énergie Avenir du nucléaire civil en France et dans le monde ?

[WizardOfLinn]

il y a 28 minutes, KnewEdge a dit :

• Soit Superphénix était un échec que les anciens de l'industrie nucléaire française continuent de masquer en blamant les politicards.
• Soit Superphénix était un immense succès qui a couté très cher étant donné l'ampleur de la tâche et qui a été sabordé par un appareil d'Etat français dont la tête obéit d'avantage à New-York/Londres qu'aux intérêts de ce qu'il reste du capitalisme français.

...

Que viennent donc faire Londres et New York ici ?
A une quelconque élection intermédiaire, un parti a voulu s'assurer le soutien des verts, dont le poids électoral est négligeable en France (sauf éventuellement aux élections européennes), mais dont les quelques % étaient quand même utiles pour ces élections.

 

[Patrick]

il y a 12 minutes, WizardOfLinn a dit :

 Que viennent donc faire Londres et New York ici ?

Si l'on parle des pétroliers qui font partie du décor de ces lieux, la remarque n'est peut-être pas dénuée de fondements...

[g4lly]

2 hours ago, kalligator said:

Ils soutiennent que le SP était tout  fait viable...j'ai toujours entendu le contraire

Viable ... SP a fonctionné ... des année ... c'est la politique qui l'a tué.

Après rentable ... on ne saura jamais plus que ça. Le petit souci c’était le circuit caloporteur primaire au sodium qui compliquer les chose en cas de fuites dans l'air ... mais en général on conçoit les choses justement pour que le primaire ne fuit jamais!

[kalligator]

Le sodium qui explose à l'air et brûle au contact de l'eau j'avais déjà entendu cela.

La politique l'a tué : est-ce une histoire de compromis entre écolo et gouvernement ?

 

[g4lly]

11 minutes ago, kalligator said:

Le sodium qui explose à l'air et brûle au contact de l'eau j'avais déjà entendu cela.

La politique l'a tué : est-ce une histoire de compromis entre écolo et gouvernement ?

Le sodium n'explose pas à l'air?! Il s'oxyde rapidement selon sa présentation. C'est pour cela qu'on préfère le conserver immerger dans l'huile par exemple.

D'ailleurs il y a des morceau de sodium solide, sous forme de métal assez mou ... la peau s'oxyde et protège le reste du morceau.

C'est avez l'eau que cela pose plus de problème la réaction étant vive, produisant de l’hydrogène et de l'hydroxyde de sodium.

 

[mayamac]

Il y a 23 heures, Fanch a dit :

Plus ça rate plus ça a de chance de réussir...

Disons que je suis plus dans l'optique que si on ne persévère pas (= si on arrête devant un échec ou un semi échec), c'est sûr qu'on n'y arrivera pas.

De la constance, de la persévérance que diantre !

10 fois sur ton métier tu mettras ton ouvrage!

 

Modifié le 16 octobre 2019 par mayamac
post doublé supprimé

[kalligator]

Oui mais et le pognon ?

[KnewEdge]

Il y a 3 heures, WizardOfLinn a dit :

Que viennent donc faire Londres et New York ici ?
A une quelconque élection intermédiaire, un parti a voulu s'assurer le soutien des verts, dont le poids électoral est négligeable en France (sauf éventuellement aux élections européennes), mais dont les quelques % étaient quand même utiles pour ces élections.

 

Oui c'est peut-être juste ça. A part que l'hystérie écolo a toujours été manoeuvrée depuis les centres du capitalisme anglo-saxon pour éviter que ses véritables concurrents (France/Allemagne/Japon et Italie aussi) ne viennent remettre en cause son hégémonie. Les êtres humains ont surement raison de s'inquiéter quant à l'industrie nucléaire, mais il est toujours intéressant de voir quand cette inquiétude est nourrie, amplifiée et canalisée dans certaines directions lorsqu'il est nécessaire d'abattre un concurrent stratégique.

Disons qu'on parle quand même d'un pays capable de proposer au monde une centrale nucléaire de 4ème génération avant l'an 2000, alors qu'à présent aucune centrale d'un tel niveau n'est attendue avant au moins 2030. Cela représentait au bas mot une décennie de monopole français complet dans le domaine avec tout le prestige qu'il en aurait été retiré dans le monde pour le capitalisme français, et avec des gains de part de marchés qui auraient peut-être orienté les finances mondiales dans des circuits plus dur à controler pour ceux qui les controlaient presque totalement jusqu'à alors avec leur énorme levier de maitrise sur le pétrole.

Donc oui c'est peut-être une bête histoire de politique pour 2 ou 3% de votes.... mais devant l'importance archi stratégique de la chose, son l'ampleur médiatique, et le matraquage dont la technologie française a alors été victime, il y a surement beaucoup plus derrière...

Je vais ressortir ce que Mitterrand disait à Benamou : « La France ne le sait pas, mais nous sommes en guerre avec l’Amérique. Oui, une guerre permanente, une guerre vitale, une guerre économique, une guerre sans mort apparemment. Oui, ils sont très durs les Américains, ils sont voraces, ils veulent un pouvoir sans partage sur le monde. C’est une guerre inconnue, une guerre permanente, sans mort apparemment et pourtant une guerre à mort. » 

Mais bon rien de vraiment surprenant.

 

 

Modifié le 16 octobre 2019 par KnewEdge

[Carl]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Le sodium n'explose pas à l'air?! Il s'oxyde rapidement selon sa présentation. C'est pour cela qu'on préfère le conserver immerger dans l'huile par exemple.

D'ailleurs il y a des morceau de sodium solide, sous forme de métal assez mou ... la peau s'oxyde et protège le reste du morceau.

C'est avez l'eau que cela pose plus de problème la réaction étant vive, produisant de l’hydrogène et de l'hydroxyde de sodium.

Le principal ennemi est l'eau mais le sodium d'un réacteur, liquide et très chaud, s'enflamme spontanément en présence d’oxygène, même à faible concentration. S'il est en plus pulvérisé dans l'air via une brèche dans un conduit sous pression, ça peut faire un bel incendie. Si cet air est saturé d'eau, ça peut faire encore plus mal. Si c'est directement dans l'eau c'est la cata (eau qui à cause des générateurs de vapeur est forcément pas loin du sodium, primaire ou secondaire selon le réacteur) . L'énergie dégagée aura tendance a élargir la brèche, et une fuite sous pression peut avoir un effet chalumeau perçant d'autres parois.

Le sodium, surtout celui du circuit primaire, doit impérativement ne pas être en contact avec l'eau, l’oxygène et toute autre impureté, sinon les produits de réaction peuvent boucher la circulation du sodium entre les barres, générer un échauffement local qui détruit la gaine, et le MOX va réagir avec le sodium et contaminer tout le primaire. Et comme le sodium est opaque, c'est pas facile de vérifier les soudures, les fissures, les déformations, les bouchages,...

Pas top donc le sodium, mais vu ses avantages et les contraintes des autres caloporteurs, c'est pas forcément la pire solution.

 

[kalligator]

Y-a-t-il des utilisation de refroidissement à base de plomb-bizmuth ? j'en avais entendu parler au sujet des SM Alpha mais jamais autrement

Bon il fige à 140 degré je crois c'est embêtant mais un circuit relié à plusieurs réacteurs ça peut le faire

[Picdelamirand-oil]

il y a 58 minutes, kalligator a dit :

Y-a-t-il des utilisation de refroidissement à base de plomb-bizmuth ? j'en avais entendu parler au sujet des SM Alpha mais jamais autrement

Bon il fige à 140 degré je crois c'est embêtant mais un circuit relié à plusieurs réacteurs ça peut le faire

Oui les Russe ont fait des surgénérateurs civils à base de plomb bizmuth, c'est très corrosif et si tu arrête le réacteur, il est foutu. Sinon c'est pas mal, peut être qu'il vaut mieux risquer des pertes financières qu'une explosion de Sodium.

[zx]

Visiblement, l'état va commander 6 centrales EPR à EDF

Sans doute après l'incident récent qui avait failli créer le black out en France, on était à deux doigts de l'avoir. le 7 octobre, l'info était restée discrète

https://www.lesechos.fr/amp/1139144

je me demande si on aura les ressources pour les faire, déjà qu'on a du mal à terminer flamandville

https://www.ouest-france.fr/environnement/nucleaire/la-france-se-prepare-construire-de-nouvelles-centrales-nucleaires-confirme-le-patron-d-edf-6569992

Modifié le 17 octobre 2019 par zx

[Picdelamirand-oil]

Nucléaire : une saisine parlementaire sur Astrid ?

https://www.lemonde.fr/blog/huet/2019/10/18/nucleaire-une-saisine-parlementaire-sur-astrid/

[zx]

Plutôt d'arrêter le programme astrid, ils auraient pu réduire les équipes et aller moins vite ou faire un partenariat, surtout qu'il y a de l'argent qui arrive en plus dans les caisses, rien qu'avec le prélèvement à la source ils ont récupérés 2 milliard d'euro de rab, qu'ils auront tous les ans, voir plus. il faut injecter cela dans la machine a moyen long terme. j'aurai pas de problème de payer 1% de TVA pour la R&D et 1% pour la defense (on aurait déjà deux PA et le NGF, les 6 centrales EPR), ca fait longtemps qu'on a pas lancé de grands programmes.

Modifié le 19 octobre 2019 par zx

[kotai]

Le 16/10/2019 à 06:58, Carl a dit :

Le principal ennemi est l'eau mais le sodium d'un réacteur, liquide et très chaud, s'enflamme spontanément en présence d’oxygène, même à faible concentration. S'il est en plus pulvérisé dans l'air via une brèche dans un conduit sous pression, ça peut faire un bel incendie. Si cet air est saturé d'eau, ça peut faire encore plus mal. Si c'est directement dans l'eau c'est la cata (eau qui à cause des générateurs de vapeur est forcément pas loin du sodium, primaire ou secondaire selon le réacteur) . L'énergie dégagée aura tendance a élargir la brèche, et une fuite sous pression peut avoir un effet chalumeau perçant d'autres parois.

Le sodium, surtout celui du circuit primaire, doit impérativement ne pas être en contact avec l'eau, l’oxygène et toute autre impureté, sinon les produits de réaction peuvent boucher la circulation du sodium entre les barres, générer un échauffement local qui détruit la gaine, et le MOX va réagir avec le sodium et contaminer tout le primaire. Et comme le sodium est opaque, c'est pas facile de vérifier les soudures, les fissures, les déformations, les bouchages,...

Pas top donc le sodium, mais vu ses avantages et les contraintes des autres caloporteurs, c'est pas forcément la pire solution.

 

Il est pas possible de mettre en place des salles remplie de Xeon ou sous vide?

[Carl]

Il y a 3 heures, kotai a dit :

Il est pas possible de mettre en place des salles remplie de Xeon ou sous vide?

Des salles sous vide, ce serait un peu fou si jamais c'était possible, mais remplacer l'oxygene, oui, c'est facile. D'ailleurs, il y avait une couche d'argon au dessus du sodium liquide du coeur de superphénix.

Remplir tout le bâtiment réacteur d'argon pour éviter les incendies et éviter les explosions d'hydrogene, ça doit être faisable, mais ça empêcherait pas le cas le plus grave d'une réaction entre le sodium et l'eau dans les générateurs de vapeur, et ça compliquerai forcément la maintenance et les interventions en urgence.

Sur Astrid, une des idées était d'introduire un circuit tertiaire à l'azote, histoire de n'avoir plus du tout d'eau dans le bâtiment réacteur et plus de risque de contact sodium/eau dans les générateurs de vapeur, mais ça complique encore les choses, ça augmente le coût et ça baisse forcément un peu le rendement. Dans ce cas, le concept est sans doute bien assez sûr et bien assez cher pour ne pas en plus virer l’oxygène.

Il y a 22 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Nucléaire : une saisine parlementaire sur Astrid ?

https://www.lemonde.fr/blog/huet/2019/10/18/nucleaire-une-saisine-parlementaire-sur-astrid/

Ce serait bien que le projet Astrid reprenne, mais bon, j'y crois pas trop. Notre gouvernement n'est pas du genre à penser au long terme, ni revenir sur des décisions à la con. Et objectivement, c'est pas Astrid qui va nous sauver du réchauffement climatique, et c'est aussi trop tard pour nous sauver du futur choc énergétique. Il aurait fallu éviter de merder avec superphénix (trop gros, trop tôt, pas assez sûr, et manque de bol) et mettre le paquet pour avoir un équivalent d'astrid très réussi et opérationnel avant l'an 2000, de façon à lancer une construction en série et le traitement des combustibles dans cette optique.

 (Au passage, j'ai revu "retour vers le futur 1" tout à l'heure. Ca m'a fait plaisir de revoir ça, mais Doc en 1985 qui revient de l'an 2015 avec un "Mr fusion" alimenté comme un vulgaire composteur, ça m'a fait mal au coeur vu les problèmes actuels   )

Modifié le 19 octobre 2019 par Carl

[zx]

super phenix avait été repris dans son principe par les indiens pour leur propre recherche ?

Modifié le 23 octobre 2019 par zx

[Picdelamirand-oil]

Le 20/10/2019 à 00:11, Carl a dit :

Des salles sous vide, ce serait un peu fou si jamais c'était possible, mais remplacer l'oxygene, oui, c'est facile. D'ailleurs, il y avait une couche d'argon au dessus du sodium liquide du coeur de superphénix.

Remplir tout le bâtiment réacteur d'argon pour éviter les incendies et éviter les explosions d'hydrogene, ça doit être faisable, mais ça empêcherait pas le cas le plus grave d'une réaction entre le sodium et l'eau dans les générateurs de vapeur, et ça compliquerai forcément la maintenance et les interventions en urgence.

Sur Astrid, une des idées était d'introduire un circuit tertiaire à l'azote, histoire de n'avoir plus du tout d'eau dans le bâtiment réacteur et plus de risque de contact sodium/eau dans les générateurs de vapeur, mais ça complique encore les choses, ça augmente le coût et ça baisse forcément un peu le rendement. Dans ce cas, le concept est sans doute bien assez sûr et bien assez cher pour ne pas en plus virer l’oxygène.

Ce serait bien que le projet Astrid reprenne, mais bon, j'y crois pas trop. Notre gouvernement n'est pas du genre à penser au long terme, ni revenir sur des décisions à la con. Et objectivement, c'est pas Astrid qui va nous sauver du réchauffement climatique, et c'est aussi trop tard pour nous sauver du futur choc énergétique. Il aurait fallu éviter de merder avec superphénix (trop gros, trop tôt, pas assez sûr, et manque de bol) et mettre le paquet pour avoir un équivalent d'astrid très réussi et opérationnel avant l'an 2000, de façon à lancer une construction en série et le traitement des combustibles dans cette optique.

 (Au passage, j'ai revu "retour vers le futur 1" tout à l'heure. Ca m'a fait plaisir de revoir ça, mais Doc en 1985 qui revient de l'an 2015 avec un "Mr fusion" alimenté comme un vulgaire composteur, ça m'a fait mal au coeur vu les problèmes actuels   )

Les surgénérateurs ce n'est pas nécessaire tout de suite: il y a dans l'uranium accessible au prix du marché actuel autant d'énergie en centrale classique que dans le pétrole qui reste. Le problème c'est d'avoir construit les 10000 centrales nécessaires d'ici à 30 ans, d'abord 5000 classiques  puis 5000 surgénérateurs suivi d'encore 5000 surgénérateurs pour remplacer les 5000 classiques. 30 ans ça fait à peu près 10000 jours donc il faudrait construire une centrale par jour, mais le monde est grand et on peut les construire en parallèle, si on se ramène à la France il nous faudrait construire 100 centrales environ soit 3 par an, on en a construit 6 par an quand on a nucléarisé EDF! Donc rien d'impossible, mais bon dans 15 ans il faut que les surgénérateurs soient prêt et il faut améliorer la sécurité.

Modifié le 23 octobre 2019 par Picdelamirand-oil

[Salverius]

il y a 27 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Les surgénérateurs ce n'est pas nécessaire tout de suite: il y a dans l'uranium accessible au prix du marché actuel autant d'énergie en centrale classique que dans le pétrole qui reste.

Le coût de l'uranium de représente que 5 % du coût de production d'un KW d'origine nucléaire.

Ainsi, si le prix de l'uranium double, le coût du KW d'origine nucléaire grimpera de... 5 %.

S'il triple, de 10 %.

On est donc très loin de la pénurie: on peut se permettre d'extraire de l'uranium même à des conditions difficiles et couteuses, tout en conservant une filière nucléaire économiquement viable.

Sans compter le la prospection en matière d'Uranium est assez limitée actuellement...

[stormshadow]

Par contre des réacteurs à neutron rapide à bas coût disponible dés maintenant ça serait parfait car ce type de réacteur peut brûler tous nos déchets transuraniens (les plus dangereux/problématiques) et ramené la durée de vie des déchets de l’énergie nucléaire à quelques centaines (au lieu de milliers/millions d'années) d'années.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 10 heures, zx a dit :

super phenix avait été repris dans son principe par les indiens pour leur propre recherche ?

Je ne sais pas mais je ne crois pas.

[zx]

 

https://www.connaissancedesenergies.org/fiche-pedagogique/superphenix

Citation

 

Futur

Le réacteur Superphénix est actuellement en phase de démantèlement(5). Coûteux et délicat, ce démantèlement est prévu sur plusieurs années et devrait être terminé en 2025. Le déchargement du combustible est achevé. La vidange et le traitement du sodium sont en cours.

Dans le monde, les surgénérateurs continuent de susciter un puissant intérêt, stimulé par la flambée des prix du pétrole et les préoccupations environnementales : 2 sont actuellement en service en Chine et en Russie et 2 autres sont en cours de construction en Inde et en Russie. Treize pays ainsi que l’Union européenne ont fondé en 2000 le Forum International Génération IV qui a retenu 6 filières dont 3 à neutrons rapides.

Le SFR (Sodium-cooled Fast Reactor) est l’héritier de Superphénix. Des démonstrateurs sont en construction dans plusieurs pays émergents. En 2010, la France lance le projet de prototype Astrid (SFR) dont la mise en service est prévue à l'horizon 2020. La France lance également le démonstrateur ALLEGRO (Gas cooled Fast Reactor), en collaboration avec le CEA, EDF et Areva.

 

 

[KnewEdge]

Ce n'est pas en France, mais peut-être que l'avenir du nucléaire est ici:

https://www.youtube.com/watch?v=obpUQXXlrA8 

 

 

 

[Shorr kan]

Il y a 15 heures, zx a dit :

super phenix avait été repris dans son principe par les indiens pour leur propre recherche ?

Si, c'est le Prototype Fast Breeder Reactor .

Construction lancé en 2004 à Madras, mais toujours pas terminé.

Il est sensé rentrer en service 2019/2020, mais je ne sais pas ce qu'il en est.

Modifié le 24 octobre 2019 par Shorr kan

[Delbareth]

Un bel article sur la fin du rêve renouvelable allemand :

https://www.forbes.com/sites/michaelshellenberger/2019/05/06/the-reason-renewables-cant-power-modern-civilization-is-because-they-were-never-meant-to/#6f672c82ea2b

Un régal, d'un certain point de vue...