énergie Avenir du nucléaire civil en France et dans le monde ?

[kalligator]

Concernant l'article cité plus haut (le nuc peut sauver le monde)

Je suis contre le nuc mais quand je vois qu'au Nord de chez moi ils brûlent de la lignite en quantité je préfèrerai qu'ils utilisent encore un moment le nuc.

Le problème climatique est bien plus urgent que celui des déchets du nuc

[Ciders]

il y a 2 minutes, kalligator a dit :

Concernant l'article cité plus haut (le nuc peut sauver le monde)

Je suis contre le nuc mais quand je vois qu'au Nord de chez moi ils brûlent de la lignite en quantité je préfèrerai qu'ils utilisent encore un moment le nuc.

Le problème climatique est bien plus urgent que celui des déchets du nuc

On en est encore à employer de la lignite ?

Le seul avantage, c'est le coût ou on est juste dans de la gabegie plus générale ?

[kalligator]

Ben oui chez nos amis du Nord ils ont annoncé récemment en grande pompe la fermeture de la dernière mise de charbon et quelques jours plus tard (en beaucoup plus discret) qu'ils utiliseraient la lignite extraite à ciel ouvert donc très bon marché pour faire de l'électricité à 3ct le kw.  et ceci jusqu'en 2038.Ecologie ? ils chient dessus

[WizardOfLinn]

il y a 25 minutes, c seven a dit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_émissions_de_dioxyde_de_carbone

J'en était resté à un allemand qui produit 50% de CO2 en plus par tête de pipe qu'un français dans les année 2000, si on en croit les chiffres réactualisé de 2016 c'est maintenant plus de deux fois plus!

8.88 contre 4.38 t/hab./ans de CO2

Si on en croit les très intéressants articles ci-dessus, la raison est en gros: les allemands on arrêté le nucléaire, ils ont investis massivement dans le renouvelable... et donc dans les centrales à charbon pour compenser l'irrégularité de production solaire et éolienne. Pour shématiser.

Ca pose une vrais question par rapport à la communication. On a vu que l'acceptabilité par les population était un vrais sujet pour la filière. La filière française se fait vraiment marcher dessus sans réagir et il faut que ça soit des articles américains qui mènent la "contre-offensive" sur une vague qui semble pourtant évidente: le réchauffement climatique et le CO2.

Pire: les contraintes bruxelloises de diminution de l’émission de CO2 sont en pourcentage des valeurs émises sans tenir aucun compte de l'état initial. C'est à dire que si les allemands diminuent de 20% en passant de 8.88 à 7.1t, ils passeront comme les bons élèves de l'Europe alors que ni nous échouons en diminuant seulement de 15% en passant de 4.38 à 3.7: toute la presse nous présentera comme les mauvais élèves pollueurs d'atmosphère commune (la presse française en 1er bien entendu... toujours dans les bons coups) avec bien sûr la grosse machine du soft power germanique pour enfoncer le clou et bien matraquer à quel point ils sont respectueux de l'environnement, Deutch Kalitat, etc...

Pire encore, c'est ça le pire en réalité: les génies de la haute administration française, qui sont aux manettes de l'état, ont pu signer des trucs pareils (quand ils avaient le temps entre le fiasco AREVA et le démantèlement de la filière surgénératrice) ! 

A la limite ça serait excusable si les élites de la haute administration étaient encore très orientés polytechniciens et ingénieurs comme ce fut le cas fut un temps. Mais ce n'est même plus le cas. Ils sont bons à quoi au juste?

 

J'ai toujours été pro-européen, mais j'avoue que cette façon qu'a l'Allemagne d'essayer d'imposer indirectement à travers l'UE une politique énergétique inadaptée à notre situation commence à m'agacer sérieusement, entre autres sujets, et il est possible
que j'en tienne compte pour les prochaines élections, en examinant de plus près qui a voté quoi au parlement européen ces dernières années.
La transition écologique en France, ça devrait être en priorité la réduction des combustibles fossiles dans les transports et le chauffage, où il y a des vrais progrès à faire, qui auraient un impact sanitaire mesurable.

 

[pascal]

La lignite est une hérésie écologique les mines sont en ex-RDA ...

[Patrick]

Il y a 8 heures, ippa a dit :

A propos les pro nucléaires, est ce que cela veut pour autant dire qu'au prochain accident nucléaire il ne faille plus évacuer autour de la centrale ? Ou alors n'évacuer qu'un temps ? 

Tu pars donc du principe qu'il y aura forcément des accidents?

Pourquoi?

Il y a 4 heures, Kineto a dit :

Sinon, pour les problématique d'environnement et d’énergie, j'aime beaucoup la chaine Youtube "Le reveilleur" : https://www.youtube.com/channel/UC1EacOJoqsKaYxaDomTCTEQ

Merci! je ne connaissais pas cette chaîne, très très bon!

 

[Shorr kan]

Lignite qui est aussi grande pourvoyeuses de radioactivité via l’émission de radons.

Mais apparemment cette radioactivité là ne pose pas problème, à l'inverse de la méchante radioactivité, celle des centrales nucléaires, même si elle y reste confiné.

 

[g4lly]

1 hour ago, WizardOfLinn said:

La transition écologique en France, ça devrait être en priorité la réduction des combustibles fossiles dans les transports et le chauffage, où il y a des vrais progrès à faire, qui auraient un impact sanitaire mesurable.   

Arrêtes ... sitôt que les bretonnes ont froid au miche le réseau tombe ...

... moi je propose qu'on ait le droit de se chauffer que si on est a moins de 50km d'une centrale nucléaire ... les autres, les passagers clandestins de l'énergie, ils ont qu'a se tenir chaud en se serrant les uns contre les autres.

[WizardOfLinn]

il y a 34 minutes, g4lly a dit :

... moi je propose qu'on ait le droit de se chauffer que si on est a moins de 50km d'une centrale nucléaire ... les autres, les passagers clandestins de l'énergie, ils ont qu'a se tenir chaud en se serrant les uns contre les autres.

Malheureux, tu n'y penses pas ! le corps humain est une source radioactive, 100 Bq/kg, désintégration du carbone-14 et potassium-40, il faudrait même dormir seul pour ne pas se faire irradier par son conjoint.

 

Modifié le 8 avril 2019 par WizardOfLinn

[pascal]

il y a 28 minutes, WizardOfLinn a dit :

il faudrait même dormir seul pour ne pas se faire irradier par son conjoint

Personnellement j'aime bien quand je me fais irradier dans mon plumard par ma conjointe ...

[Ciders]

il y a 36 minutes, WizardOfLinn a dit :

Malheureux, tu n'y penses pas ! le corps humain est une source radioactive, 100 Bq/kg, désintégration du carbone-14 et potassium-40, il faudrait même dormir seul pour ne pas se faire irradier par son conjoint.

On leur dit pour les téléphones, les fours micro-ondes et le dernier album de Vianney ?

[vincenzo]

il y a 13 minutes, Ciders a dit :

On leur dit pour les téléphones, les fours micro-ondes et le dernier album de Vianney ?

Nooooonnn pas Vianney !!!!

[kotai]

Et la plus grande source de cancer? Personne ne songe a l'arrêter....

[penaratahiti]

à l’instant, kotai a dit :

Et la plus grande source de cancer? Personne ne songe a l'arrêter....

La malbouffe?

[kotai]

La plus grande source de radiation....responsable de la mort de millier de personne par cancer....

[g4lly]

1 minute ago, kotai said:

La plus grande source de radiation....responsable de la mort de millier de personne par cancer....

Le soleil!

[kotai]

Oui, c'est un réacteur nucléaire qui risque d'exploser!!!!

[g4lly]

1 minute ago, kotai said:

Oui, c'est un réacteur nucléaire qui risque d'exploser!!!!

Oui mais non la fusion c'est bon ... c'est la fission le mal ...

... même Ippa bande pour Iter!

[penaratahiti]

il y a une heure, kotai a dit :

Oui, c'est un réacteur nucléaire qui risque d'exploser!!!!

Bof son départ en vrille est assez prévisible, et c'est pas pour tout de suite. Par contre oui même sans exploser il transforme déjà des milf en raisins secs par milliers, notamment dans nos contrées méditerranéennes... 

[WizardOfLinn]

 

Le rapport de l'Ademe continue à produire des réactions...

Une analyse de deux économistes :
https://www.connaissancedesenergies.org/tribune-actualite-energies/debat-pour-une-juste-estimation-du-cout-du-tout-renouvelable

 

[prof.566]

La claque...

Faut bien que l'on se le dise. Les ENR coutent. C'est un choix politique collectif.

[g4lly]

6 hours ago, WizardOfLinn said:

Le rapport de l'Ademe continue à produire des réactions... 

Une analyse de deux économistes :
https://www.connaissancedesenergies.org/tribune-actualite-energies/debat-pour-une-juste-estimation-du-cout-du-tout-renouvelable

Quote

Pour une juste estimation du coût du « tout renouvelable »

• François Lévêque, Professeur d’économie, Mines ParisTech et Dominique Finon, Driecteur de recherche CNRS, Centre national de la recherche scientifique (CNRS), Professeur d’économie, Mines ParisTech.
• Dominique Finon, Directeur de recherches, Centre national de la recherche scientifique (CNRS).

En France, comme dans le monde, beaucoup envisagent désormais un futur reposant sur les énergies renouvelables et excluant le nucléaire. La cause serait entendue car la production d’électricité grâce à l’atome serait définitivement devenue non compétitive en coût. Ce point de vue a été notamment défendu dans The Conversation avec un article de l’Ademe s’appuyant sur une étude récente. À tort.

Comme le résume David Marchal dans cet article publié en décembre 2018(1) : « la place très prépondérante des énergies renouvelables (EnR) dans le système électrique français (85 % en 2050, 95 % en 2060) est sans appel […] et le nucléaire de nouvelle génération (type EPR) n’apparaît pas compétitif ».

Cette affirmation repose sur les résultats d’un exercice technico-économique basé sur le modèle « Crystal Super Grid »(2) de la société de conseil Artelys. Très complet et détaillé, il optimise au moindre coût les choix d’investissement et d’exploitation heure par heure du système électrique français entre 2020 et 2060.

Pourtant, quatre modèles comparables convergent pour trouver des résultats très différents. Appliqués sur un cas similaire au système français, dans son contexte européen et avec des hypothèses de coût voisines, ils ont été développés par différentes équipes de chercheurs : au DIW de Berlin(3), à l’OCDE(4), au MIT(5) et à l’Université Dauphine(6).

Dans leurs travaux, le nouveau nucléaire (EPR), même cher, bat économiquement les EnR qui n’occuperaient alors à terme qu’une part très limitée du mix électrique.

Comment s’explique cette divergence ?

Ce que disent d’autres modèles robustes

Les quatre modèles cités testent chacun un scénario dans lequel les énergies renouvelables se développent uniquement par le marché, c’est-à-dire sans dispositifs d’appui et d’aide assurés par l’État et garantissant les revenus des investisseurs, et dont le coût est financé par une taxe sur les consommations d’électricité. Elles restent dans un tel cas confinées à une part de production modeste, de l’ordre de 10%.

En effet, à partir de ce niveau, la rémunération des EnR à apports variables retirée des marchés électriques ne permet plus de couvrir les coûts d’investissement. Cette part ne grimpe que de moitié, soit à environ 15%, en prenant en compte le développement des stockages et du pilotage de la demande, moyens qui permettent de rehausser la valeur économique par des arbitrages entre périodes de prix bas dus à des productions abondantes d’EnR et périodes de prix élevés dus à des faibles productions.

Il s’ensuit que le nouveau nucléaire (EPR), même à un coût de 4 000 €/kW et un prix de revient de 75-80 €/MWh, domine le mix électrique à l’horizon 2050 : de 70 à 75% dans le modèle de Dauphine ; 60 à 65% dans le modèle de l’OCDE et celui du MIT quand la part des ENR est de 10%.

La valeur économique de l’électricité est déterminée par la tension entre l’offre et la demande à chaque heure…

La raison en est simple : la rémunération que toute nouvelle centrale dite « pilotable » – comprendre qui peut fonctionner au moment où on le commande et quelle que soit l’heure de l’année – retire des marchés est suffisamment haute pour permettre de recouvrir des coûts fixes très élevés et d’assurer ainsi la rentabilité des investissements.

Dit autrement, les EnR que sont le vent et le soleil ne parviennent pas à évincer le nouveau nucléaire, même cher, car la valeur économique de l’énergie et des services qu’elles produisent ne supporte pas la compétition avec celle de centrales pilotables qui peuvent produire à pleine puissance toute l’année.

Le phénomène est facile à comprendre : puisque leur production varie en fonction des variations météorologiques, les productions des EnR ne suivent pas celles de la demande horaire. Or, comme l’électricité ne se stocke pas à grande échelle, la valeur économique de l’électricité est justement déterminée par la tension entre l’offre et la demande à chaque heure.

Si, par la force des choses, les producteurs d’ENR ont beaucoup d’électricité à vendre en période faste par rapport à la demande horaire, leurs offres combinées font inévitablement baisser le prix des marchés horaires qui les rémunèrent et donc la valeur économique de leurs équipements. C’est un phénomène désormais bien connu(7) des économistes de l’énergie.

Le prix de revient des EnR peut être bas, et même de plus en plus bas à l’avenir, sans qu’elles soient pour autant rentables…

Cette baisse de la valeur de l’électricité produite devient spectaculaire quand on « pousse » le développement des ENR par des dispositifs de soutien et quand les capacités installées en éoliennes et en panneaux photovoltaïques dépassent la puissance demandée en pointe. Prenons l’exemple des capacités allemandes actuelles en éoliennes et panneaux photovoltaïques (40,7 GW d’éolien et 49,6 GW de solaire). Elles se rapprochent de la demande de pointe qui est de 100 GW environ. Et bien, on observe en Allemagne des épisodes de prix nul, voire négatif, de plus en plus fréquents.

Ce phénomène de baisse de valeur des capacités EnR est bien présent dans les simulations réalisées par les modèles précités. Ainsi, dans celui de l’OCDE, le prix moyen annuel diminue au fur et à mesure du renforcement de l’objectif de cible de parts d’énergies renouvelables à atteindre. Les prix sont nuls sur un nombre d’heures croissant : 1 000 h/an quand la part de production d’EnR variables (EnRv) atteint 50%, et de 3 000 à 3 800h/an avec 80% de production d’EnRv (rappelons qu’il y a 8 760 heures dans une année).

C’est cette chute de la valeur économique de chaque nouvelle centrale EnR qui explique l’arrêt des investissements dans les technologies à apports variables quand leur part dans la production totale atteint les 10 et 15% mentionnés plus haut. En corollaire, les capacités non intermittentes se développent à des niveaux élevés, par exemple, selon le modèle de l’OCDE, 65% de nucléaire avec 49 GW de capacité pour une demande stable.

En d’autres termes, il ne faut pas confondre prix de revient et prix de marché. Le prix de revient des EnR peut être bas, et même de plus en plus bas à l’avenir, sans qu’elles soient pour autant rentables, leur déploiement massif se soldant par des prix de marché de plus en plus faibles.

Les consommateurs paieront

Pour qu’elles se développent au-delà de la dizaine de pour cent, il convient donc de subventionner les EnR par des dispositifs d’aide garantissant le revenu par MWh produit (ce qui se fait par les tarifs d’achat ou par des contrats versant une prime ajoutée à la rémunération par le marché horaire) ; et ce alors même que leur prix de revient moyen par MWh est bas. Dès lors que l’on maintient ces dispositifs pour permettre aux EnR de monter de 85 à 95 % de la production totale du système, le nucléaire voit logiquement sa part décroître. Dans l’exercice de l’OCDE et dans celui du MIT, sa production s’annule lorsque les EnR atteignent 55 %.

Ce type de politique se traduira pour les consommateurs par un surcoût croissant en comparaison d’un scénario sans forçage. Dans les modèles de l’OCDE et du MIT, le surcoût est de l’ordre de 25 à 35% pour un système avec 50% de part de production d’EnR par rapport au mix économiquement optimal ; puis il monte à 75% environ pour une part de 75 à 80% d’EnR.

Il faudra bien que les consommateurs paient ces dispositifs d’appui, par exemple par le paiement d’une surtaxe par MWh vendu. Celle-ci devient vite très élevée au point qu’elle pourrait ne pas laisser insensibles de nouveaux « gilets jaunes » dans quelques années… En Allemagne, où la part de production pour les EnR se situe à 28%, elle est déjà de 70 €/MWh, soit un montant plus élevé que le prix de marché auquel elle s’ajoute. En France, la partie de la taxe qui est consacrée au financement des EnR n’est encore que de 10 €/MWh pour une part d’EnR hors hydroélectricité de 9% dans le mix électrique national.

La recette critiquable de l’Ademe

Dans les scénarios de l’Ademe, les EnR atteignent pourtant sans forçage 85% de part de production en 2050 et 95% en 2060 et le nouveau nucléaire ne se développe aucunement. Ce alors même que le modèle prévoit que le parc électrique français en 2050 compte 95 GW d’éolien et 80 GW de photovoltaïque en face d’une demande de pointe de 100 à 110 GW en 2050-2060, des niveaux qui devraient donc faire effondrer les prix, comme expliqué plus haut.

Comment est-ce possible ?

Ces résultats surprenants de l’Ademe s’expliquent par des hypothèses extrêmes concernant plusieurs éléments du système électrique et son environnement. Elles permettent que soit maintenue la valeur économique des productions variables des EnR au fur et à mesure de leur développement. Dans les autres modèles, cette valeur plonge très vite car ils ne contiennent pas ces hypothèses hétérodoxes.

Ce sont ces hypothèses extrêmes et quelques autres qui permettent de « sauver » le soldat EnR de la noyade économique…

Parmi elles, citons :

• une flexibilité gigantesque dans le système : des demandes effaçables à très grande échelle, c’est-à-dire d’interruption immédiate de la consommation dans tous les usages. Elles conduisent à un total de 60 GW, au bas mot, sur une demande totale de 100-110 GW en pointe ;
• des importations/exportations miraculeusement alignées sur les besoins d’équilibrage du système français, avec comme levier un triplement des lignes d’interconnexion avec les pays voisins ; un essor qui ne tient aucun compte des énormes contraintes d’acceptabilité des lignes à haute tension(9) ;
• le développement téléguidé d’usages baroques de l’électricité pour absorber les surplus : production de chaleur industrielle, d’hydrogène industriel et d’hydrogène pour des véhicules spécialisés, ou encore d’hydrogène pour produire du méthane concurrent du gaz naturel et du biométhane promu par ailleurs.

Ce sont ces hypothèses extrêmes et quelques autres qui permettent de « sauver » le soldat EnR de la noyade économique et de dégager du même coup le nucléaire. Il faut beaucoup de « si » pour que tout l’environnement du système de production électrique se façonne comme le souhaite l’Ademe. En réalité, il faudrait un planificateur d’une d’autorité considérable pour l’imposer. Il faudrait également que se développe un système numérique de surveillance orwellienne de tous les consommateurs qui, tel Big Brother, commanderait à distance et chaque heure les consommations de presque tous les agents en fonction des variations météorologiques et des variations de prix associés.

Au bout du compte, on ne peut que regretter le mauvais usage du raisonnement économique par l’équipe de l’Ademe. Une démarche rigoureuse et non partisane aurait au moins impliqué que soit testé l’effet de ces hypothèses originales seules ou combinées sur les résultats. On peut le regretter car si on décide de faire toute la place aux renouvelables intermittentes comme le propose l’Ademe, cela devrait coûter cher à la France par rapport à un futur raisonnable où toutes les options bas carbone, nouveau nucléaire y compris, auraient concouru sur un pied d’égalité économique.

https://www.connaissancedesenergies.org/tribune-actualite-energies/debat-pour-une-juste-estimation-du-cout-du-tout-renouvelable

[herciv]

Il y a 7 heures, WizardOfLinn a dit :

 

Le rapport de l'Ademe continue à produire des réactions...

Une analyse de deux économistes :
https://www.connaissancedesenergies.org/tribune-actualite-energies/debat-pour-une-juste-estimation-du-cout-du-tout-renouvelable

 

Dont acte.

[zx]

Tout en gardant à niveau l'ensemble de l'installation,  J'ai jamais compris pourquoi ils ne trouvaient pas le moyen de  changer seulement la cuve et le réacteur. ca couterait beaucoup moins cher, ils vont devoir la déposer tôt ou tard.. ca aurait permis d'attendre.

Modifié le 18 avril 2019 par zx

[Patrick]

Il y a 3 heures, zx a dit :

Tout en gardant à niveau l'ensemble de l'installation,  J'ai jamais compris pourquoi ils ne trouvaient pas le moyen de  changer seulement la cuve et le réacteur. ca couterait beaucoup moins cher, ils vont devoir la déposer tôt ou tard.. ca aurait permis d'attendre.

Surtout quand on regarde les russes désormais proser des cuves capables de tenir 120 ans... Un monde décarbonné sans le nucléaire, ça n'existe pas. De la production d'hydrogène sans nucléaire, ça n'existe pas. Et visiblement les écolo-terroristes n'ont pas compris avec la crise des gilets jaunes qu'il fallait arrêter les conneries.

Armement, énergie nucléaire, industrie, agriculture, éducation... Les ennemis de notre pays sont en train d'essayer de nous tuer.

Au profit de qui? Et bien des grands groupes étrangers, pardi. Surtout US, qui sont en pleine crise vis-à-vis de la Chine et font désormais feu de tout bois pour pomper tout le fric de leurs vassaux européens avant d'avoir tout perdu.

Le plan exprimé mais existant déjà depuis de nombreuses années, de Condoleeza Rice, "forget Germany, forgive Russia, punish France" à propos de la guerre en Irak, est toujours d'actualité il semblerait.

Si ça ne réussit pas à nous faire repenser nos alliances, je ne sais pas ce qu'il nous faut. Macron devrait le comprendre, il a déjà commencé à changer son fusil d'épaule, peut-être en réalisant qu'il faisait lui aussi partie de cette "solution finale" à laquelle semblent promises notre économie et notre nation.