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Avenir du nucléaire civil en france ?

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il y a 5 minutes, ippa a dit :

https://www.kelwatt.fr/prix/edf

"Les hausses régulières du prix de l’électricité ne sont pas prêtes de s’arrêter. Après 5% en août 2013, 2,5% en octobre 2014 et de nouveau 2,5% en 2015, le compte n'y est toujours pas : ces hausses (les plus élevées de la décennie), restent en-dessous des recommandations de la CRE (qui préconisait une hausse de 6,8 à 9,6% au 1er août 2013). Un rattrapage a d'ailleurs eu lien en 2017, faisant grimper le prix du tarif réglementé d'en moyenne 1,7%.

Pourquoi de telles augmentations ? Ces hausses de prix visent tout d’abord à couvrir les coûts d’exploitations croissants d’EDF : durant ces dernières années, les montées du prix de l’électricité ont été sous-évaluées (pour préserver les consommateurs), et n’ont pas été suffisantes pour financer les dépenses d’EDF, qui doit aujourd’hui faire face à des investissements de plus en plus importants dans son réseau, et dans la prolongation de la durée de vie du parc nucléaire français et sa mise aux normes (plus strictes depuis la catastrophe de Fukushima).

A cela s’ajoute une augmentation continue de certaines taxes, notamment la Contribution aux charges de Service Public de l’Electricité (CSPE) : cette participation sert notamment à financer les tarifs sociaux, le développement des énergies renouvelables (via le mécanisme du tarif de rachat), et le surcoût engendré par l’approvisionnement en électricité des zones isolées. La CSPE a fortement augmenté depuis 2011 ; et représente une augmentation de 9% du prix de l’électricité final (TTC, celui payé par les usagers) sur cette période. On note cependant que sur décision du gouvernement, la CSPE n'a pas connu de nouvelle hausse en 2017."

Donc la hausse du coût de l'électricité est due à 9% aux ENR, et à 91% au mix actuel et à son maintien en service. 

Ippa tu est tellement obnubilé par l'attaque du nucléaire que tu perds toute rationalité.

D'où "et représente une augmentation de 9% du prix de l’électricité final (TTC, celui payé par les usagers) sur cette période." se transforme en "est due à 9% aux ENR, et à 91% au mix actuel et à son maintien en service. " ??? :blink:

Ca dit que sur toutes les augmentations, qui se monteraient d'après ce petit texte à 12% (1.05*1.025*1.025*1.017 = 1.012), 9% (comprendre, 9 sur 12) seraient dûs à la CSPE. Bon j'ai des gros doute sur le fait qu'on ait toutes les infos parce que je ne crois pas la part de la CSPE si écrasante dans l'augmentation. Néanmoins, si tu jette un oeil ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Contribution_au_service_public_de_l'électricité tu trouveras certainement ton bonheur (et les sommes considérables englouties pour payer du renouvelable "inutile" en France).

 

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Il y a 7 heures, ippa a dit :

https://www.kelwatt.fr/prix/edf

"Les hausses régulières du prix de l’électricité ne sont pas prêtes de s’arrêter. Après 5% en août 2013, 2,5% en octobre 2014 et de nouveau 2,5% en 2015, le compte n'y est toujours pas : ces hausses (les plus élevées de la décennie), restent en-dessous des recommandations de la CRE (qui préconisait une hausse de 6,8 à 9,6% au 1er août 2013). Un rattrapage a d'ailleurs eu lien en 2017, faisant grimper le prix du tarif réglementé d'en moyenne 1,7%.

Pourquoi de telles augmentations ? Ces hausses de prix visent tout d’abord à couvrir les coûts d’exploitations croissants d’EDF : durant ces dernières années, les montées du prix de l’électricité ont été sous-évaluées (pour préserver les consommateurs), et n’ont pas été suffisantes pour financer les dépenses d’EDF, qui doit aujourd’hui faire face à des investissements de plus en plus importants dans son réseau, et dans la prolongation de la durée de vie du parc nucléaire français et sa mise aux normes (plus strictes depuis la catastrophe de Fukushima).

A cela s’ajoute une augmentation continue de certaines taxes, notamment la Contribution aux charges de Service Public de l’Electricité (CSPE) : cette participation sert notamment à financer les tarifs sociaux, le développement des énergies renouvelables (via le mécanisme du tarif de rachat), et le surcoût engendré par l’approvisionnement en électricité des zones isolées. La CSPE a fortement augmenté depuis 2011 ; et représente une augmentation de 9% du prix de l’électricité final (TTC, celui payé par les usagers) sur cette période. On note cependant que sur décision du gouvernement, la CSPE n'a pas connu de nouvelle hausse en 2017."

donc non les ENR ne sont pas les 1ers responsables de cette hausse des coûts.

Les investissement de plus  en plus important dans son réseau, c'est pour faire face à l’intermittence des Enr ! Et la Cspe vient en plus. C'est dire si les énergies renouvelables sont anti économiques, non seulement il faut les subventionner mais en plus il y a des coûts cachés payés par d'autres! D'ailleurs l'Allemagne qui a investit 300 Milliards dans les énergies renouvelables doit encore investir dans son réseau pour que le vent du nord puisse être utilisé par les consommateurs du sud, ce que refusent les écologistes! En Allemagne le prix de l'électricité est deux fois plus cher qu'en France, ça nous laisse de belles marges d'augmentation! Avec 300 Milliards on pourrait renouveler entièrement notre parc nucléaire... et tout ces investissements, en Allemagne, pour un résultat complètement nul au niveau de la réduction du CO2 émis car il a fallu s'appuyer sur des centrales brûlant de la lignite pour faire face à l’intermittence du vent. 

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Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

et tout ces investissements, en Allemagne, pour un résultat complètement nul au niveau de la réduction du CO2 émis car il a fallu s'appuyer sur des centrales brûlant de la lignite pour faire face à l’intermittence du vent. 

Sans compter un marché de l'électricité totalement dépendant de la météo parfois même avec des prix négatifs à cause de l'afflux d'électricité intermittente à des moments ou personne n'en a besoin.

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il y a 1 minute, herciv a dit :

Sans compter un marché de l'électricité totalement dépendant de la météo parfois même avec des prix négatifs à cause de l'afflux d'électricité intermittente à des moments ou personne n'en a besoin.

Oui les Allemands sont prêt à payer pour qu'on leur prenne leur électricité de merde. :laugh:

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il y a 6 minutes, WizardOfLinn a dit :

Il va être intéressent d'observer comment l'Allemagne va remplacer ces 70 TWh/an en seulement 2 ans. 

2% d'éolien, 1% de solaire et 97% de lignite (soit 68TWh).

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10 hours ago, Delbareth said:

Ippa tu est tellement obnubilé par l'attaque du nucléaire que tu perds toute rationalité.

merci pour cette attaque sur ma personne :biggrin:

Quote

D'où "et représente une augmentation de 9% du prix de l’électricité final (TTC, celui payé par les usagers) sur cette période." se transforme en "est due à 9% aux ENR, et à 91% au mix actuel et à son maintien en service. " ??? :blink:

j'ai réalisé moi même l'incohérence et j'ai édité en ce sens dans la foulée "donc non les ENR ne sont pas les 1ers responsables de cette hausse des coûts" : le texte que tu as vu à dû vivre 30 secondes max :) Bref, on se détend lol

Quote

Ca dit que sur toutes les augmentations, qui se monteraient d'après ce petit texte à 12% (1.05*1.025*1.025*1.017 = 1.012), 9% (comprendre, 9 sur 12) seraient dûs à la CSPE.

Les chiffres de https://www.kelwatt.fr/prix/edf pour l'évolution du tarif réglementé sont :

2003 +3%

2004 =

2005 =

2006 +1,7%

2007 +1,1%

2008 +2,0%

2009 +1,9%

2010 +3,0%

2011+1,7%

2012+2,0%

2013+5%

2014+2,5%

2015 +2,5%

2016 -0,5%

2017 +1,7%

 

Soit en augmentation totale du tarif réglementé :

- de 2003 à 2017  +31%

- de 2003 à 2010 +13%
- de 2011 à 2017 +15%

Et donc de 2011 à 2017 9 points sur 15 sont dus à la CSPE, toujours dixit kelwatt.

Dans https://fr.wikipedia.org/wiki/Contribution_au_service_public_de_l'électricité on voit que les ENRs sont bien responsables de la hausse des la CSPE (d'autres trucs sont dedans mais ceux ci sont stables). 

On est d'accord là dessus ?

D'où tires tu tes chiffres de 1.05*1.025*1.025*1.017 ?

Quote

Bon j'ai des gros doute sur le fait qu'on ait toutes les infos parce que je ne crois pas la part de la CSPE si écrasante dans l'augmentation. Néanmoins, si tu jette un oeil ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Contribution_au_service_public_de_l'électricité tu trouveras certainement ton bonheur (et les sommes considérables englouties pour payer du renouvelable "inutile" en France).

du coup tu vois dans le reste de l'augmentation ?

3 hours ago, Picdelamirand-oil said:

Les investissement de plus  en plus important dans son réseau, c'est pour faire face à l’intermittence des Enr ! Et la Cspe vient en plus. C'est dire si les énergies renouvelables sont anti économiques, non seulement il faut les subventionner mais en plus il y a des coûts cachés payés par d'autres!

on est entièrement d'accord là dessus, mais pourquoi passer sous silence cette partie : 

"durant ces dernières années, les montées du prix de l’électricité ont été sous-évaluées (pour préserver les consommateurs), et n’ont pas été suffisantes pour financer les dépenses d’EDF, qui doit aujourd’hui faire face  des investissements de plus en plus importants  (...) dans la prolongation de la durée de vie du parc nucléaire français et sa mise aux normes (plus strictes depuis la catastrophe de Fukushima)." ?

 

On 6/3/2019 at 8:28 AM, Picdelamirand-oil said:

23,5% de hausse en 11 ans ça fait 1,9% de hausse par an, c'est plutôt pas mal quand on sait que 80% de cette hausse est due au fait qu'on oblige EDF à racheter de l’électricité renouvelable (...) et à vendre à des concurrents de l'électricité à un tarif qui permet à ces concurrents

D'où tires tu ce chiffre de 80% ?

Edited by ippa

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il y a 37 minutes, ippa a dit :

on est entièrement d'accord là dessus, mais pourquoi passer sous silence cette partie : 

"durant ces dernières années, les montées du prix de l’électricité ont été sous-évaluées (pour préserver les consommateurs), et n’ont pas été suffisantes pour financer les dépenses d’EDF, qui doit aujourd’hui faire face  des investissements de plus en plus importants  (...) dans la prolongation de la durée de vie du parc nucléaire français et sa mise aux normes (plus strictes depuis la catastrophe de Fukushima)." ?

Je ne le passe pas sous silence, je réponds à un point qui me parait manifestement faux, le reste ne m'a pas semblé intéressant. Mais si tu veux qu'on en parle, je te donne mon point de vue là dessus aussi. Le fait que la monté du prix de l'électricité soit sous évaluée me parait plausible, parce que les prix sont tellement calculé "juste" que tout événement positif ou négatif a un impact significatif. Or il y a quand même eu Fukushima et c'est normal qu'on en tire les enseignements pour améliorer encore la sécurité. Que cela ait un coût, c'est pas un scoop. Mais on est quand même sur des queues de cerises c'est pourquoi l'état qui a des intérêts électoraux  et qui est l'actionnaire principal d'EDF peut se permettre de rogner sur sa marge pour que les tarifs augmentent de manière raisonnable.

De toute façon le coût de production de l'électricité est si faible au regard du tarif qu'on peut presque tout se permettre.

composition%20des%20tarifs%20electricite

Taxe et contributions (principalement la CSPE) : 36% :biggrin:

Marge : 2%

Coûts commerciaux 7% (c'est des coûts qu'on avait pas avant que l'Europe nous oblige à s'ouvrir à la concurrence)

coût d'appro capac : 1%

Coût d'appro en énergie :8%

ARENH :17%

Coût d'acheminement réseau: 29%

Seuls les approvisionnements dépendent, à court terme, du type de production (le coût d'acheminement augmente avec la plus grande proportion d’énergie renouvelable, mais c'est à long terme) ces approvisionnements ne représentent que 17%+8%+1% soit 26% du tarif

Citation

D'où tires tu ce chiffre de 80% ?

Je ne sais pas d'où je le tire, seul les ordres de grandeur m'intéressent, j'ai un ami qui a eu un très haut poste à EDF, avec qui je parle souvent d'énergie et c'est sans doute de ces discussions que vient mon point de vue, en prenant tes chiffres 9% pour la CSPE et 23,5% pour l'augmentation totale on a déjà plus de 39% de l'augmentation rien que pour la CSPE, alors que l'impact économique de la vente forcée , à vil prix, à des concurrents ait un impact du même ordre de grandeur, pour moi, venant de mon ami, c'est crédible.

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Intéressant.

Bien rédigé, bonne synthèse, on apprend 2-3 trucs

http://premium.lefigaro.fr/economie/le-scan-eco/decryptage/peut-on-en-meme-temps-fermer-des-centrales-nucleaires-et-alimenter-les-voitures-electriques-20190702
 

Révélation

 

Peut-on «en même temps» fermer des centrales nucléaires et alimenter les voitures électriques?

Scan Eco

Décryptages

Par Luc Lenoir
Mis à jour le 02/07/2019 à 12h36 | Publié le 02/07/2019 à 08h00

LE SCAN ÉCO - Les besoins en électricité vont continuer à augmenter, alors que le gouvernement veut réduire drastiquement la part du nucléaire. Un étrange paradoxe qui risque de semer la pagaille sur le réseau.

Fin des centrales à charbon, bonus-malus écologique. Fermeture de centrales nucléaires, exclusion des diesels en Île-de-France... C’est une ritournelle récente: à chaque mesure de restriction sur le mode de production de l’électricité française, le gouvernement semble ajouter une autre décision qui incite (fortement) les Français à s’équiper d’un véhicule à batteries. Notre filière électrique va devoir verdir à marche forcée, mais «en même temps» fournir du courant à de plus en plus de conducteurs. À tel point que le citoyen finit par se poser la question: y aura-t-il assez de moulins à vent et de panneaux sur les toits pour alimenter les Tesla, Zoé, et autres véhicules «survoltés» qui doivent proliférer sur nos routes? Et si oui, à quel prix?

» LIRE AUSSI - Pascal Bruckner: «L’écologie pourrait déboucher sur un nouveau totalitarisme»

• Les besoins des véhicules électriques devraient être satisfaits...

Selon la Commission de régulation de l’énergie (CRE), jusqu’à 15,6 millions de voitures électriques pourraient rouler en France en 2035. Il s’agit là d’une estimation haute: à la fin 2018, environ 200.000 véhicules électriques et hybrides rechargeables étaient immatriculés en France, soit 0,5% du parc. Un développement qui entraînerait de nombreux changements dans notre consommation, avec une «consommation liée à la mobilité estimée à 35 TWh/an, soit 7 % de la consommation» globale. Mais même dans cette hypothèse, «le développement de la mobilité électrique ne fait pas craindre de difficulté en termes de consommation d’énergie» selon la CRE, le mix français ayant suffisamment de capacité pour absorber. D’ailleurs, la consommation globale devrait, selon les analyses, plutôt stagner voire baisser, en raison de l’amélioration de l’efficacité énergétique en France (isolation, modernisation des équipements). Citons également quelques contre-effets positifs, comme la fermeture de raffineries.

» VOIR AUSSI - Voiture électrique: solution écologique, problème économique?

<iframe src="//players.brightcove.net/undefined/undefined_default/index.html?videoId=undefined" allowfullscreen webkitallowfullscreen mozallowfullscreen>

Voiture électrique : solution écologique, problème économique ? - Regarder sur Figaro Live

» LIRE AUSSI - Singapour impose un malus écologique aux très électriques Tesla

Il demeure toutefois clair que ces grandes capacités reposent essentiellement sur le nucléaire. En 2017, le parc de réacteurs a produit 379,1 TWh, soit 71% de la production électrique totale. Le paradoxe du gouvernement est donc le suivant: alors que la production nucléaire fait partie des moins «carbonées» (et l’est même moins que l’énergie solaire selon le GIEC), il souhaite fermer 14 des 58 réacteurs d’ici 2035, et baisser la part de ce mode de production à 50%. Toutefois, la date ayant été plusieurs fois repoussée, ces annonces s’apparentent plus à une doctrine qu’à un réel calendrier public. Le gouvernement et les parties prenantes du dossier énergétique évoquent d’ailleurs des «scénarios». En quelque sorte, pour l’instant, les ministres passent mais les centrales restent.

• ... si tout le monde ne recharge pas en même temps

En revanche, même si la production reste suffisante, la prolifération des véhicules électriques va poser des problèmes au réseau électrique. Chaque batterie à recharger implique une consommation intense, et les spécialistes estiment que le risque principal est de voir le traditionnel pic de consommation de 19h en semaine augmenter considérablement (de 20% environ selon la CRE). Si tous les foyers rechargent leur voiture en même temps, la puissance appelée pourrait excéder la puissance disponible et entraîner des coupures. Pour y remédier, les fournisseurs d’électricité pourraient inciter les consommateurs à décaler leur recharge avec des tarifs intéressants... Ou des pénalités aux heures de pointe.

• Les énergies renouvelables poseront plus de problèmes que les voitures électriques

Mais la principale incertitude qui pèse sur le réseau français et sur les prix vient plutôt de la source du courant, que de sa consommation. En effet, c’est le développement des énergies renouvelables, également appelées «intermittentes» qui pourraient poser plusieurs problèmes à l’avenir.

» LIRE AUSSI - Les technologies «vertes» sont-elles si vertueuses?

Le premier concerne la puissance du réseau. Jean-Pierre Riou, éditorialiste spécialiste des questions énergétiques, indique au Figaro que lorsque le vent souffle et que le soleil brille, la production grimpe à des sommets, et il faut dimensionner le réseau pour qu’il «encaisse» ces passages. Ce dernier «doit être dimensionné sur la production maximale», ce qui implique des coûts élevés d’adaptation. Pour essayer de maîtriser ce phénomène de «refoulement», la recherche technique autour des «smartgrids» (réseaux intelligents) projette des solutions comme l’utilisation des batteries des véhicules comme «amortisseurs» de production, mais ces théories sont encore très aléatoires et reposent sur des bases fragiles. Cet «effet réseau» se combine d’ailleurs à l’obligation d’installer de très fortes puissances pour obtenir suffisamment d’électricité. L’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, l’Ademe, le concède : «une caractéristique importante de tout réseau électrique fortement alimenté par des énergies renouvelables variables sera la forte surcapacité installée», nécessaire pour obtenir une puissance raisonnable.

» LIRE AUSSI - Le (polluant) recyclage des vieilles éoliennes allemandes

Une caractéristique qui amène une deuxième conséquence: les pics de production déstabilisent fortement le marché de l’électricité. Une surproduction entraîne des prix nuls voire négatifs, ce qui «tue» la rentabilité des autres sources de production. Une centrale nucléaire produit de l’électricité bon marché, mais ne peut se financer si l’électricité n’a plus aucune valeur... De même, les pics entraînent un surcoût pour l’État, qui doit, par contrat, racheter l’électricité aux promoteurs de l’éolien et du solaire, même quand celle-ci n’a aucune utilité.

» LIRE AUSSI - La Russie, pionnière des centrales nucléaires flottantes

Le troisième problème, enfin, est industriel. L’éolien et le solaire doivent être accompagnés de moyens de production compensateurs, en cas d’absence de facteurs météorologiques favorables. Ces sources de «soutien» posent problème, car elles sont soit polluantes (gaz, charbon), soit... nucléaires. Le document du gouvernement évoque lui-même l’intérêt des Small Modular Reactors (SMR) ces petites centrales d’appoint, qui pourraient être installées près des sites de production d’énergies renouvelables. Le problème, c’est que la filière nucléaire française a bâti son avenir sur l’EPR, un type de réacteur de grande puissance. Les études sur un SMR français en sont encore à leurs débuts. La France, nation pionnière du nucléaire, sera-t-elle réduite à acheter des petites centrales à l’étranger pour satisfaire ses prétentions écologistes? La filière nucléaire tricolore emploie actuellement 220.000 salariés soit 6,7 % de l’emploi industriel.

 

 

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https://about.bnef.com/blog/liebreich-need-talk-nuclear-power/

 

Quote

We need to talk about nuclear. And I mean really talk, in a truth-and-reconciliation, moving-forward kind of way, not a let’s-all-shout-slogans-at-each-other, my-tribe-versus-your-tribe kind of way. Serious people are finally talking about decarbonizing national economies by mid-century, but such talk must be accompanied by credible plans – and no plan can be considered credible if it does not deal explicitlywith nuclear power.

 

Quote

Last year, EON’s Isar-2 nuclear power plant in Bavaria produced 11.5TWh of electricity. Built in 1988, it is the second-most productive nuclear power station in the world. By comparison, all 6,100 wind turbines in Denmark only generated 13.9TWh. Yes, one well-run German nuclear power station produced 83% as much zero-carbon power in 2018 as all the wind turbines in Denmark. If Isar-2’s operating life could be safely extended to 60 years, it would keep churning out huge amounts of zero-carbon electricity until 2048. But no, it is due to shut in 2022 as part of the Energiewende.

Quote

Waiting until 2038 to eliminate German coal power, as proposed by last year’s Coal Commission, is simply not consistent with a 2-degree warming trajectory. I realize that there is no appetite in Germany to relitigate the closure of its nuclear power stations. That is nothing short of a climate tragedy, and German anti-nuclear activists will be weighed in the same scales by history as fossil fuel promoters. Even if the remaining seven German nuclear plants are beyond saving, it is vital that other countries do not follow Germany’s lead and close existing, high-performing, safe nuclear power stations.

Did I say safe? Yes, safe. Because by any objective measure, nuclear power is one of the safest energy technologies. In one 2016 study, coal power was estimated to kill 224 people – through mining and road accidents, air and water pollution – for every TWh produced, over 2,000 times more than solar, wind and nuclear power.

Usually, at this point in the discussion, the anti-nuclear folk jump in to explain that nuclear power is unaffordable. But that is simply not so for existing plants – many of which are fully depreciated. Last year, the US Nuclear Energy Institute estimated the average cost of power from the US’s existing nuclear fleet at $33.50 per MWh. The IEA has just published a report entitled Nuclear Power in a Clean Energy System, in which it estimates that even if you add in the costs of passing a deep safety review every ten years and any necessary upgrades, the resulting power cost would only be $40-55 per MWh. That is, quite simply, an excellent deal for large volumes of dispatchable, zero-carbon power.

Quote

What about decommissioning? 

The world’s 452 existing nuclear plants represent a huge decommissioning liability. The U.K. government estimates that it will spend a gargantuan 234 billion pounds ($297 billion) in nominal terms over the next 120 years to decommission old nuclear plants and clean up 17 sites – that’s – 121 billion pounds ($154 billion) in today’s money. 

(...)

Germany has provisioned 38 billion euros for the decommissioning of 17 reactors – 2.2 billion euros per reactor, a similar figure. France, however, estimates its decommissioning costs an order of magnitude lower, at just 300 million euros per GW. EDF has provisioned just 23 billion euros to decommission its 58 existing reactors, a number many commentators consider not to be credible. It is almost impossible to guess what nuclear decommissioning liabilities might be in India, Russia or China.

Given the scale of these costs, and the almost-universal failure of governments to provision for them, surely we should be getting shot of nuclear power as quickly as possible? No, no, no, the exact opposite! Embark on accelerated decommissioning, and not only do you lose many TWh of clean electricity, but you also create a money sink, absorbing hundreds of billions of dollars better spent on energy efficiency, electrification and new, clean generation capacity.
 

Finally, we have to talk about nuclear waste. It’s a wicked and emotive problem, but let’s keep it in perspective. The global nuclear industry – which we should remember also includes medical, industrial testing, food treatment and other uses – produces 34,000 cubic meters of high-level waste per year. It could fit into a two-story building the size of a single football pitch. Some 50 years of the world’s high-level nuclear waste would fit in the original Tesla Gigafactory One in Nevada.
 

Nevertheless, leaving radioactive material with a half-life of tens of thousands of years for future generations to manage just seems… wrong. But let me tell you what is also wrong, and that is leaving future generations bereft of millions of extinct species because for a few decades we were too squeamish to tolerate technologies – genetic engineering falls into the same category as nuclear power – that could massively reduce our impact on the planetary system.

Quote

Don’t confuse the case for existing nuclear with the case for new-build

By now it should be obvious that to have any hope of staying on a 2 degree warming pathway, let alone a 1.5 degree pathway, we have to keep as many existing nuclear power stations as possible operating, and to extend their lives for as long as possible.

However, it is perfectly possible in logic for it to be a very good idea to maintain current nuclear power stations, and a very bad idea to build new ones based on the same technology.

(...)

The two new Westinghouse AP1000 units at the VC Summer plant in South Carolina, initially budgeted to cost $11.5 billion and start operations in 2017, were abandoned – but not until $9 billion had been spent to get them less than half-way to completion. The two units at Plant Vogtle in Georgia were also meant to start operations in 2017 at a cost of $14.7 billion. At the time of writing, their expected commissioning date is around the end of 2022 and expected costs are over $27 billion. The failure of these two projects caused the bankruptcy of Westinghouse and nearly brought down its owner, Toshiba Corporation.

Things are no better in Europe. EDF promised to complete the 1.6 GW Olkiluoto EPR plant in Finland by 2010 for a cost of $3.5 billion. It now looks like costing around $10 billion and starting operations in 2020. The Flamanville plant, in EDF’s own backyard, was originally slated to cost $3.8 billion and be completed by 2012. That was before faults were discovered in the reactor vessel, which pushed costs up to $12.6 billion and delayed commissioning until this year.  Now more faults have been found in the reactor’s steam tubes and just last month the French nuclear safety regulator rejected EDF’s request to start operations first and repair the tubes later. EDF’s flagship project will not go live before the end of 2022 and its eventual costs are still uncertain.

In the U.K., the Hinkley C project – which EDF’s former CEO promised would be cooking British Christmas turkeys by 2007 – now looks like limping into service by 2027. Brits will be on the hook for 92.50 pounds per MWh in 2012 money, guaranteed for 35 years – 106.40 pounds ($134) per MWh in today’s money. The U.K. Treasury even provided a loan guarantee for up to 17 billion pounds of construction costs.

While Hinkley C will cost “only” 20.3 billion pounds ($25.7 billion) to build 3.2GW of capacity, the total cost of the electricity produced during its 35-year guaranteed price period will be over 100 billion pounds ($126 billion). The U.K.’s National Audit Office estimates the subsidy portion to be just under 30 billion pounds ($38 billion).

Someone please give me a 30-billion-pound subsidy and I could deliver 3.2GW of efficiency improvements among the U.K.’s power users; or I could build enough onshore or offshore wind farms, together with the required interconnections, to deliver 3.2GW of dispatchable power to the U.K.; or 3.2GW of natural gas capacity, equipped with carbon capture and storage; or 3.2GW of dispatchable solar thermal in North Africa, with an undersea high-voltage direct current cable. Hell, I could probably build all four!

Ecomodernists love to point at the low prices enjoyed by users of France’s zero-carbon nuclear power. What they don’t mention is the fact that EDF is unable to meet its upcoming funding needs. It is now a question of whether the French government will bail EDF out or just nationalize it. And that’s after the state had to step in and recapitalize the bankrupt French nuclear power technology flagship Areva (now Framatome) in 2016.

(..)

What about Asia? For a few years after it won the $18.6 billion contract to build the U.A.E.’s 5.5GW Barakah project by bidding just over half of Areva’s price, South Korea was held up as the poster child for the nuclear renaissance. Then it turned out that the reason their flagship APR1400 design was so cheap was that it was light on safety features and dependent on uncertified components.

Eight of the 10 new most recent nuclear plants to start up have been in China. But even in China, where plants are being built as fast as their supply chain can manage, nuclear power is being outgrown by renewable generation by a factor of two to one. The country has only just lifted a three-year moratorium on new construction permits. It recently celebrated the commissioning of the world’s first European pressurized reactor, or EPR, at Taishen – seven years late and $8 billion over budget.

The past five years have seen an average of just 7.5GW of new nuclear capacity added globally. There are only 54 nuclear plants currently under construction, near a 10-year low. The bottom line is that this is not an industry with which you can trust the future of the world’s economy and the planet’s health.
 

Nuclear power is dead, long live the small nuclear reactor!


(...)

Manufactured in series, SMRs offer the hope of lower-cost power (their proponents throw around figures like $45 per MWh for nth-of-a-kind projects); they can be designed to be walk-away safe; and a bank of smaller plants might find it easier to load-follow than a single big plant (although the ability of large nuclear power stations to load-follow is greater than you might think, as Jesse Jenkins, recently appointed assistant professor of energy systems engineering at Princeton’s Andlinger Center, shows here).

(...)

Finally, nuclear fusion. The joke goes that fusion is 25 years in the future, and always will be. But progress has recently accelerated, and we should be investing serious money in its research and development. Not just in the grandiose ITER multinational project in Cadarache, France, now promising first plasma in 2026, seven years late and $17 billion over budget – but in modular technologies, where a dozen start-ups have raised more than $1 billion.

We should even be putting research dollars into low-energy nuclear reactions (LENR, as cold fusion has been rebranded).

(...)
 

In conclusion

So, there you have it. My take on the nuclear debate: wind and solar alone can’t provide enough zero-carbon power to decarbonize the economy in the near term; the overwhelming priority is to keep existing nuclear plants open; when it comes to new plants, the current generation of plant designs won’t cut it on economic grounds; and for goodness sake, let’s get serious about developing SMRs and researching the generation of nuclear technologies that might even follow them.

We have serious work to do, tough choices and compromises to make. Let’s get on with it!

https://www.boursedirect.fr/fr/actualites/categorie/divers/edf-la-nationalisation-du-parc-nucleaire-continue-a-faire-parler-boursier-42df7ce924bc49e78b2b4a1df97aaa34cf52acf5

Quote

EDF, détenue à 83% par l'Etat, peine à financer ses investissements annuels de 15 milliards d'euros avec ses activités actuelles. Sa dette freine sa croissance, a déclaré dernièrement Jean-Bernard Levy, directeur général de l'électricien.

 

Edited by ippa

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On 7/2/2019 at 1:28 PM, c seven said:

Le premier concerne la puissance du réseau. Jean-Pierre Riou, éditorialiste spécialiste des questions énergétiques, indique au Figaro que lorsque le vent souffle et que le soleil brille, la production grimpe à des sommets, et il faut dimensionner le réseau pour qu’il «encaisse» ces passages. Ce dernier «doit être dimensionné sur la production maximale», ce qui implique des coûts élevés d’adaptation. Pour essayer de maîtriser ce phénomène de «refoulement», la recherche technique autour des «smartgrids» (réseaux intelligents) projette des solutions comme l’utilisation des batteries des véhicules comme «amortisseurs» de production, mais ces théories sont encore très aléatoires et reposent sur des bases fragiles. Cet «effet réseau» se combine d’ailleurs à l’obligation d’installer de très fortes puissances pour obtenir suffisamment d’électricité. L’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, l’Ademe, le concède : «une caractéristique importante de tout réseau électrique fortement alimenté par des énergies renouvelables variables sera la forte surcapacité installée», nécessaire pour obtenir une puissance raisonnable.

 
Jancovici disait qu'avec un rendement de 20% des ENR faudrait du x5 sur le réseau sans donner plus de détail et du coup je n'avais pas compris.
 
Là il est dit que le réseau doit pouvoir supporter la charge maximale (en réalité je suppose qu'un max "effectif + une marge" mais passons). Ca ne vaut que pour les sources non pilotables je suppose, pas le cas des barrages hydrauliques.
 
On ne peut pas juste couper l'alimentation du réseau si on dépasse les capacités du réseau, genre tout bêtement "mettre à la terre" le courant lors de pic ?
 
Certes c'est une perte, mais si c'est pour éviter des soucis l'unique jour de l'année où il y a un fort soleil et fort vent en plein été alors ça ne me semble pas débile du tout.
 
On 7/2/2019 at 1:28 PM, c seven said:

 

Le troisième problème, enfin, est industriel. L’éolien et le solaire doivent être accompagnés de moyens de production compensateurs, en cas d’absence de facteurs météorologiques favorables. Ces sources de «soutien» posent problème, car elles sont soit polluantes (gaz, charbon), soit... nucléaires. 

Dommage que l'auteur oublie complètement tout l'aspect stockage, genre STEP et Power To Gaz.

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EDF étudie les différentes options pour refaire les soudures défectueuses de l'EPR...

 

Citation

 

 Trois scénarios sont à l'étude pour réparer les soudures défectueuses sur des tuyaux de l'EPR de Flamanville (Manche), et le choix ne devrait pas intervenir avant plusieurs mois, a indiqué un responsable d'EDF mercredi lors d'une audition devant des parlementaires.

"Nous avons pris la décision d'étudier dans le détail trois scénarios de remise à niveau, de les partager avec l'ASN (Autorité de sûreté nucléaire), de regarder chacun d'eux, pour avoir une vision complète", a indiqué Xavier Ursat, directeur exécutif en charge des projets nouveau nucléaire d'EDF.
...

 

 

https://www.connaissancedesenergies.org/afp/soudures-de-lepr-trois-scenarios-de-reparation-pas-tranches-avant-plusieurs-mois-190717

L'article ne parle pas distribution de baffes, mais il y en a qui ne doivent être très à l'aise d'avoir couvert la dissimulation d'un problème connu en interne depuis 2015, et qui aurait pu être traité plus tôt.

 

 

Edited by WizardOfLinn
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il y a une heure, WizardOfLinn a dit :

 

EDF étudie les différentes options pour refaire les soudures défectueuses de l'EPR...

 

https://www.connaissancedesenergies.org/afp/soudures-de-lepr-trois-scenarios-de-reparation-pas-tranches-avant-plusieurs-mois-190717

L'article ne parle pas distribution de baffes, mais il y en a qui ne doivent être très à l'aise d'avoir couvert la dissimulation d'un problème connu en interne depuis 2015, et qui aurait pu être traité plus tôt.

 

 

C'est triste mais nous aussi on a notre Boeing.

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L' eternel debat sur les renouvlables vs le nucleaire.  Ceci date depuis les annees 50.  Ce que la plupart des anti nucleaire ignorent c'est que ce mouvement a ete financer par l'industrie "fossil fuel" afin de stopper le nucleaire le vrai adversaire, qui etait revolutionaire dans les annees 50.  Car ils savent pertinement que les renouvelables ce n'est pas adequate pour alimenter les besoins en energie de population qui est en croissance et qui consomme de plus en plus.  Car pour du renouvelables ils faut derrieres des plantes a gaz naturel, charbon etc... pour produire la majorite 24/7 car le soleil ne brille pas la nuit et moins l'hiver et le vent c'est aleatoire, par contre la demande ne l'est pas

Voici un article interessant https://www.forbes.com/sites/michaelshellenberger/2019/03/28/the-dirty-secret-of-renewables-advocates-is-that-they-protect-fossil-fuel-interests-not-the-climate/

C'est l'ironie totale!  

Edited by Lordtemplar
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Le 04/07/2019 à 15:15, ippa a dit :

Le troisième problème, enfin, est industriel. L’éolien et le solaire doivent être accompagnés de moyens de production compensateurs

Il n'est pas que industriel. Il est aussi économique : comment rentabiliser les moyens de production compensateurs ?

Encore une fois envisager le renouvelable sans au moins 30% de la puissance max installée en compensateur est une hérésie. Mais c'est aux producteurs de renouvelable de supporter le risque : c'est à eux de garantir un niveau minimum de production.

Edited by herciv

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Il y a 2 heures, Delbareth a dit :

Avec des renouvelables massifs, principalement éoliens, comment fera-t-on pour avoir de l'énergie quand TOUS les pays d'Europe continentale seront en pénurie en même temps ?

@ippa pédalera :bloblaugh:

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Il y a 21 heures, Lordtemplar a dit :

Car pour du renouvelables ils faut derrieres des plantes a gaz naturel, charbon etc...

???

"Plants" en anglais = "usines", "installations", ou encore "fabriques". Ici "centrales" serait le mot approprié.

Ce sont les 30 ans dans des pays anglo-saxons qui ont laissé des traces? :happy:

Le 18/07/2019 à 04:20, Lordtemplar a dit :

 Derniere chose je vous previens que je fais plein de faute d'ortographe, c'est une honte, mais j'ai vecu plus de 30 ans aux US et aux UK.  Donc je vous demande un peu d'indulgence.  Au moins je maitrise l'anglais et sans accent comme l'inspecteur Clouseau.

 

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Le 18/07/2019 à 15:10, Lordtemplar a dit :

L' eternel debat sur les renouvlables vs le nucleaire.  Ceci date depuis les annees 50.  Ce que la plupart des anti nucleaire ignorent c'est que ce mouvement a ete financer par l'industrie "fossil fuel" afin de stopper le nucleaire le vrai adversaire, qui etait revolutionaire dans les annees 50.  Car ils savent pertinement que les renouvelables ce n'est pas adequate pour alimenter les besoins en energie de population qui est en croissance et qui consomme de plus en plus.  Car pour du renouvelables ils faut derrieres des plantes a gaz naturel, charbon etc... pour produire la majorite 24/7 car le soleil ne brille pas la nuit et moins l'hiver et le vent c'est aleatoire, par contre la demande ne l'est pas

Voici un article interessant https://www.forbes.com/sites/michaelshellenberger/2019/03/28/the-dirty-secret-of-renewables-advocates-is-that-they-protect-fossil-fuel-interests-not-the-climate/

C'est l'ironie totale!  

Sujet connexe : l'itinéraire de la dernière polémique sur le tritium.

Une opération de communication anti nucléaire qui s'est emballée, voire qui a été détournée par d'autres
C'est sur le fil infoguerre

 

Edited by rogue0
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Le 30/08/2019 à 20:16, LBP a dit :

https://fr.reuters.com/article/topNews/idFRKCN1VK0XI-OFRTP

La France abandonne le projet de réacteur nucléaire Astrid

Le Monde explique l’abandon en cours du projet Astrid par son coût élevé - estimé entre 5 et 10 milliards d’euros -, dans un contexte de prix de l’uranium relativement bas et de ressources abondantes, et par “une absence d’appui politique”.

Tant que l'EPR ne fonctionne pas convenablement, il est difficile d'imaginer le politique défendre le nucléaire, du futur qui plus est...

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Il n'y a rien à redire à cela, on connait bien ces chiffres ici, au moins en ordre de grandeur.
La remarque de Delbareth mène à une question un peu politiquement incorrecte et déplaisante : de nos jours, est-on capable en France de développer une nouvelle filière nucléaire  alors qu'on a tant de mal à terminer des réacteurs dérivés d'une technologie bien connue ?
S'il y a vraiment un besoin de surgénérateurs en 2050, ne vaut-il pas mieux acheter une technologie étrangère ?
Aujourd'hui, Rosatom (par exemple) construit des réacteurs (REP) en Turquie ou au BanglaDesh, on pourrait aussi bien leur acheter leur RNR/Na BN-1200 vers 2050. A moins que les chinois aient aussi quelque chose en catalogue, et d'autres types de réacteurs Gen-IV.
Je rappelle qu'il y a un précédent : la technologie actuelle des REP provient de l'américain Westinghouse. La première filière française, c'était les UNGG, abandonnée en 1969.
Cet abandon d'Astrid est peut-être fâcheux pour nous, et cela apparait comme un renoncement de plus, mais ce n'est pas nécessairement la fin du nucléaire avancé en France. Et à échelle mondiale, c'est probablement sans importance parce qu'il y a d'autres offres qui émergent.

 

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10 hours ago, Picdelamirand-oil said:

Pour  comprendre l'intérêt des surgénérateurs il faut avoir en tête les ordres de grandeur d'énergie encore disponible avec les différentes technologies

Le chiffrage des réserves en Gtep de Gaz, de pétrole, de lignite et sub bitumeux, et de charbon est issu du "BP Statistical Review of World Energy June 2011".

  • Uranium en réacteur à eau                                       80
  •  
  • Uranium en réacteur surgénérateur                   11200
  • Thorium en réacteur surgénérateur                   33600  
  • Thorium et uranium faible teneur     Plus de 40000000
  • Deutérium eau de mer                              407588000000

 

Après on a un effort à faire au niveau de la technologie, de toutes façon on ne peut pas rester avec le niveau de sécurité courant: 

Avec 400 centrales nucléaires dans le monde on a un accident majeur tous les 25 ans, or il faudrait 4000 centrales pour électrifier à outrance l'énergie que l'on utilise et décarboner l'économie. Cela entraînerait un accident majeur tous les 2 ans et demi ce qui entraînerait l'abandon de la filière. Donc il faut au minimum améliorer la sécurité d'un facteur 20. Mais si vous demandez ça à des Ingénieurs, ils le feront! Bien sûr l’électricité sera un peu plus chère .... Et alors? 

@Patrick disait que le nucléaire français est 100% safe pourtant... C'est peut être parce qu'il n'est jamais mis en service ^^

Boutades mises à part, ton post met en avant un argument souvent oublié des pro nucléaires : du thorium serait bien plus sécurisé et abondant que de l'uranium AMHA.

Toutefois les défis pour sa généralisation sont si je ne m'abuse:

- manque d'appétit des industriels : toute la législation est à revoir car c'est du liquide et pas un solide

- manque de vision des politiques : tout ce qui est plus à droite que les verts (et le PS?) est obnubilé par d'autres sujets (court termisme économique et autre "tout est de la faute des migrants"). Il me semble que seuls les chinois avaient mis quelques milliards il y a un bail, mais on en a rien vu...

- dans moins de 20 ans on est à +1.5°C (si on est chanceux) : plus ça va moins on aura le luxe de réfléchir à ces sujets, surtout que dans le nucléaire le temps de l'action est aussi de l'ordre de 10/15 ans au bas mot... 

Je me suis toujours aussi demandé si l'absence de possibilité de bombe nucléaire à base de thorium ne jouait pas également dans la balance... 

Quoiqu'il en soit, si vous pensez que le pire du réchauffement sera évité grâce au nucléaire, que ce soit via le thorium ou la fusion, lancez vous à corps perdu dans la com sur le sujet histoire d'espérer un tant soit peu d'infléchir le cours de l'histoire. Et bien au delà d'Air Défense! 

Après avec des si on mettrait Paris en bouteille, par exemple si on avait une taxe carbone digne de ce nom on aurait une bien meilleure chance d'éviter le pire...
 

On 7/19/2019 at 10:03 AM, Delbareth said:

Juste pour faire un point de la situation éolienne européenne d'aujourd'hui (19/07/19 à 10h), qui est particulièrement intéressante. Les facteurs de charge éoliens sont les suivants :

Avec des renouvelables massifs, principalement éoliens, comment fera-t-on pour avoir de l'énergie quand TOUS les pays d'Europe continentale seront en pénurie en même temps ?

Les ENR c'est beaucoup éolien + solaire, avec du soleil en été et du vent en hiver. Du coup faudrait regarder aussi le solaire pour se faire un avis. Et clairement un système 100% ENR doit/devrait prévoir quand il n'y a ni vent ni soleil, donc du stockage. Et clairement jusqu'à présent aucun réseau ENR hors hydraulique n'a prouvé qu'il pouvait satisfaire 100% des besoins à l'année.

Toujours en terme de vision politique, moi je voterai direct pour un gouvernement qui dirait :  "on reste sur le nucléaire sauf pour la Corse (ou je ne sais quelle région du sud) où on en fait un laboratoire pour voir si 100% ENR est jouable". Ca assurerait une énergie décarbonée dans l'immédiat et ne de pas être sur la touche pour les ENRs. Et je serai encore plus fan d'un gouvernement mettant en oeuvre une taxe carbone, avec une imposition par pays en fonction des émissions de CO2 du mix énergétique (ainsi que de l'éloignement). Là du coup même sur Airdef tout le monde serait content, vu que ça pénaliserait à donf les méchants allemands anti nucléaires.

 

On 7/19/2019 at 12:56 PM, g4lly said:

@ippa pédalera :bloblaugh:

Si on évite le réchauffement à +1.5°C mais qu'on souffre de coupure de courant en hiver, alors pas de souci pour pédaler :) Je veux bien même venir pédaler chez toi pendant une semaine, depuis le temps qu'on s'cause ça me ferait plaisir :) Parce qu'à l'inverse le manque d'eau ça ni les pro ni les anti nucléaire ont trouvé la parade, ou si peu... D'ailleurs après le Jura l'an passé, ce coup ci c'est la Creuse https://www.francetvinfo.fr/meteo/secheresse/le-changement-climatique-ce-n-est-plus-de-la-flute-en-creuse-la-secheresse-fait-des-ravages-et-tourmente-les-agriculteurs_3595161.html#xtor=CS2-765-[autres]- Vous inquiétez pas cela ne saurait tarder près de chez vous! 

 

Bref si tous les français pro ou anti nucléaire étaient ok pour laisser tomber la question de la production d'énergie française pour 10 ans et se consacraient à combattre le réchauffement climatique on serait sauvé ! 

M'enfin en bons coqs français on va continuer à se battre sur ce sujet ad vitam tout en ne changeant rien au reste, avec le résultat que l'on connait! Ma bonne dame faut bien faire tourner l'économie, Airbus, PSA et Renault c'est important, tant pis si nos enfants vivront dans un désert! A propos j'ai trouvé la source de la carte du monde à +4°C https://mymodernmet.com/parag-khanna-global-warming-map/ : moins fiable que je ne l'aurai espéré, mais certainement pas tout faux quand on voit déjà le monde à +1.1°C  (atteint en 2018). Allez, assez de mauvaises nouvelles, j'saute dans un avion dans pour les Maldives afin de me ressourcer :

Edited by ippa

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