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Avenir du nucléaire civil en france ?

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Il y a 2 heures, Deres a dit :

Oui, la co-génération nucléaire est effectivement séduisante, mais en fait c'est un peu plus compliqué que cela.

Primo, c'est super en hiver mais il va falloir prévoir un moyen de refroidissement alternatif pour l'été ...

Secundo, comme on évite de bâtir les centrales nucléaires en centre ville, il va falloir bâtir un moyen de transport pour le fluide chaud plus un gros réseau de chaleur urbain, le tout avec plein de perte.

Tertio, pour obtenir 36%, il faut minimiser la température de sortie du fluide qui se retrouve un peu trop froid pour faire du chauffage. Donc il faudra encore sacrifier quelques % de rendement en plus.

Finalement, ce serait assez contraignant car les centrales ont des calendrier de maintenance et peuvent s'arrêter brutalement en cas d'incident.

La conclusion est donc que c'est idéal pour chauffer le patelin à côté ou des serres, mais pas trop pour chauffer Paris ou Lyon.*

Par contre, ce serait intelligent de subventionner la création de serres géantes chauffés à côté des centrales pour concurrencer les hollandais et les espagnols ... On en fait, mais juste un peu.

en plus avec des fuites radioactives les légumes seraient énormes  -----> ok je sors :biggrin:

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La chaleur industrielle est aussi très demandeuse en cogénération ... ça représente un peu plus de la moitié de la chaleur résidentiel/tertiaire.

Les réseaux de chaleurs, aussi bien industriel que résidentiel étaient très à la mode dans les année cinquante... on en trouve encore, dans les quartiers d'aménagement concerté moderne comme La Défense. On en retrouve des version moderne pour profiter des développement de l'énergie "verte", bois et biomasse notamment, voir cogénération électrique/gaz pour des zone urbanisé isolé.

Le souci avec le nucléaire ... c'est qu'en sortie des turbine basse pression l'eau est plus très chaude, et donc sont usage est économique pas rentable ...

... pour faire de la cogénération efficace - énergétiquement et économiquement - ... il faut réduire la production électrique ... donc baisser le rendement électrique ... pour récupérer de l'eau a plus de 100°C ... intéressante pour le chauffage et l'ECS résidentiel/tertiaire mais aussi pour la chaleur industrielle basse température.

L'été ... on peut se permettre de renvoyer l'eau chaude dans le système basse pression et produire plus de courant, et moins de chaleur.

Au finale on estime un rendement global proche de 80% ...

Pour les réseau de chaleur le plus emblématique est celui de Paris ... https://fr.wikipedia.org/wiki/Réseau_de_chaleur#France

Le petit souci de la cogénération c'est le cout de la distribution ... plus c'est chaud moins c'est cher ... plus c'est proche moins c'est cher.

Idéalement il faudrait soutirer de l'eau a 120°C et la livrer dans un rayon 50 ou 100km au max... ça contient le coût du MWh a moins de 30€, moitié moins que le gaz en gros.

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La centrale de Beznau, en Suisse, alimente un réseau de chauffage domestique depuis longtemps, desservant environ 20000 habitants, mais c'est le seul exemple significatif que je connais en Europe occidentale. Il y a eu un projet de chauffage de la ville d'Helsinki il y a quelques années, par un réacteur qui aurait dû à se trouver à une centaine de km. Avec des équipements modernes, on sait transporter la chaleursur une telle distance sans trop de pertes. Mais le projet ne s'est pas fait, pour raisons financières il me semble.
Il y a de nombreux développements en cours pour l'utilisation directe de la chaleur nucléaire (il y avait même un projet en France, le réacteur Antarès d'Areva), mais il s'agit presque toujours de chaleur à usage industriel et proche du réacteur. J'avais quand même remarqué un projet en Chine pour du chauffage domestique. voir le fil sur le nucléaire chinois.
En France, la centrale de Gravelines envoie un peu d'eau tiède vers le port de Dunkerque, mais c'est assez anecdotique.

L'équation économique du chauffage nucléaire domestique ne doit pas être si favorable, au moins sous des climats tempérés, avec des canalisations à poser et entretenir, surtout s'il n'y a pas de réseau pré-existant, alors qu'il y a un vrai intérêt à l'échelle mondiale pour les usages industriels.
Maintenant, la situation peut évoluer avec l'augmentation du coût des combustibles fossiles et les règlementations sur la pollution.

 

EDIT, compléments :
Voici quelques slides sur le projet de chauffage d'Helsinki :
https://www.oecd-nea.org/ndd/workshops/nucogen/presentations/3_Tuomisto_Nuclear-District-Heating-Plans.pdf
80 km entre la centrale et la ville. C'est séduisant sur le papier, mais on voit que c'est quand même de la grosse tuyauterie et investissements lourds.
Ce projet n'a pas été retenu à l'époque (2013), mais il y a toujours un intérêt en Finlande, avec éventuellement des réacteurs plus petits. Le climat finlandais s'y prête.
J'ai vu passer cet article de fin 2017 :
http://www.world-nuclear-news.org/NN-Finnish-cities-consider-SMRs-for-district-heating-1512175.html

 

Modifié par WizardOfLinn
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Il y a 8 heures, WizardOfLinn a dit :

 

La centrale de Beznau, en Suisse, alimente un réseau de chauffage domestique depuis longtemps, desservant environ 20000 habitants, mais c'est le seul exemple significatif que je connais en Europe occidentale. Il y a eu un projet de chauffage de la ville d'Helsinki il y a quelques années, par un réacteur qui aurait dû à se trouver à une centaine de km. Avec des équipements modernes, on sait transporter la chaleursur une telle distance sans trop de pertes. Mais le projet ne s'est pas fait, pour raisons financières il me semble.
Il y a de nombreux développements en cours pour l'utilisation directe de la chaleur nucléaire (il y avait même un projet en France, le réacteur Antarès d'Areva), mais il s'agit presque toujours de chaleur à usage industriel et proche du réacteur. J'avais quand même remarqué un projet en Chine pour du chauffage domestique. voir le fil sur le nucléaire chinois.
En France, la centrale de Gravelines envoie un peu d'eau tiède vers le port de Dunkerque, mais c'est assez anecdotique.

L'équation économique du chauffage nucléaire domestique ne doit pas être si favorable, au moins sous des climats tempérés, avec des canalisations à poser et entretenir, surtout s'il n'y a pas de réseau pré-existant, alors qu'il y a un vrai intérêt à l'échelle mondiale pour les usages industriels.
Maintenant, la situation peut évoluer avec l'augmentation du coût des combustibles fossiles et les règlementations sur la pollution.

 

EDIT, compléments :
Voici quelques slides sur le projet de chauffage d'Helsinki :
https://www.oecd-nea.org/ndd/workshops/nucogen/presentations/3_Tuomisto_Nuclear-District-Heating-Plans.pdf
80 km entre la centrale et la ville. C'est séduisant sur le papier, mais on voit que c'est quand même de la grosse tuyauterie et investissements lourds.
Ce projet n'a pas été retenu à l'époque (2013), mais il y a toujours un intérêt en Finlande, avec éventuellement des réacteurs plus petits. Le climat finlandais s'y prête.
J'ai vu passer cet article de fin 2017 :
http://www.world-nuclear-news.org/NN-Finnish-cities-consider-SMRs-for-district-heating-1512175.html

 

1.5m la tuyauterie !!

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Sur le site de promotion des RSF (réacteurs à sels fondus), il y a un compte rendu d'une journée technique organisée par la SFEN sur l'innovation nucléaire en France, où on retrouve trois acteurs impliqués dans la R&D nucléaire, EDF, CEA, CNRS, chacun défendant sa solution.

https://fissionliquide.fr/2017/12/07/une-journee-technique/
Comment innover dans l’énergie nucléaire en France ?

Compte rendu un peu orienté, évidemment.

Bonne lecture.

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Il y a 10 heures, collectionneur a dit :

Tiens, la centrale nucléaire flottante russe à enfin levé les amarres (mais sans son combustible) - le titre est ''légérement'' péjoratif - :

C'est des russes, cela ne peut pas être bien mon ami voyons !

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@Deres La puissance est très modeste, 32 MW par réacteur, 5 fois mois que celle d'un K15 qui équipe les navires français. Et il à a fallu une décennie pour finir cette barge...  Peut être utilisé pour le dessalement de l'eau douce selon l'article suivant de 2007 :

http://www.sortirdunucleaire.org/La-centrale-nucleaire-flottante

La Chine doit aussi lancé tantôt son propre réacteur flottant en 2020.

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Cependant le concept "flottant" peut-être une bonne idée ... Pas de soucis d'approvisionnement d'eau de refroidissement, installation à peu près où l'on souhaite en fonction des besoins ponctuels, le long d'un littoral, dans un estuaire ou sur un fleuve. Il doit y avoir bien des inconvénients à cette formule (risques face aux éléments, fiabilité des mesures de sécurités liée à la nature de la barge ... ), mais l'idée globale de "projection d'energie" est en soit innovente.

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J'y vois un intérêt en cas de catastrophe naturelle majeure sur une ile.

Si après une tempête les moyens de production d'électricité sont détruits ou gravement endommagés, une centrale de type pourrait intervenir assez rapidement pour fournir une énergie de base.

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En fait le concept est tout sauf nouveau.

Et effectivement ça a plein d'avantage en terme de souplesse d'emploi. Ca peut servir à fournir de l'énergie à un pays qui ne dispose pas des compétences pour utiliser l'énergie nucléaire, ou même qui n'a pas "l'autorisation" de l'utiliser. Ces installations étant en complète autonomie, elles pourraient être opérées par du personnel étranger au pays.

Notez qu'il existe aussi des installations sous-marines qui se poseraient au fond de l'eau, pour une sécurité renforcée contre les actes malveillants en provenance du pays hôte (risque terroriste).

Bref, c'est vraiment une très bonne chose, ça permet d'apporter l'énergie (et pas que l'électricité, cf. déssalement d'eau de mer) là où elle peut être utile. Mais évidemment ça fait grincer les grincheux...

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Accessoirement, les USA ont déjà construit et exploité un réacteur flottant ...vers 1970. Un petit réacteur de 10 MW, à quai dans la zone du canal de Panama.
Pour ce qui est du délai interminable de construction du Lomonosov, je me souviens avoir lu quelque part qu'il s'agissait surtout de problèmes administratifs et financiers, plus que techniques.

Retrouvé ici : il s'agissait du MH-1A.
En fonction à Panama entre 1968 et 1976.
http://armyengineerhistory.dodlive.mil/anpp/sturgis/
http://www.wmsym.org/archives/2002/Proceedings/44/168.pdf

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Il y a 6 heures, jean-françois a dit :

J'y vois un intérêt en cas de catastrophe naturelle majeure sur une ile.

Si après une tempête les moyens de production d'électricité sont détruits ou gravement endommagés, une centrale de type pourrait intervenir assez rapidement pour fournir une énergie de base.

En cas de catastrophe, je vois mal comment tu vas alimenter si les pylônes sont à terre....Des groupes électrogènes ou à énergie renouvelable.

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Le 29/04/2018 à 22:31, collectionneur a dit :

Tiens, la centrale nucléaire flottante russe à enfin levé les amarres (mais sans son combustible) - le titre est ''légérement'' péjoratif - :

https://www.ouest-france.fr/environnement/nucleaire/titanic-nucleaire-la-premiere-centrale-flottante-quitte-la-russie-5731342

1d68737802866e565bd70d8330da8853-titanic

 

C'est amusant d'utiliser ce logo. Ce modèle des nuages neutroniques électronique était à la mode dans les années 60. Depuis il est un peu dépassé.

Edit : je pense que c'est une (grave) erreur d’inattention de ma part. Inexcusable.

Modifié par true_cricket

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il y a une heure, collectionneur a dit :

@true_cricket Les maquettes exposés en 2008 étaient plus jolies :

il y a 14 minutes, kotai a dit :

La rouille a fait son œuvre?

Non. Traditionnellement tous les navires civils russes à propulsion nucléaire sont peints en rouge-orange (pont principal et superstructure) et noir (la coque). Voir le cas de leurs brise-glace.

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Il y a 13 heures, true_cricket a dit :

C'est amusant d'utiliser ce logo. Ce modèle des nuages neutroniques était à la mode dans les années 60. Depuis il est un peu dépassé.

Nuage électronique ! :happy:

Que ce soit une coquille ou une vraie erreur, je ne peux m'empêcher de corriger ! :ph34r:

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A t'on des échos du projet abandonné de centrale sous-marine française ? Il y a toujours une veille technologique ? :

http://www.lefigaro.fr/societes/2011/01/19/04015-20110119ARTFIG00701-une-centrale-nucleaire-sous-marine-en-projet.php

''En s'appuyant sur la technologie des sous-marins nucléaires, leur constructeur DCNS, associé à Areva, EDF et au CEA, a pour objectif de fabriquer un premier prototype en 2013 pour une mise en service en 2016-2017.''

PS: Faut vraiment tout faire soit même :) J'ai envoyé des messages sur divers sites pour indiqué la centrale nucléaire flottante de l'US Army au Panama et aux moins deux d'entre eux ont rectifier le tir rapidement :

https://cetacesetfaunemarine.wordpress.com/2018/04/29/russie-la-premiere-centrale-nucleaire-flottante-prend-la-mer/

https://www.meretmarine.com/fr/content/la-premiere-centrale-nucleaire-civile-flottante-au-monde-quitte-saint-petersbourg

Modifié par collectionneur

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