Séisme au Japon, Fukushima et conséquences

[Drakene]

C'est simplement qu'a l'air libre ça s'évapore ces produits la, ils ne sont pas froid par essence, c'est parce qu'ils sont sous forme liquide qu'ils sont froid  O0

Enfin quelqu'un avec de meilleur connaissance en physique expliquera ça mieux que moi    ;)

@pascal

Oui en effet il disent même que certains rescapés meurt de froid  :O

[TK_AK]

pourquoi ne pas chercher à balancer des produits réfrigérants comme de l'oxygène liquide ou de l'azote?

A chaque coup que la question de l'azote est évoquée sur le live de Le Monde ils répondent que ce n'est pas utilisé car cela rend cassant les matériaux (donc si on fragilise encore plus les enceintes de confinement ...).

[Chris.]

Euh, vous voulez vraiment balancer un très bon comburant* sur un truc qui dégage des températures folles et où différents éléments (fer, carbone, etc.) attendent patiemment qu'une gentille molécule d'O2 vienne l'oxyder ?  

Si oui, vous seriez gentil d'installer une webcam à proximité car j'aimerais bien voir le résultat.  :lol:

*l'oxygène liquide...

[MontGros]

C'est simplement qu'a l'air libre ça s'évapore ces produits la, ils ne sont pas froid par essence, c'est parce qu'ils sont sous forme liquide qu'ils sont froid  O0

Enfin quelqu'un avec de meilleur connaissance en physique expliquera ça mieux que moi    ;)

@pascal

Oui en effet il disent même que certains rescapés meurt de froid  :O

En fait, comme d'autres gaz, l'azote ne produit du froid que lorsqu'il est entrain de se détendre donc après une phase de compression qui le rend liquide.

[Chris.]

En fait, comme d'autres gaz, l'azote ne produit du froid que lorsqu'il est entrain de se détendre donc après une phase de compression qui le rend liquide.

Si on balance de l'Azote liquide dans le coeur du réacteur (en négligeant tous les effets annexes que cela pourrait produire) cela va quand même diminuer légèrement la température du tout car:

1) l'Azote étant froid, pour le réchauffer il faudra de l'énergie.

2) l'Azote étant sous forme liquide, pour le vaporiser (étape essentielle avant que la température remonte), il faudra là aussi pas mal d'énergie.

M'enfin je suis pas convaincu que ce soit une bonne solution, car si la vaporisation se fait très rapidement et à proximité du coeur (et pas à l'air libre au dessus du réacteur), donc dans un milieu confiné dans 3 direction, qu'une onde de pression (un liquide prend bien moins de place qu'un gaz...) se forme et repousse des poussières trainant vers l'extérieur...

[alexandreVBCI]

Les hélicoptères sont irradiés en survolant le réacteur. Pendant combien de temps peuvent-ils être utilisés avant de devoir les stocker dans une zone isolée ? 

A Tchernobyl, les russes ont utilisés il me semble plusieurs dizaines d'hélicos devenus inutilisables avec les radiations (il me semble avoir vu quelque part une photo d'un lieu de stockage immense avec des centaines de véhicules blindés, hélicoptères et engin de chantier trop irradiés pour être réutilisable). 

Les Japonais risquent-ils de perdre toute leur flotte de CH-47 ?

[g4lly]

pourquoi ne pas chercher à balancer des produits réfrigérants comme de l'oxygène liquide ou de l'azote?

Parce que l'objectif n'est pas de réfrigérer ;)

L'objectif c'est de faire stopper le rayonnement neutronique. Pour cela il faut remettre le combustible en eau. En effet c'est l'eau qui sert de modérateur, en forcant les neutron a parcourir une sortes d'helice plutot qu'une ligne droite, il consomme son énergie cinétique et la transforme en chaleur. Le souci pour le moment c'est que la flotte s'évapore aussi vite qu'on en ajoute, aussi bien par hélicoptere que par camion pompe. Meme si les dernier essais de camion pompe semble moins décourageant.

Une fois le combustible des piscine remis en eau, le rayonnement neutronique va retomber et permettre aux technicien d'opérer autour des batiment de maniere a rétablir l'alimentation électrique, qui a sont tour va peut etre permettre de rétablir une circulation d'eau, qui va elle meme peut etre permettre de refroidir les coeur et donc de limiter l'enfoncement du corium dans le radier béton.

L'autre objectif de remise en eau des piscine c'est d'éviter la fusion des barres qui diffuserait directement les matiere radioactive dans l'air ambiant.

[Vietnamien]

Un début encourageant. La BBC rapporte que le réacteur n°2 est prêt à être alimenté en énergie.

http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-pacific-12779512

(Avec une infographie intéressante en bas, si vous n'êtes pas allergique à l'anglais).

[Borisdedante]

Robots français pour centrale japonaise en panne

Le Japon est sans conteste la patrie de la robotique, et pourtant ! Seuls la France et l'Allemagne disposent de robots spécialement préparés pour intervenir dans des centrales nucléaires, capables de résister à des taux de radioactivité extrêmes. Henri Proglio, le PDG d'EDF a proposé à l'opérateur japonais Tepco de lui envoyer les robots français.

http://www.atlantico.fr/decryptage/robots-francais-pour-centrale-japonaise-en-panne-57041.html

[g4lly]

Il semble que les chose s'arrange ... du moins en ce qui concerne le rayonnement neutronique au dessus des batiment dont les piscine était vidée. Les effort des pompiers et des pilote d'hélicos ont fait baisser le rayonnement probablement en remplissant un peu la piscine. L'arrosage se poursuit. Si le rayonnement baisse suffisament les travaux de remise en électricité pourrait se poursuivre sur le batiment 2 puis sur les autres de proche en proche.

[pascal]

d'après les dépêches d'agences citées par le Télégramme de Brest les moyens de refroidissement sont désormais des moyens terrestres:

Au moins sept véhicules des Forces d'autodéfense -- nom officiel de l'armée nippone -- se relaient pour déverser des dizaines de tonnes d'eau afin d'empêcher les barres de combustible d'entrer en fusion et éviter ainsi un accident nucléaire majeur. Notamment le réacteur 3. Les hélicoptères qui étaient entrés en action hier pour larguer des tonnes d'eau sur les réacteurs 3 et 4 devraient toutefois rester au sol aujourd'hui.

Vu les vidéos de la NHK sur l'efficacité des largages par hélicos çà se comprend un peu. Avec les véhicules les interventions peuvent se faire H24

« Ce qui manque le plus à ces hommes n’est pas le courage mais le temps », selon un expert nucléaire japonais décrivant les opérations de la dernière chance. Dans le ciel vaporeux, au milieu des fumerolles émanant de la centrale nucléaire, on les entend s’approcher. Un, puis deux, puis trois, enfin quatre hélicoptères CH47 de l’armée japonaise surgissent. Ils viennent accomplir leur « mission impossible ». Après avoir puisé de l’eau en mer, ils en déversent plusieurs tonnes sur les réacteurs endommagés. Dans le ciel, au moment du largage, un panache blanc d’eau dispersée en altitude.

Le réacteur n° 3 préoccupe le plus les techniciens de la Tokyo Electric Power (Tepco). Celui-ci vient de recevoir 30 tonnes d’eau par les hélicoptères militaires. Il semble que seuls deux des quatre largages aient atteint leur objectif jeudi. Cette opération de la dernière chance se poursuit vendredi avec des hommes qui risquent leur vie au cœur du plus important accident nucléaire depuis Tchernobyl, en 1986.

Trente minutes maximum

En fin de journée, revenant après une interruption due au taux de radioactivité trop élevée, ce sont cinq mastodontes dépêchés sur place, des camions-citernes rouges et massifs, qui se fraient un chemin pour arroser copieusement les combustibles. Les pompiers, à l’abri dans ces camions, ne peuvent rester aux abords du réacteur que moins de trente minutes.

Les camions bleu azur étaient prêts mais n’ont pas pu servir. La police japonaise a échoué dans sa tentative d’emploi de canons à eau pour refroidir le réacteur n° 3 de la centrale. L’eau sous pression n’a pas atteint le réacteur, et l’équipe de la police, exposée aux radiations, a été évacuée vers une zone de sécurité.

Gagner du temps

Arroser au maximum pour gagner du temps. Voilà l’objectif, obligatoire techniquement mais risqué humainement : permettre aux techniciens de la Tepco au sol de remettre en service le réseau électrique. Ceux-ci tentent, en installant une ligne haute tension, de réactiver les pompes nécessaires au système de refroidissement de secours, pour les réacteurs 3 et 4 et leurs piscines de stockage des combustibles usagés. Jeudi soir, ceux-ci sont parvenus à poser un câble électrique externe jusqu’au réacteur n° 2 de la centrale nucléaire. Le courant devait être rétabli après les opérations d’arrosage du réacteur n° 3…

[pascal]

pendant ce temps là au Japon

http://www.lalsace.fr/actualite/2011/03/18/asn-point-sur-la-situation-de-la-centrale-nucleaire-de-fukushima-daiichi

[MIC_A]

Enfin, des nouvelles positives !

Je m'aperçois sans être "ingénieur" que ma pensée (partagée par d'autres) dévoilée sur une des méthodes possible pour refroidir les réacteurs et remplir les piscines n'était pas une "connerie" et fonctionne.

Des camions spécialisés comme j'ai eu le loisir de voir à l'œuvre, ça dépote !

Dommage qu'ils n'y aient pas pensé avant, manque plus que des bateaux pompes, doivent bien avoir ça les Japonais ?

Concernant la description de Docteur sur les soucis rencontrés lors de tentatives de raccordement des G-E auxiliaires convoyés sur site.

Si cela se vérifie : "pas les bons câbles", c'est un sacré couac pour des installations de ce niveau !

Par ailleurs, cette obstination à rétablir le courant aussi tardivement me fait craindre pour la santé des intervenants sans pour autant être sûr que cela va fonctionner.

L'eau et l'électricité ne faisant pas bon ménage !

De plus, au rythme des explosions quotidiennes et du taux de radioactivité, quel est l'état réel de l'installation ou de ce qui reste (pompes, tuyauterie, échangeurs, armoires de commandes...)?

Les piscines sont-elles encore étanches ?

Je souhaite me tromper mais j'ai le sentiment d'une "perte des priorités" à savoir empêcher une monté en température  et la fusion par des moyens autres que les procédures établis alors que certains systèmes de secours n'étaient plus fonctionnels (G-E auxiliaires).

J'ai parcouru le document qui relate les incidents et décisions prises lors de l'incident sur la centrale du Blayais.

On peut y lire qu'une partie des pompes des circuits de refroidissement et armoires électriques secondaires on séjournées dans l'eau quelques heures le temps d'assécher les locaux touchés.

Un remplacement des moteurs sur certaines à été nécessaire et on est très loin des conditions des centrales objet de cette discutions.

C'était mon point de vue de modeste technicien, afin d'éviter de nous faire prendre "des vessies pour des lanternes" !

[Vietnamien]

Les forces d'autodéfense japonaises arrosent d'eau le réacteur n°3. Ils sont régulièrement relayés par les pompiers de Tokyo, qui s'occupent aussi du réacteur n°1.

Et pendant ce temps, l'AIEA passe du niveau 4, sur l'echelle INES, au niveau 5.

Radiations à 1km du réacteur n°2 : 292.2 µSv/heure .

http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/79294.html

[Akhilleus]

292.2 µSv/heure .

ouch !!!!

[Fenrir]

Ce matin sur I-télé, ils donnaient les mesures en µSv/heure (pour une fois) a proxiimité de la centrale et il semblerait que cela baisse (c'était encore à 300 et des brouettes il y a quelques jours).

[HK]

C'est passe de 350µSv a 265µSv par heure en un peu plus de 24h. Petite amelioration donc.

(Mesures prises a l'entree ouest du site, a 1.1km des reacteurs)

EDIT #1: Meme tendance a la baisse pour les mesures prises a 90m a la verticale: 53mSV aujourd'hui contre 87.7mSV hier.

EDIT #2: Dose maximale des policiers anti-emeutes qui ont tente hier d'arroser le reacteur: 9mSV. Mais ceux-ci ont rebrousse chemin, donc ont surement ete moins exposes que le personnel militaire qui a arrose le reacteur pendant 50 minutes, ou le personnel TEPCO qui se prend des doses de 20mSV/heure pour reconnecter les reacteurs 1 et 2 au reseau electrique.

[Invité]

et le vent souffle dans quelle direction?

[pascal]

ben c'est le problème

http://www.jma.go.jp/en/g3/

d'après cette animation un système de hautes pressions venu d'Okinawa s'instale sur Honshu le flux dépressionaire de NO qui avait amené la neige et qui chassait les émananations vers le SE s'effondre il va être remplacé en théorie si ce modèle se confirme par un régime stable avec des vents variables relativement faibles ...

[Chaps]

C'est passe de 350µSv a 265µSv par heure en un peu plus de 24h. Petite amelioration donc.

(Mesures prises a l'entree ouest du site, a 1.1km des reacteurs)

si c'est des micros, c'est pas grave. La dose tolérée sur l'année est de 20milliSv. 100milliSv pour un début de risque de cancer et 250milliSv comme dose admise par l'autorité de contrôle nucléaire pour le personnel en cas d'incident nucléaire. 1000 mSv pour des vomissements signifiant la destruction des parois abdominales et donc un cancer ou une leucemie.

Pour l'instant, aucun employé n'aurait dépassé les 100 mSv.

http://www.lefigaro.fr/sante/2011/03/16/01004-20110316ARTFIG00740-comprendre-la-radioactivite-en-cinq-questions-cles.php

[Akhilleus]

hum 300 µSievers/heure à 1 km  du réacteur ca fait quand même pas mal (combien à 100 m ou 10 m ??)

c'est entre 150 et 1500x la radioactivité normale (0.2 à 2 µsievers/heure)

10 heures sur site (donc à 1 km du réacteur= c'est 3 mSievers)

100 heures c'est 30 mSievers soit plus que la dose normale en un an (sachant que derrière la personne prendra sa radioactivité naturelle de toute façon)

[Serge]

Areva va envoyer des robots pour travailler sur les sites.

[g4lly]

hum 300 µSievers/heure à 1 km  du réacteur ca fait quand même pas mal (combien à 100 m ou 10 m ??)

c'est entre 150 et 1500x la radioactivité normale (0.2 à 2 µsievers/heure)

10 heures sur site (donc à 1 km du réacteur= c'est 3 mSievers)

100 heures c'est 30 mSievers soit plus que la dose normale en un an (sachant que derrière la personne prendra sa radioactivité naturelle de toute façon)

On estime entre 3 et 10 Siervert/h juste au dessus de la piscine "vide". Il semble que le remplissage soit pas tres tres efficace, peut etre du fait de fuite lié a des fissuration du fait des explosion.

La piscine fait en gros 15m de profondeur, avec la logique de baisse au carré de la distance le calcul donnerait les chiffre indiqué lors des larguage hélico a 90m - a 30m le rayonnement aurait tres largement dépassé les limites d'expo des pilote -

15 x 6 => 90m 3mSvt/h / 36 => 80mSvt/h ... si on ajouté le shielding plomb on doit tomber autour de 50mSvt/h, meme si contre les neutron c'est moyennement efficace.

[Akhilleus]

si on ajouté le shielding plomb

tiens je me suis toujours posé la question mais un écran en plomb contre du neutron lourd est ce que c'est si  génial  (parceque le plomb excité ca doit donner un element lourd (Plomb 206 ? Polonium ?) enfin un truc pas gentil quoi ....)

on sait par exemple que on ne doit pas utliser de tablier en plomb en presence d'une source alpha parceque ce qui passe derrière a une plus forte energie (alors qu'un simple ecran de plexiglasse lui protège parfaitement)

[Bechar06]

Les hélicoptères sont irradiés en survolant le réacteur. Pendant combien de temps peuvent-ils être utilisés avant de devoir les stocker dans une zone isolée ? 

A Tchernobyl, les russes ont utilisés il me semble plusieurs dizaines d'hélicos devenus inutilisables avec les radiations (il me semble avoir vu quelque part une photo d'un lieu de stockage immense avec des centaines de véhicules blindés, hélicoptères et engin de chantier trop irradiés pour être réutilisable)

Les Japonais risquent-ils de perdre toute leur flotte de CH-47 ?

Vu aussi qq part cette photo du parc d'engins russes irradiés ... J'avais calculé  l'effectif d'hélicos lourds japonais CH-47 & co en imaginant une sorte de noria, en temps utile ... Comme dit un autre intervenant, on a le sentiment que les priorités restèrent longtemps relatives, sans mesurer l'organisation et les moyens à mettre en place. Mais il semble que les vols d'hélicos ne furent pas si nombreux ...

Et des moyens plus conventionnels sont désormais utilisés. Il semble bien que l'OPERATEUR soit en cause au niveau organisation  en situation d'urgence ... et s'est bien gardé de faire appel à l'extéreur ... Etonnant qu'il ne soit question de robots français que maintenant ... !   Est - ce au niveau propositions de service ( France, USA ... ) ou demande - opérateur - qu'il y a eu atternoiements ?

Pendant ce temps là la 7-ème flotte s'éloignait de la zone dangereuse !  Gros debriefing ( ou RETEX ) international à faire   !!