énergie Avenir du nucléaire civil en France et dans le monde ?

[Minitel]

Il y a 3 heures, clem200 a dit :

Pas tout le monde, et ça dépend de ton niveau d'humidité

Pas que de l'humidité. Il existe une notion de ressenti qui dépend de la température de l'air à l'intérieur et de la température des parois côté intérieur de ton logement. Pour faire simple :

-Température de l'air : 21°C et température parois : 19°C ▶température résultante  (21+19)/2=20°C

-Température de l'air : 24°C et température parois : 16°C ▶température résultante  (24+16)/2=20°C

Une mauvaise isolation induit des surconsommation par déperdition mais aussi par "surchauffe" pour seulement obtenir un confort équivalent à une maison bien isolé.  

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Le probleme est pas là. 
si tu as d’une basse electric de 100, que 20% de ton elec est ern et 80% nucleaire. Quand les ern ne fonctionne pas (pas de vent, fait nuit) il te faut donc une capacite installer bien au dela des 100%. C’est aussi le cas pour nucleaire avec la maintenance mais a niveau beaucoup moins problematique. 

C'est exactement se que j'ai tenté d'exprimer : les énergies non "pilotables" peuvent se rajouter, mais pas se substituer aux productions "pilotables".

Donc on sur-investi dans de nouvelles infrastructures, mais à production élèctique équivalente et pour payer tout ça, le seul levier est l'augmentation du prix de l'électricité.  

[Shorr kan]

Le 03/09/2022 à 12:02, Tyler a dit :

Comme expliqué plus haut c'est pas une question d'étalon énergétique mais de coût marginal.

D'ailleurs en attendant les enr et le nucléaire doivent faire des marges très très confortables, ça pourrait être malin de les obliger à les investir dans de nouvelles installations ou financer des dispositifs d'économie d'énergie (taxe exceptionnelle pour, par exemple, financer l'isolation des logements anciens ou le lancement d'écoles spécialisées pour offrir des reconversion pro dans ces domaines aux secteurs qui vont prendre cher)

J'ai une pensé toute particulière pour les heureux bénéficiaires des concessions hydroélectriques à travers l'UE. Eux doivent carrément se faire des gonades en Or massif.

[Ciders]

il y a 14 minutes, Shorr kan a dit :

J'ai une pensé toute particulière pour les heureux bénéficiaires des concessions hydroélectriques à travers l'UE. Eux doivent carrément se faire des gonades en Or massif.

En ce moment, les dites gonades sont très sèches de ce que m'a dit la grenouille qui s'occupe de l'énergie hydroélectrique à Bruxelles.

[g4lly]

14 minutes ago, Shorr kan said:

J'ai une pensé toute particulière pour les heureux bénéficiaires des concessions hydroélectriques à travers l'UE. Eux doivent carrément se faire des gonades en Or massif.

Le bénéfice sur l'hydro est monstrueux en ce moment. C'est de loin la moins cher à produire et surtout la plus disponible avec des temps de mise en service de l'ordre de la minute pour passer de zéro a pleine puissance.

Même si les lac sont pas super plein ... Ça doit se goinfrer sévère.

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

En ce moment, les dites gonades sont très sèches de ce que m'a dit la grenouille qui s'occupe de l'énergie hydroélectrique à Bruxelles.

Tu veux dire qu'à cause de la sècheresse les barrages ne sont pas en mesure de faire entrer les shekels ?

[g4lly]

2 minutes ago, Ciders said:

En ce moment, les dites gonades sont très sèches de ce que m'a dit la grenouille qui s'occupe de l'énergie hydroélectrique à Bruxelles.

Pour la production au fil de l'eau c'est un problème. Mais pas pour les hautes chutes. La pluviométrie est très inégalement répartie s'il y a des zones très sèche il y a toujours des inondations.

[Ciders]

il y a 4 minutes, Shorr kan a dit :

Tu veux dire qu'à cause de la sècheresse les barrages ne sont pas en mesure de faire entrer les shekels ?

J'ai un esprit naïf mais je me dis qu'une turbine qui tourne à vide sans eau, ça doit être l'équivalent d'un barrage soviétique surpuissant mais qui n'est pas relié au réseau électrique national.

Si si, ils l'ont fait, à Bratsk. De toute façon, les usines qui étaient censées être alimentées par le barrage n'étaient pas construites au moment de l'inauguration du site.

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Pour la production au fil de l'eau c'est un problème. Mais pas pour les hautes chutes. La pluviométrie est très inégalement répartie s'il y a des zones très sèche il y a toujours des inondations.

Point intéressant. Mais au niveau français, on s'en sort dans les Alpes ou dans le Massif Central par exemple ?

Modifié le 4 septembre 2022 par Ciders

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Minitel a dit :

Donc on sur-investi dans de nouvelles infrastructures, mais à production élèctique équivalente et pour payer tout ça, le seul levier est l'augmentation du prix de l'électricité.  

C’est la ou je suis pas d’accord, l’augmentation des prix pour financer tout ca plus la dette de edf tres bien. Sauf qu’aujourd’hui pn balance des milliards pour sauver des boites non productives au nom de la concurrence. 
sinon pour tout le reste oui

[Minitel]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Le bénéfice sur l'hydro est monstrueux en ce moment. C'est de loin la moins cher à produire et surtout la plus disponible avec des temps de mise en service de l'ordre de la minute pour passer de zéro a pleine puissance.

Même si les lac sont pas super plein ... Ça doit se goinfrer sévère.

Et au lieu de taxer les "sur-profits", espérons que le gouvernement oblige les sociétés qui disposent de centrales hydrauliques à investir dans les "stations de transfert d’énergie par pompage" (STEP), ou « pumped storage power plants » (PSP) en anglais. De manière à amoindrir le principal défaut des énergies non pilotable : le fait qu'elle ne soit pas pilotable. Et de profiter des périodes où la production européenne est excédentaire........ 

[g4lly]

1 hour ago, Minitel said:

Et au lieu de taxer les "sur-profits", espérons que le gouvernement oblige les sociétés qui disposent de centrales hydrauliques à investir dans les "stations de transfert d’énergie par pompage" (STEP), ou « pumped storage power plants » (PSP) en anglais. De manière à amoindrir le principal défaut des énergies non pilotable : le fait qu'elle ne soit pas pilotable. Et de profiter des périodes où la production européenne est excédentaire........ 

L'installation de step n'est pas possible n'importe où n'importe comment c'est très lié à la géographie et les riverains n'aiment pas que le foncier soit monopolisé par des lacs qui passent leur temps à se vider et se remplir.

Il y a déjà bien assez d'investissement à faire dans les barrages actuels qui ne sont pas de première jeunesse.

[Gallium]

Rappel, les projets hydrauliques sont de fait gelés par la non visibilité d'EDF à long terme du fait de la Commission Européenne.

il y a 16 minutes, g4lly a dit :

l y a déjà bien assez d'investissement à faire dans les barrages actuels qui ne sont pas de première jeunesse.

Il faut s'y mettre maintenant pour qu'en 2040 on soit prêts. Etudes préparatoires, expulsion des contrevenants, barrage, étanchéification du fond, conduites, etc.  Le GC c'est long. 18 ans ne sont pas de trop.

En 2040, il pourrait arriver que des centrales nucléaires se voient refuser leur autorisation de prolongation décennales. La consommation el va augmenter également. On risque de manquer de pointe, de base peut être mais moins.

Les STEP sont également une sorte de condensateur géant et qui peuvent faire tampon à de brusques variations de fréquences ou tension sur le réseau européen, qui risquent de devenir plus importantes avec la baisse de capacité pilotables chez nos voisins...

[Albatas]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Le bénéfice sur l'hydro est monstrueux en ce moment. C'est de loin la moins cher à produire et surtout la plus disponible avec des temps de mise en service de l'ordre de la minute pour passer de zéro a pleine puissance.

Même si les lac sont pas super plein ... Ça doit se goinfrer sévère.

 

Il y a 2 heures, Minitel a dit :

Et au lieu de taxer les "sur-profits", espérons que le gouvernement oblige les sociétés qui disposent de centrales hydrauliques à investir dans les "stations de transfert d’énergie par pompage" (STEP), ou « pumped storage power plants » (PSP) en anglais. De manière à amoindrir le principal défaut des énergies non pilotable : le fait qu'elle ne soit pas pilotable. Et de profiter des périodes où la production européenne est excédentaire........ 

Elles appartiennent à qui les centrales hydro ? Vu leur rôle fondamentale dans la régulation de la charge du réseau et leur rôle dans la gestion globale de l'eau en France, il semblerait logique qu'elle soit au moins pleinement gérée par EDF, ou même par RTE.

De toute façon, la question de l’énergie, je ne vois pas comment aboutir à un truc cohérent et efficace pour la nation sans un gestionnaire unique du réseau et des moyens de productions, surtout avec le développement massif des collecteurs non pilotables...

Il y a 2 heures, Minitel a dit :

Et au lieu de taxer les "sur-profits", espérons que le gouvernement oblige les sociétés qui disposent de centrales hydrauliques à investir dans les "stations de transfert d’énergie par pompage" (STEP), ou « pumped storage power plants » (PSP) en anglais. De manière à amoindrir le principal défaut des énergies non pilotable : le fait qu'elle ne soit pas pilotable. Et de profiter des périodes où la production européenne est excédentaire........ 

Il reste du potentiel en France pour installer des STEP ? Il me semblait que là ou on pouvait le faire "facilement" ça a été fait. (présence d'un bassin amont et aval).

[Shorr kan]

Il y a 1 heure, Albatas a dit :

 

Elles appartiennent à qui les centrales hydro ? Vu leur rôle fondamentale dans la régulation de la charge du réseau et leur rôle dans la gestion globale de l'eau en France, il semblerait logique qu'elle soit au moins pleinement gérée par EDF, ou même par RTE.

De toute façon, la question de l’énergie, je ne vois pas comment aboutir à un truc cohérent et efficace pour la nation sans un gestionnaire unique du réseau et des moyens de productions, surtout avec le développement massif des collecteurs non pilotables...

...

Les 400 installations hydroélectriques et quelques, en France sont essentiellement entre les mains d'EDF, d'ENGIE, la Société hydroélectrique du Midi (SHEM) et la Compagnie nationale du Rhône (CNR).

Mais leurs concessions arrivent petit à petit à échéance et ils se prépare un bradage des bijoux de familles batch de privatisation . C'est assez unique en Europe où la plupart des barrages restent entre les mains de l'état au nom de l'intérêt général que reconnaît même la Commission ! 

Le fin mot de l'histoire c'est que c'est une obole que Paris accepte de sacrifier aux dieux de la concurrence libre et non faussée concéder à Bruxelles en échange du maintient du monopole de l'Etat sur le nucléaire.

Et comme tu le pressent, fragmenter l'outil de production et le vendre à la découpe, n'a aucun sens et ne permet pas une gestion rationnelle du secteur. C'est d'autant plus vrai pour les barrages qui sont connectés entre eux.

Modifié le 4 septembre 2022 par Shorr kan

[Minitel]

Il y a 2 heures, Albatas a dit :

Il reste du potentiel en France pour installer des STEP ? Il me semblait que là ou on pouvait le faire "facilement" ça a été fait. (présence d'un bassin amont et aval).

"Rien qu’en Savoie, il y aurait encore 2500 MW de potentiel, et plus de 6000 MW dans toutes les France", 

https://www.usinenouvelle.com/article/pourquoi-edf-n-investit-pas-plus-dans-les-step-pour-le-stockage-des-energies-renouvelables.N620998

[g4lly]

5 minutes ago, Minitel said:

"Rien qu’en Savoie, il y aurait encore 2500 MW de potentiel, et plus de 6000 MW dans toutes les France", 

https://www.usinenouvelle.com/article/pourquoi-edf-n-investit-pas-plus-dans-les-step-pour-le-stockage-des-energies-renouvelables.N620998

Tu as lu tout l'article ou juste le titre?

L'immense majorité des chantiers en question ne sont que des conversion de barrage existant pour remonter l'eau ...

... barrage qu'EDF va perdre incessamment sous  peu. Pourquoi EDF ferait cadeau de centaine de millions à la concurrence?!!!!! Ça serait de la spoliation d'argent public.

Si Bruxelles veut de la concurrence les concurrents n'ont qu'à financer les travaux ... plutôt que de ne faire qu'encaisser les subventions.

[Minitel]

il y a une heure, g4lly a dit :

Tu as lu tout l'article ou juste le titre?

Je repondai à la question : Il reste du potentiel en France pour installer des STEP ?

Et la réponse est oui.

Pourquoi cette question ?

[g4lly]

2 minutes ago, Minitel said:

Je repondai à la question : Il reste du potentiel en France pour installer des STEP ?

Et la réponse est oui.

Pourquoi cette question ?

Parce qu'en vrai il n'y en a pas ... ou pas sans exproprié des centaines de milliers de propriétaire et se taper les gilets jaunes fois deux.

Visiblement tu as oublié dans ton enfance l'opposition massive aux barrage qui ruine l’écosystème, ennoie des villages entier etc.

Créer ex nihilo de grosse retenu ça n'a absolument rien d'anodin ... même les écolos s'y oppose en général.

C'est comme si tu me disais qu'il y a du potentiel foncier pour un CNPE en plein Paris grâce au débit de la Seine. C'est vrai ... mais en pratique ça n'arrivera pas.

[hadriel]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

même les écolos s'y oppose en général.

Surtout les écolos d'ailleurs.

[Conan le Barbare]

Ça pourrait peut être être intéressant de faire comme à madère, creuser un tunnel dans la montagne qui sert de réservoir… (il me semble que c’était à madère mais j’ai un doute là)

[Minitel]

il y a une heure, g4lly a dit :

Parce qu'en vrai il n'y en a pas ... ou pas sans exproprié des centaines de milliers de propriétaire et se taper les gilets jaunes fois deux.

Visiblement tu as oublié dans ton enfance l'opposition massive aux barrage qui ruine l’écosystème, ennoie des villages entier etc.

Créer ex nihilo de grosse retenu ça n'a absolument rien d'anodin ... même les écolos s'y oppose en général.

C'est vrai aussi pour les centrales nucléaires, les centrales thermiques (landivisiau), les éoliennes terrestres (bourriège et Toureilles), les nouveaux projet d'autoroute (contournement de Strasbourg), le TGV lyon-Turin, la ferme au 1000 vaches, le mega-transformateur de St-Victor-et-melvieu......

Mais c'est sûr que sans courage politique, la France va droit dans le mur......alors que la souveraineté énergétique pourait devenïr la politique capable de  fédérer de l'extrême gauche à l'extrême droite, en passant par les écologistes.    

[Albatas]

il y a 24 minutes, Minitel a dit :

Je repondai à la question : Il reste du potentiel en France pour installer des STEP ?

Et la réponse est oui.

Merci de la réponse, ma question c'était effectivement de savoir s'il y avait du potentiel, indépendant de savoir si c'était réellement possible pour toutes les raisons que cite @g4lly

il y a 23 minutes, g4lly a dit :

Créer ex nihilo de grosse retenu ça n'a absolument rien d'anodin ... même les écolos s'y oppose en général.

J'en ai bien conscience... mais il faudra bien faire des choix a un moment...

 

J'ai encore une question, et j'ai du mal à trouver une réponse claire. J'ai entendu Jancovici dire, dans une vidéo, (je ne sais plus laquelle) qu'en fait les règles européennes n'impose pas la concurrence dans le domaine de l’électricité. Son propos était de dire qu'un monopole d'état, 100% public, c'est ok pour l'UE. Mais comme EDF à été en partie privatisé et est passé sous un régime de droit privé, il y a maintenant obligation de concurrence. C'est encore valide ce truc ?

[Shorr kan]

- D'un, les écologistes ne sont, par principes, d'accords avec personne. Pas même les membres de leur propre parti. ça fait parti de leur folklore.

- De deux, ils ont pour principe d'action politique le cynisme ; comme tout parti très idéologisé.

De ces deux propositions, si des écologistes adhèrent à un projet quelconque, c'est pour le miner/ subvertir. 

 

[Gallium]

il y a 42 minutes, Conan le Barbare a dit :

Ça pourrait peut être être intéressant de faire comme à madère, creuser un tunnel dans la montagne qui sert de réservoir… (il me semble que c’était à madère mais j’ai un doute là)

Le dernier barrage hydroélectrique (pas une STEP) inauguré récemment en Fr était fortement enterré.

Le problème est que la capacité de stockage est vite limité... Pour un coût forcément plus élevé

Modifié le 4 septembre 2022 par Gallium

[Shorr kan]

il y a 22 minutes, Albatas a dit :

...

 

J'ai encore une question, et j'ai du mal à trouver une réponse claire. J'ai entendu Jancovici dire, dans une vidéo, (je ne sais plus laquelle) qu'en fait les règles européennes n'impose pas la concurrence dans le domaine de l’électricité. Son propos était de dire qu'un monopole d'état, 100% public, c'est ok pour l'UE. Mais comme EDF à été en partie privatisé et est passé sous un régime de droit privé, il y a maintenant obligation de concurrence. C'est encore valide ce truc ?

C'est exactement ça ! Je ne me souviens plus où je l'ai lu, mais la Commission laisse le choix : c'est soit 100% publique et là pas d'obligation de se plier à la concurrence "libre et non faussé" come le dit la formule.

Mais du moment où un pays participe au marché de l'échange de l'électricité de l'UE, il est tenu de s'y plier et de privatiser massivement le secteur de la production (la distribution c'est à part car considéré comme un monopole naturel).

 

L'Etat français a cru malin - et concrètement ça l'était- de chercher à vendre le surplus d'EDF et de profiter de la rente d'alors pour faire rentrer des sous. On en revient toujours avec ces histoires de cout marginaux qui étaient les plus faibles pour le nucléaire. La situation c'est retourné avec les ENR qui ont des couts marginaux encore plus faibles. Sans parler des épisodes de prix négatifs sur le marché de gros de l'électricité que provoque ces même ENR, et qui tendent à ce multiplier. ça rend très difficile le recouvrement des couts fixes.

Ce n'est donc pas entièrement la faute à l'Europe comme on l'entend souvent, qui même si ses instances sont très idéologisés et à sa décharge, a fait montre d'une certaine cohérence : Il n'est pas permis de jouer sur les deux tableaux en même temps..

Est ce qu'un retour en arrière est possible ? Légalement je pense que oui, mais vu l'intégration des réseaux des différents pays de l'UE, les uns avec les autres, je pense que concrètement non.

Modifié le 4 septembre 2022 par Shorr kan

[Gallium]

@Shorr kan

Rien n'empêche concrètement d'user de rapports de force, la menace d'un eurovoir de la France est suffisamment dissuasive pour nous laisser faire ce que nous voulons (on attend toujours la catastrophe promis du Brexit d'ailleurs), mais voilà, ça, nos dirigeants sont mentalement bloqués là dessus.