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Séisme au Japon, Fukushima et conséquences


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L'enceinte de confinement est normalement prévue pour retenir un coeur en fusion ?

A 3 Miles Island ils ont réussis je crois non ?

Mais si on en arrive là (en espérant que les enceintes ne soient pas endommagées), est-ce qu'on peut abandonner un coeur en fusion sans refroidissement dans un environnement totalement étanche ? Ca ne va pas à nouveau générer de gaz, donc de pression, donc de gros boom qui balance le tout partout ?

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L'enceinte de confinement est normalement prévue pour retenir un coeur en fusion ? A 3 Miles Island ils ont réussis je crois non ? Mais si on en arrive là (en espérant que les enceintes ne soient pas endommagées), est-ce qu'on peut abandonner un coeur en fusion sans refroidissement dans un environnement totalement étanche ? Ca ne va pas à nouveau générer de gaz, donc de pression, donc de gros boom qui balance le tout partout ?

C'est pas le béton qui a péter c'est la tuyauterie sous l'effet de la pression probablement ... ca a esquinté des vannes au passage, mais on sait pas vers ou ca "fuit".

Non on ne peut pas abandonner une réacteur en fusion , il faut continuer a controler la criticité - pour éviter une réaction en chaine donc explosion nucléaire -, et la température pour qu'il finisse pas se solidifier - vitrification - et se stabiliser.

A Thernobyl les mineurs on creuser en urgence un tunnel de 170m qui menait sous la base du réacteur en vue d'installer une dalle de béton refroidi a l'azote empecher le coeur en fusion de s'enfoncer dans le sol et de devenir incontrolé et inaccessible.

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hydroélectricité - chute d'eau, marée, vague, courant marin -, géothermie, biomasse, biofuel ...

Oui, là  je suis d'accord.

Si on remplace le nucléaire, il doit y avoir 0 émissione de CO², et il faut produir autant d'énergie qu'avec les centrales nucléaire et sans déchet.

Dans ces conditions, moi je suis pour l'abandon du nucléaire.

Pour le Japon, c'est un pays que j'aime beaucoup et j'éspère que les choses ne vont pas dégénérer.

J'ai une amie japonaise qui vit à 35km au nord de Tokyo et dont je suis sans nouvelles depuis vendredi, je suis assez inquiét.

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A

Thernobyl les mineurs on creuser en urgence un tunnel de 170m qui menait sous la base du réacteur en vue d'installer une dalle de béton refroidi a l'azote empecher le coeur en fusion de s'enfoncer dans le sol et de devenir incontrolé et inaccessible.

Oui, mais il me semble qu'au départ c'était pour évacuer l'eau (qui avait servi à éteindre l'incendie) accumulé dans les installations sous la cuve du réacteur, afin d'éviter tout contact et une explosion en cas de fusion du cœur.

Edit : En fait, ce sont des plongeurs qui avaient effectués cette opération !

Le système de refroidissement de cette dalle n'a jamais été installé mais du béton avait été coulé pour empêcher le magma de traverser la dalle.

Des inspections via des forages horizontaux (bien après la construction du premier sarcophage) ont permit de se rendre compte de l'étendue des dégâts : Le magma en fusion avait traversé la cuve, les installations souterraines, le radier pour se "vitrifier" 20m plus bas !

S'il y avait eu de l'eau : explosion garantie !

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AOui, mais il me semble qu'au départ c'était pour évacuer l'eau (qui avait servi à éteindre l'incendie) accumulé dans les installations sous la cuve du réacteur, afin d'éviter tout contact et une explosion en cas de fusion du cœur.

Edit : En fait, ce sont des plongeurs qui avaient effectués cette opération !

Le système de refroidissement de cette dalle n'a jamais été installé mais du béton avait été coulé pour empêcher le magma de traverser la dalle.

Des inspections via des forages horizontaux (bien après la construction du premier sarcophage) ont permit de se rendre compte de l'étendue des dégâts : Le magma en fusion avait traversé la cuve, les installations souterraines, le radier pour se "vitrifier" 20m plus bas !

S'il y avait eu de l'eau : explosion garantie !

Les détail ici

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=Xd9DX_QXU_c

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Putain je suis visionaire, les japonais "bombarde" avec des hélicos les piscine de stockage avec de la flotte :lol: pour assurer le refroidissement par evaporation des barre stocké ... Y a plus qu'a espérer que ca marche et que ca permette de préserver les gaine de combustible parce que ceux ci il sont a l'air libre, leur seul confinement c'est la gaine en zirconium.

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Tout à l'heure il y avait une question sur les éoliennes pour remplacer le nucléaire.

Il en faudrait entre 200.000 et 300.000 soit une éolienne tous les 2km² environ, je crois bien, autant dire irréalisable d'autant plus que ça ne produit pas du courant en continu.

Après pour la géothermie on est entrain de se rendre compte que ca fissure la roche et augmente les risques sismiques dans les régions déjà propices à ces phénomènes et sinon le facturation des roches entraine des affaissements de terrain voir des risques d'effondrement sur des régions très grande, du coups beaucoup d'états sont entrain de faire machine arrière toute car les risques sont vraiment grand.

Pour ce qui est de l'Allemagne, un allemand émet 2 fois plus de CO2 qu'un français en grande partie à cause de leurs centrales à charbon (et nous moins grâce à notre parc nucléaire complété par des centrales hydroélectrique) et c'est aussi pour cela qu'ils ont un besoin beaucoup plus pressant que nous les français à se tourner vers des énergies plus verte, nous ont fait déjà figure de bonne élève pour ce qui est du CO2.

Sinon voila un bref rappel des faits :

Le scénario de la catastrophe de Fukushima

Putain je suis visionaire, les japonais "bombarde" avec des hélicos les piscine de stockage avec de la flotte cheesy pour assurer le refroidissement par evaporation des barre stocké ...

Temps que c'est de l'eau que les hélico larguent et pas du sable, plomb, bore, etc.  O0

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De toutes façons il n'y a plus de question à se poser.

Quitte à pourrir complétement le site - ça rendra le démantèlement plus couteux - il faut tout faire pour empêcher la propagation de radioéléments hors de la centrale !

En 30-40 ans, ils ont déjà du amortir la construction ...

Merci G4lly pour les vidéos, j'avoue être très très intéressé depuis longtemps sur le sujet, et il y a là beaucoup d'image que j'avais déjà vu dans des qualités plus mauvaise, et aussi des images qui sont pour moi inédites.

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En France, l'ASN dit Niveau 6.

Les japonais Niveau 4.

Qui croire ?

Bizarre l'AIEA est a 6 depuis hier soir et la rupture du confinement ... a priori la défaut de refroidissement des piscine de stockage, non confinée, enterre le niveau 6.

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Bizarre l'AIEA est a 6 depuis hier soir et la rupture du confinement ... a priori la défaut de refroidissement des piscine de stockage, non confinée, enterre le niveau 6.

Je viens de prendre ça sur BFM.

C'est peut-être une erreur de leur part ....

EDIT: je veux dire erreur de BFM sur ce que disent les japonais.

Parce qu'effectivement, au point où ça en est, difficile de prétendre en être à 4.

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Crise nucléaire : le CNRS rapatrie tous ses chercheurs du Japon

http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2011/03/crise-nucl%C3%A9aire-le-cnrs-rapatrie-tous-ses-chercheurs-du-japon.html

Le Cnrs vient de décider de rapatrier tous ses chercheurs présents au Japon. Et bien sur d'interdire tout voyage vers le Japon.

Un scientifique vient de me faire parvenir un courriel qui fait part de cette décision du Président du CNRS Alain Fuchs.

voici ce courriel envoyé par le Haut fonctionnaire de sécurité de défense du Cnrs, Joseph Illand.

Sujet: URGENT Missions au Japon

Date : Mon, 14 Mar 2011 15:43:40 +0100

A l'attention de Mmes et MM. les délégués régionaux

-----------------------------------------------------

Merci de transmettre en urgence aux unités ces consignes relatives aux

agents actuellement au Japon ou susceptibles de s'y rendre

Cordialement

Joseph Illand

------------------------------------------------------------------------------------------

Compte tenu de la situation au Japon et des risques encourus par nos

personnels, le Président a décidé de prendre les mesures suivantes :

- pour les projets de missions au Japon : les projets de mission sont

annulés ; interdiction de départ.

- pour les missionnaires actuellement sur place : il leur est demandé de

rentrer en France le plus vite possible.

- pour les permanents au Japon : nous leur recommandons de rentrer en

France. Le CNRS prendra en charge les frais de rapatriement.

Je vous remercie de bien vouloir suivre ces mesures de sécurité.

:O :O :O :O :O

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Je viens de prendre ça sur BFM.

C'est peut-être une erreur de leur part ....

EDIT: je veux dire erreur de BFM sur ce que disent les japonais.

Parce qu'effectivement, au point où ça en est, difficile de prétendre en être à 4.

Nope visiblement y a des différence d'appréciation entre les services ... les japonais campe sur "INES 4" méthode Coué probablement.

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méthode Coué probablement.

Ca doit être ça, la méthode Coué ....

Sinon:

Crise nucléaire au Japon : le pire scénario en marche ?

http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2011/03/crise-nucl%C3%A9aire-au-japon-un-bombardement-deau-%C3%A0-fukushima-.html

La crise nucléaire s'aggrave au Japon. Et les responsables de la lutte contre la catastrophe en cours à la centrale de Fukushima envisagent désormais de déverser de l'eau depuis des hélicoptères sur la piscine du bâtiment du réacteur N°4.

Cette piscine où se trouvent des combustibles nucléaires usés, donc encore chauds, a été endommagée par un incendie sur le bâtiment qui l'abrite. Dans l'eau, qui n'a plus été renouvelée depuis le séisme, la chaleur a provoqué une évaporation, et le niveau a baissé. Les assemblages combustibles sont soit déjà dénoyés, soit menacent de l'être. En ce cas, il y a aura dégradation des assemblages, oxydation, dégazage des produits de fission gazeux... bref une émission importante de radioactivité qui a peut être déjà commencé.

L'annonce de la Tepco d'un recours à des hélicoptères montre qu'une des pistes conduisant au scénario le plus noir possible est en train de se réaliser. La radioactivité monte de plus en plus sur le site de la centrale. Certains endroits sont désormais interdits à toute intervention humaine sauf sous la forme d'une prise de risque maximale, voire d'un suicide. Agnès Buzyn, de l'institut de radioprotection et de sûreté nucléaire parle de comportements "héroïques". S'il devient nécessaire d'évacuer complètement le site, il n'y aura plus que des moyens externes pour agir sur les réacteurs accidentés, comme de les ensevelir sous un déluge de matériaux. On en est pas encore là, mais c'est un scénario possible pour les heures et jours qui viennent.

Pour des informations plus complètes sur ce qui s'est passé depuis hier soir, lire ici.

Voici une interview d'un ingénieur de l'IRSN, Olivier Isnard, envoyé à Tokyo pour suivre l'accident et conseiller l'ambassade de France. Réalisée par l'AFP, elle me semble tout à fait informative, et puise certainement aux meilleures sources possibles.

Q: Quel impact aurait un éventuel nuage radioactif sur la région de Tokyo?

Olivier Isnard : «La distance qui nous sépare des réacteurs étant d'un peu plus de 250 km, cela laisse à l'atmosphère le temps de disperser, de diluer ces radio-éléments dans des volumes très importants d'air frais, ce qui fait que localement, lorsque ça arrive au sol, on a des mesures très faibles.

Q: Que peut-on faire dans ce genre de situation ?

Olivier Isnard   : On mesure la radioactivité. Une mise à l'abri (confinement) de la population aujourd'hui dans Tokyo me parait assez peu envisageable, compte tenu de la distance de 250 km qui est importante. D'un point de vue technique, je ne verrais pas une menace suffisante en termes de doses qui nécessiterait une telle mesure, compte tenu de la situation que je connais à l'heure actuelle concernant les réacteurs»

Q: Quelle direction vont prendre les vents dans les prochains jours ?

Olivier Isnard  «A partir de mardi soir, le vent va s'établir en direction du Pacifique. Il va s'intensifier mercredi matin vers la mer. Q: L'explosion de mardi dans le réacteur 2 a-t-elle fait des dégâts ? R: Il s'agit vraisemblablement d'une explosion qui se serait produite dans le voisinage de la piscine de rétention, au fond du réacteur. Il est possible qu'elle ait endommagé l'enceinte de confinement du réacteur, mais il est très difficile dans les circonstances actuelles d'estimer si une enceinte est intègre ou non.»

Q: Est-ce que cela peut entraîner des rejets dans l'atmosphère?

Olivier Isnard : «Oui. Si l'enceinte est percée, il y a des rejets dans l'atmosphère. Mais le trou peut aussi permettre d'équilibrer la pression entre l'intérieur et l'extérieur de l'enceinte et empêcher ainsi que la pression fasse sortir la radioactivité. Prenons l'image d'une cocotte-minute: si vous faites bouillir de l'eau et que vous ouvrez le couvercle d'un coup, vous allez recevoir des projections. C'est ce qu'on a vécu avec les réacteurs 1 et 3. Mais là (dans le réacteur 2), c'est comme si vous faisiez bouillir de l'eau en ayant ôté le couvercle: l'eau boue, mais sans faire de projections violentes de radioactivité à l'extérieur.»

Q: Le réacteur 4, quant à lui, était arrêté pour maintenance. Pourquoi présente-t-il des problèmes?

Olivier Isnard : «Tous les réacteurs de cette centrale disposent d'une piscine au-dessus qui contient tous les éléments combustibles usés pour qu'ils refroidissent plusieurs mois voire plusieurs années. Le réacteur 4 ne pose pas de problème. Ce qui pose problème, c'est ce qu'il y a dans la piscine qui est au-dessus.»

Q: Est-ce que le combustible usé peut entrer en fusion?

Olivier Isnard : «Oui si la piscine a été endommagée et qu'elle fuit. Même usé, pour que le combustible se porte bien, il faut qu'il soit sous l'eau.»

Q: Les réacteurs 1 et 3 sont-ils sous contrôle ?

Olivier Isnard : «en partie oui, selon les informations dont nous disposons.»

J'aime beaucoup le "Les réacteurs 1 et 3 sont-ils sous contrôle ? «en partie oui, selon les informations dont nous disposons.»
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L'utilisation des hélicos rappellera les heures les plus noires de Tchernobyl quand les Mi 8 larguaient du sable et autres isolants directement au-dessus du réacteur ...

Les équipages vont assumer une mission des plus périlleuses et des plus altruiste ...

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Putain je suis visionaire, les japonais "bombarde" avec des hélicos les piscine de stockage avec de la flotte :lol: pour assurer le refroidissement par evaporation des barre stocké ... Y a plus qu'a espérer que ca marche et que ca permette de préserver les gaine de combustible parce que ceux ci il sont a l'air libre, leur seul confinement c'est la gaine en zirconium.

les pilotes vont devoir faire gaffent au pylones métalliques qui entourent les réacteurs.

de toute manière vu le danger à rester trop longtemp sur le site c'est la meilleur solution.

justement ne faudrait il pas balancer plutôt du sable?

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Crise nucléaire au Japon : le pire scénario en marche ?

http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2011/03/crise-nucl%C3%A9aire-au-japon-un-bombardement-deau-%C3%A0-fukushima-.htmlJ'aime beaucoup le "Les réacteurs 1 et 3 sont-ils sous contrôle ? «en partie oui, selon les informations dont nous disposons.»

Je connais (un tout petit peu) Olivier Isnard, j'ai eu l'occasion de le fréquenter, à l'IRPN il y a quelques années de cela. Ce n'était pas un tendre, vis-à-vis de la sécurité et outre son expertise dans le domaine de la radio-protection, à la base, c'est un expert en Mécanique des Fluides (liquides confinés ET dynamique atmosphérique). Il connaît bien sa partie, s'il n'a pas trop changé depuis, et bien informé, il sera certainement de précieux conseils.

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Il y a un truc que je n'ai pas trop pigé. Au départ, les nouvelles étaient rassurantes et après ça s'est barré en c*******, désolé pour l'expression.

Donnait-on des infos pour rassurer la population et éviter la panique ?

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Il y a un truc que je n'ai pas trop pigé. Au départ, les nouvelles étaient rassurantes et après ça s'est barré en c*******, désolé pour l'expression.

Donnait-on des infos pour rassurer la population et éviter la panique ?

Au départ, la situation était préoccupante mais le niveau de radiations ne présentait pas de danger.

Puis la situation s'est encore davantage dégradée (fusion partielle, incendie sur stockage combustible), avec des rejets d'éléments vraiment pas sympas et des niveaux de radiations devenus significatifs aux alentours de la centrale.

Maintenant ils font leur possible pour empêcher de nouvelles dispersions de radioéléments.

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Les pilotes japonais ne sont pas condamnés ? Ils peuvent survivre au survol de la centrale ?

Ca dépend totalement du débit de dose, mais si ça fait penser à Tchernobyl il y a quand même une différence entre passer au-dessus d'une piscine remplie de combustible usagé en train de chauffer que de passer au dessus d'un coeur en fusion avec graphique compagnie. Mais si les débits de dose sont du genre à 400 mSv/h, il faudra passer très vite... Chaque seconde ça donnerait du 0,1 mSv par exemple, donc une exposition jusqu'à 3 minutes resterait en dessous des doses (annuelles !) pour les travailleurs exposés dans l'industrie nucléaire en France. En gros ça va si le mec ensuite ne s'approche plus du site :/

Il y a un truc que je n'ai pas trop pigé. Au départ, les nouvelles étaient rassurantes et après ça s'est barré en c*******, désolé pour l'expression.

Donnait-on des infos pour rassurer la population et éviter la panique ?

Ils pensaient certainement pouvoir corriger les trucs, mais à chaque fois leurs solutions ont finis par déconner ou se provoquer des problèmes annexes. Ou encore le truc du réacteur 4 qui jusqu'à cette nuit n'était même pas évoqué, c'était probablement relativement sous contrôle jusque là.

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Je sais bien que le Japon fait partie des zones sismiques, mais les japonais auraient-ils pu construire cette centrale plus à l'intérieur des terres pour éviter qu'un tsunami comme celui-çi fasse autant de dégats ou ils n'avaient vraiment pas le choix ?

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