscine du réacteur 4 était à 84 °C

Celle du réacteur 5 à 67,2 °C.

Celle du réacteur 6, l'eau était à 60 °C.

Le 16 :

Réacteur 4 : Vide (la seconde piscine, est entrée en ébullition hier à 21h35 (France))

Réacteur 5 : 81,6 °

Réacteur 6 : 73,2°.

Update pour le 17. Reacteurs 5 et 6 en baisse par rapport a hier. Pas d'infos pour le reacteur 4, qui est le plus grave.

Reacteur 5 64.2° a 12h, 64.5 ° a 17h

Reacteur 6 61° a 4h, 62.5° a 12h, 64° a 17h

Aussi, dose maximale enregistre pour 28 personnels TEPCO "non-essentiels" evacues aujourd'hui, qui travaillaient dans la zone des 3km: 16.2 mSV.

EDIT: Les personnels essentiels presents lors des explosions ont vraisemblablement recu des doses plus importantes. On parle de 20 irradies, dont un a plus de 100mSV (c'est le seuil ou il y a un impact statistique sur la sante - augmentation du risque de cancer de 1%).

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Il y en a qui ne doivent pas connaître ce pays, ce ne sont que des montagnes, le peu de plaines est occupé par l'homme. Alors quand un séisme de mag 9 détruit les routes, les ponts, le réseau de comm et d'électricité et balaye des milliers de personnes je ne suis pas sûr que quiconque aurait fait mieux. Certes tout est perfectible et en cas de catastrophe cela ne se passe jamais comme à l'exercice donc avant de tirer à vue, on commence par régler le problème et après on verra les éventuelles fautes et responsabilités.

Pourquoi pas envoyé les biffins dans la centrale mais pour y faire quoi de plus ou de mieux que les techniciens qui y travaillent ? ils étaient plus utiles à rétablir les routes et essayer de sauver les gens qui le peuvent encore.

Je bosse avec les Japs et ce ne sont pas des manches au niveau organisation et planification (un peu trop peut être car la bricole et l'improvisation c'est pas leur truc). Faut un peu relativiser et surtout garder un peu de sang froid que diable !

Je n'en doute pas, mais faut avouer que vu de notre coté la mobilisation vers les centrales ne semble pas avoir été à la hauteur dès les premiers soucis !

Alors, oui, il y a eu un tremblement de terre qui à tutoyé les derniers échelons de Reicher, et niveau constructions ça a tenu, preuve du savoir faire Japonais !

Par dessus, un raz de marée largement supérieur aux prévisions les plus pessimistes mais qui est responsable de la majorité des victimes ou portées disparues, c'est déjà moins "rose".

Et toujours ce raz de marée qui à submergé les digues de protection des centrales nucléaire.

Question : l'accès par la mer n'était-il pas envisageable pour acheminer du matériel dans l'urgence ?

Avec des barges de débarquement pour matériel lourds si nécessaire, cela aurait pris combien de temps ?

Comme il a été dit, il semble que les autorités on laissé l'opérateur se démerder dès le début.

Mais aujourd'hui, tu avoueras que c'est guère mieux !

Quand aux avis éclairés des anglos-saxons, permet moi d'avoir quelques doutes car souvent cela se résume à une division => perte de pognons/vies humaine et on sait d'avance de quel coté penchera la balance.

Certes, il y avait urgence à secourir les sinistrés et gérer les évacuations mais que faire aujourd'hui si les zones concernées deviennent inaccessibles aux secouristes ou si ces derniers sont à leur tour contaminés ?

Comme disait HK : raz de marée au bas mot = 10000 morts, nucléaire = 0 mais pour combien de temps ?

On va quand même rester optimiste va bien falloir que cette spirale infernale s'inverse, ce peuple n'a que trop souffert !

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Pascal, comme tu le sait tres bien les allemands ont une approche hyper-politique du nucleaire. Ils se moquent completement du raisonnement scientifique - aucun gouvernement ni de gauche ni de droite ne prendrait le risque de se faire croquer par les Verts sur ce sujet.

Donc ils peuvent crier au loup autant qu'ils veulent, ca ne les rend pas plus credibles.

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