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Avenir du nucléaire civil en france ?


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Le 04/10/2021 à 21:51, Gallium a dit :

2030 c'est demain

On est à un tournant là

Le problème étant que l'on a fermé énormément de capacités pilotables notamment fossiles, au bas mot 4000 MW depuis 2010 en ne comptant que le charbon, sans compter celle qui VONT fermer (Cordemais + Saint Avold ~ 4000 MW !!! En l'absolu c'est bien mais si on a rien pour les remplacer... et en plus (mais ce n'est pas le plus important bien que ça y contribue) 1760 MW à Fessenheim...

Ce qui fait ~ 9000 MW de pilotable perdu minimum contre 1460MW gagné avec l'EPR 2

C'est une véritable régression du système électrique depuis 15 ans...

Faute de planification énergétique ces 15 dernières années on risque de le payer cher : fermer 12 réacteurs dans ce contexte est intenable sans ouvrir des centrales à gaz. On voit déjà des tensions au niveau européen et l'hiver dernier était tendu. Le problème étant que si tout les pays européens ferment leurs capacités pilotables et disent "pas de problèmes, on a nos voisins pour nous aider", il y a physiquement un moment ou ça coince...

La réalité est que on va sans doute abandonner ces fermetures stupides de réacteurs (ou alors je perdrai totalement le peu de foi qu'il me reste envers notre personnel politique et j'entrerai alors dans la lutte armée révolutionnaire clandestine :tongue:) et qu'on  risque d'importer de l'électricité allemande au gaz russe/lignite.

Il est trop tard (pour 2030) pour construire des STEP et/ou des barrages permettant de stocker l'électricité photovoltaïque ou éoliennes. De ce point de vu des SMR peut être une bonne solution rapide et relativement simple à mettre en oeuvre.

 

Le seul point positif est l'arrivée prochaine de l'EPR sur le réseau
 

 

 

EDIT : j'ai oublié de compter la centrale à gaz de Landivisiau comme nouvelle source pilotable (446MW)

Sauf erreur de compréhension (on parle bien de MW installés ?) et de calcul de ma part, 4964 MW de centrales à cycles combinés à gaz ont été installés en France depuis 2010 et 1200 MW de 2005 à 2009. Avec les 1460 MW de l'EPR, on arrive à 7624 MW.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_centrales_thermiques_à_flamme_en_France#Cycles_combinés_à_gaz

 

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il y a 14 minutes, Benoitleg a dit :

Sauf erreur de compréhension (on parle bien de MW installés ?) et de calcul de ma part, 4964 MW de centrales à cycles combinés à gaz ont été installés en France depuis 2010 et 1200 MW de 2005 à 2009. Avec les 1460 MW de l'EPR, on arrive à 7624 MW.

Oui tu as raison, ton calcul est bien plus pertinent que le mien qui a omis ces nouvelles centrales à gaz , cependant, il faut tout de même noter que mon estimation très rapide de perte des capacités pilotables est bien minoré.

je nuance également à propos de l'hiver tendu de l'an dernier : le coronavirus a une part de responsabilité en décalant la maintenance des centrales nucléaires.

 

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il y a 4 minutes, Gallium a dit :

Oui tu as raison, ton calcul est bien plus pertinent que le mien qui a omis ces nouvelles centrales à gaz , cependant, il faut tout de même noter que mon estimation très rapide de perte des capacités pilotables est bien minoré.

je nuance également à propos de l'hiver tendu de l'an dernier : le coronavirus a une part de responsabilité en décalant la maintenance des centrales nucléaires.

 

Oui, j'avais travaillé (joie des co-activités :unsure:) sur plusieurs tracés de conduites de gaz pour des centrales remplaçant des sites à charbon. Un telle situation d'absence de remplaçants m'étonnait pour le coup. 

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il y a 4 minutes, Benoitleg a dit :

Oui, j'avais travaillé (joie des co-activités :unsure:) sur plusieurs tracés de conduites de gaz pour des centrales remplaçant des sites à charbon. Un telle situation d'absence de remplaçants m'étonnait pour le coup. 

Notons cependant que la France a tout de même globalement perdu en capacité pilotable, mais effectivement dans des proportions bcp  moindres. Le problème demeure tout de même vers 2035 avec les fermetures envisagées de  14 réacteurs ,alors que Landivisiau devrait être la dernières centrale à gaz ouverte en France...

Quasiment trop tard pour 14 EPR, le problème est notre indécision actuelle : espérons que l'élection de 2022 permettra de la lever

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Le 10/10/2021 à 01:56, Gallium a dit :

Notons cependant que la France a tout de même globalement perdu en capacité pilotable, mais effectivement dans des proportions bcp  moindres. Le problème demeure tout de même vers 2035 avec les fermetures envisagées de  14 réacteurs ,alors que Landivisiau devrait être la dernières centrale à gaz ouverte en France...

Quasiment trop tard pour 14 EPR, le problème est notre indécision actuelle : espérons que l'élection de 2022 permettra de la lever

Si 6 EPR sont lancés en 2022-23 avec une durée de construction de l'ordre de 10 ans (retour d'expérience par rapport à Flamanville), on aura en parc 9600 MW vers 2033-35  pour remplacer les ~ 12600 MW des 14 réacteurs les plus anciens (~ 900 MW). Il est probable alors que les réacteurs de Chinon et Cruas (les plus récents de la série des 14 et 3600 MW) soient prolongés pour pouvoir construire 2 EPR (3200 mw). 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_réacteurs_nucléaires_en_France

Et ensuite :ohmy:, il faudra lancer la construction de nouveaux EPR ou autre pour les derniers 900MW puis les 1300/1500 MW, qui arriveront en fin de service 20 ans après les premiers 900 MW.

Gros programme en vue, mais ca tombe bien, EDF veut racheter les turbines Arabelle après un gros pressing de l'état. Le gouvernement actuel annonce par ailleurs une potentielle commande de 6 EPR. Et il annonce urbi et orbi vouloir garder à terme 50 % du mix électrique en nucléaire (67.1 % du mix en 2020 peut correspondre à 50 % du mix en 2045 en terme de volume de MW à produire, par simple augmentation de consommation ?).

Tout un chacun aura retenu d'un événement récent (Gasoil/Gilets Jaunes,/etc.) qu'embêter les gens sur le prix des énergies peut vite dégénérer. Le gouvernement français se démène d'ailleurs actuellement pour que l'augmentation du prix du gaz n'est pas le même effet (leçon retenue ?) sur la production électrique, en amenant le nucléaire dans les énergies durables . Le nucléaire va t-il devenir une future énergie "verte" ?

https://lenergeek.com/2021/09/13/taxonomie-verte-europeenne-france-inclure-nucleaire/

https://www.novethic.fr/actualite/energie/energie-nucleaire/isr-rse/la-france-prete-a-monter-a-l-assaut-de-bruxelles-pour-imposer-le-nucleaire-pour-le-climat-150158.html

Serait-ce un alignement fortuit de planètes pour la production nucléaire :rolleyes: ?

 

Edited by Benoitleg
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Le 04/10/2021 à 13:18, Alexis a dit :

Il faut penser à développer les technologies qui nous permettront de récupérer le rayonnement solaire là où il est permanent, en orbite géostationnaire, afin de disposer d'énergie à la fois renouvelable indéfiniment et permanente.

Sans doute mais l'exploitation repose sur des stocks de matières premières fini auxquels il faudra trouver des gisements de substitution. Donc, l'énergie nucléaire, c'est bien aussi pour rechercher les stocks de matières là où le solaire n'est pas encore exploitable dans les limites de notre technologie. Ne mettons pas tous nos oeufs dans le même panier.

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Dix pays européens ont publié une tribune pour réclamer l'inclusion du nucléaire dans la taxonomie verte de l'UE:

https://www.20minutes.fr/planete/3144775-20211010-dix-pays-europeen-font-plaidoyer-nucleaire

Citation

Outre la France, il a été signé par la Roumanie, la République tchèque, la Finlande, la Slovaquie, la Croatie, la Slovénie, la Bulgarie, la Pologne et la Hongrie.

On va voir si c'est les Allemands qui commandent ou pas...

Ca manque d'alliés en europe de l'Ouest cela dit. Avec l'Allemagne, l'Autriche, la Belgique et l'Espagne qui sont farouchement antinucléaires on est pas rendus...

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14 hours ago, hadriel said:

Ca manque d'alliés en europe de l'Ouest cela dit. Avec l'Allemagne, l'Autriche, la Belgique et l'Espagne qui sont farouchement antinucléaires on est pas rendus...

On peut leur couper le courant aussi ...

... d'autant que le fond du débat est avant tout une guerre industrielle.

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A vrai dire, même si le nucléaire est exclus de la taxonomie alors que le gaz serait inclus, ce n'est peut-être pas si dramatique. Cela discrédite un peu plus les institutions européennes mais n'empêche pas les pays en question de construire quand même leurs réacteurs nucléaires, pour renouveler leur parc actuel, où même pour entrer dans le nucléaire.
Il y a un chantier de construction qui démarre même ce trimestre en Hongrie, pour l'unité Paks-5, suivi de Paks-6, deux réacteurs de 1200 MWe construits par Rosatom. Il y a un réacteur du même type dont la construction doit démarrer en Finlande en 2023.
Et je ne cite pas les projets en cours dans les autres pays, qui se moquent un peu de l'autorisation de l'Allemagne.

 

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Dans le cadre du plan d'investissement "France 2030", le Président de la République souhaite investir dans des réacteurs nucléaires de petites tailles innovants.

Citation

Emmanuel Macron annonce que « l’objectif numéro un, c’est de faire émerger en France d’ici 2030 des réacteurs nucléaires de petite taille innovants, avec une meilleure gestion des déchets ». « Les 200 000 Françaises et Français qui travaillent dans le secteur du nucléaire, c’est une chance, parce que c’est ce qui nous permet d’être le pays en Europe qui est parmi ceux émettent le moins de tonnes par CO2 par l’électricité produite », poursuit-il.

Pour « nous préparer à des technologies de rupture et de formation profondes sur le nucléaire », Emmanuel Macron souhaite le développement des « small modular réacteurs (SMR), qui sont les petits réacteurs beaucoup plus modulaires et beaucoup plus sûrs, parce que la sûreté est un point-clé du débat sur le nucléaire ». Le chef de l’Etat souhaitent également investir dans « les technologies pour mieux gérer nos déchets, certaines sur lesquelles nous commençons à avancer ». Il annonce qu’un milliard d’euros sera dévolu à cette partie sur le nucléaire.

https://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2022/live/2021/10/12/france-2030-suivez-en-direct-le-discours-d-emmanuel-macron-sur-le-plan-d-investissement_6097998_6059010.html

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il y a 43 minutes, Coriace a dit :

Ce 'est pas plus mal. S'il avait pu manger son chapeau et relancer les réacteurs ASTRID ça aurait été un grand pas. 

Ce faisant il acte la permanence du nucléaire dans le mixte énergétique Français au nez et à la barbe des pastèques. Oui je sais, ça vient de Le Pen, mais c'est difficile de considerer comme réellement écologistes la horde d'EELV.

Ce n'est pas Pierre Desproges ? Les verts sont des pastèques, verts à l'extérieur mais rouges à l’intérieur

Edited by LBP
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Il y a 7 heures, Non inultus premor a dit :

Dans le cadre du plan d'investissement "France 2030", le Président de la République souhaite investir dans des réacteurs nucléaires de petites tailles innovants.

https://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2022/live/2021/10/12/france-2030-suivez-en-direct-le-discours-d-emmanuel-macron-sur-le-plan-d-investissement_6097998_6059010.html

Les SMR = abandon du MOX qui est la seule voie vers la fin de l'extraction de l'U235...

C'est donc un demi-renoncement qui surfe sur une mode, et qui entérine une dépendance énergétique peu souhaitable sur le long terme même si ça se passe bien avec nos fournisseurs en ce moment.

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il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Les SMR = abandon du MOX qui est la seule voie vers la fin de l'extraction de l'U235...

C'est donc un demi-renoncement qui surfe sur une mode, et qui entérine une dépendance énergétique peu souhaitable sur le long terme même si ça se passe bien avec nos fournisseurs en ce moment.

Mais pas du tout, d'abord le SMR est probablement plutôt orienté pour l'export, ensuite ce n'est pas parce qu'il a fait une annonce sur les SMR qu'il renonce à d'autres EPR ou des dérivés d'EPR

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il y a 40 minutes, Patrick a dit :

Les SMR = abandon du MOX qui est la seule voie vers la fin de l'extraction de l'U235...

C'est donc un demi-renoncement qui surfe sur une mode, et qui entérine une dépendance énergétique peu souhaitable sur le long terme même si ça se passe bien avec nos fournisseurs en ce moment.

Le SMR ne peut pas être critique avec une part de Pu fissile dans son fuel ? 

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il y a 47 minutes, Patrick a dit :

Les SMR = abandon du MOX qui est la seule voie vers la fin de l'extraction de l'U235...

C'est donc un demi-renoncement qui surfe sur une mode, et qui entérine une dépendance énergétique peu souhaitable sur le long terme même si ça se passe bien avec nos fournisseurs en ce moment.

 

il y a 7 minutes, MoX a dit :

Le SMR ne peut pas être critique avec une part de Pu fissile dans son fuel ? 

Small Modular Reactors (SMR) est un terme générique. Rien n'empêche de faire un SMR qui fonctionne au MOX.

https://www.world-nuclear-news.org/WR-Study-confirms-NuScale-reactors-MOX-capability-2101164.html

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il y a une heure, Shorr kan a dit :

 

Small Modular Reactors (SMR) est un terme générique. Rien n'empêche de faire un SMR qui fonctionne au MOX.

https://www.world-nuclear-news.org/WR-Study-confirms-NuScale-reactors-MOX-capability-2101164.html

Nan mais je rejoint @Patrick.

Bien sûr que techniquement on pourrait probablement faire un SMR au Pu, et pourquoi pas un SMR rapide au sodium. Mais si l'idée est de faire des choses simples, alors un réacteur thermique refroidi à l'eau est la solution immédiate.

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Le 12/10/2021 à 21:20, Delbareth a dit :

Nan mais je rejoint @Patrick.

Bien sûr que techniquement on pourrait probablement faire un SMR au Pu, et pourquoi pas un SMR rapide au sodium. Mais si l'idée est de faire des choses simples, alors un réacteur thermique refroidi à l'eau est la solution immédiate.

Les SMR c'est surtout des trucs clefs en main pour les clients qui n'auront pas à s'occuper de la complexité de toute la chaine nucléaire, puisque les réacteurs seront rapatriés aux pays d'origine, et ça permet à ces derniers de se tranquilliser quant aux risque de prolifération en livrant des sortes de boites noirs inviolables.

Donc, même si ça pose pas de problème techniquement, je les vois mal aussi exporter d'emblée des engins avec du plutonium dedans ou hautement enrichi en Ur235, au risque de les voir dépiauter pour récupérer le combustible.

Edited by Shorr kan
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Il y a 2 heures, Julien a dit :

Mais pas du tout, d'abord le SMR est probablement plutôt orienté pour l'export,

J'ai pas eu cette impression même si ça aurait du sens, enfin, une fois qu'il sera au point.

Il y a 2 heures, Julien a dit :

ensuite ce n'est pas parce qu'il a fait une annonce sur les SMR qu'il renonce à d'autres EPR ou des dérivés d'EPR

J'espère bien... Si il est si gros c'est aussi pour pouvoir tourner avec 100% de MOX et rester efficient. Et ce n'est ni plus ni moins que l'indépendance énergétique de la France qui se joue au travers de cette capacité, ainsi que la résurrection d'une filière apte à fournir de la matière fissile à des RNR, dont Astrid par exemple, enterrée pour l'instant.

Il y a 2 heures, MoX a dit :

Le SMR ne peut pas être critique avec une part de Pu fissile dans son fuel ? 

Une part oui sans souci, mais combien et en fonction de quelle technologie? Ce serait incroyable qu'on se soit emmerdés à faire un EPR à 4500MW thermiques pour que ça ne serve à rien!

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

Small Modular Reactors (SMR) est un terme générique. Rien n'empêche de faire un SMR qui fonctionne au MOX.

https://www.world-nuclear-news.org/WR-Study-confirms-NuScale-reactors-MOX-capability-2101164.html

Merci.

 

NuScale Power said in a statement yesterday that the study commissioned from the NNL supports the suitability of the company's NuScale Power Module - a 160 MWt, 50 MWe integral pressurized water reactor with natural circulation - for the effective disposition of plutonium.

The study, it said, evaluated scenarios with partial and full-core loading of MOX fuel and confirmed that MOX could be used in the NuScale core with "minimal effect on the reactor's design and operation". The study also demonstrated that a 12-module NuScale plant with 100% MOX cores could consume a 100-tonne stockpile of plutonium in about 40 years, "during which time it would generate approximately 200 million megawatt-hours of carbon free electricity".

Si c'est avéré c'est proprement incroyable, et je veux savoir où est l'astuce... ou bien l'arnaque.

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Thomas Gassilloud, député du Rhône

Emmanuel Macron vient de présenter son plan d'investissement France 2030 et a assumé le choix du nucléaire. Pour en parler, Thomas Gassilloud député Agir du Rhône et qui a présenté un rapport sur les réacteurs de 4ème génération est notre invité.

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Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée chargée de l'industrie, est l'invitée du Grand entretien de France Inter.

 Sur les SMR et les EPR

" Le nucléaire pour "être au rendez-vous de la décarbonation"

Sur le nucléaire, elle estime notamment que les écologistes font fausse route en pensant qu'il faudra, à terme, l'abandonner. "Yannick Jadot passe à côté de la responsabilité première d’une personne politique, le temps long. Nous travaillons sur le nucléaire avec EDF pour assurer l’augmentation de notre production d’électricité. Mais ne pas penser la prochaine génération de réacteurs, c’est une faute politique. C’est le fait au fond de ne voir qu’à trois ou six mois."

Pour autant, va-t-il commander de nouveaux EPR alors que celui de Flamanville est toujours en retard, en plus d'être devenu un gouffre financier ? "Si nous voulons être au rendez-vous de la décarbonation, ne plus dépendre du pétrole et du gaz naturel, il y aura une date limite pour prendre cette décision, courant 2022. Pour permettre aux Français d’avoir accès à une électricité peu chère, et fiable, à la demande."

Sur l’objectif de 50 % d’énergie nucléaire en 2050, qui semble de plus en plus illusoire, Agnès Pannier-Runacher botte en touche. "À chaque fois que nous refaisons un point avec les experts sur le besoin en électricité, on constate une augmentation. Parce que la rapidité par exemple de l’adoption du véhicule électrique, par exemple, est incroyable, comme l’utilisation de l’électricité dans les processus industriels. On va donc avoir besoin d’énergies renouvelables et de nucléaire. Je ne mettrais pas ma main à couper qu’on n’arrive pas à un mix d’énergies renouvelables et d’énergie nucléaire à 50 %. Parce qu’on va faire feu de tout bois : sur l’éolien marin, sur l’éolien terrestre, sur le photovoltaïque, sur l’hydro-électricité. On ne change pas le calendrier, mais on attend l’expertise de RTE pour nous dire comment on projette les besoins d’électricité."

https://www.franceinter.fr/emissions/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien-du-mercredi-13-octobre-2021

Edited by Benoitleg
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Il y a 18 heures, Patrick a dit :

J'ai pas eu cette impression même si ça aurait du sens, enfin, une fois qu'il sera au point.

Quasiment tous les articles sur le SMR suite aux annonces de Macron disent que c'est principalement le marché export qui est visé.

J'en met juste un à titre d'exemple

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/transitions-ecologiques/en-misant-sur-les-petits-reacteurs-macron-espere-relancer-le-nucleaire-francais-a-l-etranger-894280.html

Pour les EPR, il ne se passe pas une semaine sans que les medias fassent un article expliquant que l'exécutif va très probablement faire une annonce sur de nouvelles tranches. Apparemment le gouvernement attend juste la divulgation du plan d'Enedis.

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Il y a 4 heures, Julien a dit :

Quasiment tous les articles sur le SMR suite aux annonces de Macron disent que c'est principalement le marché export qui est visé.

Pourtant ça pourrait être rudement intéressant sur les îles ou à Kourou, non ?

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il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

Pourtant ça pourrait être rudement intéressant sur les îles ou à Kourou, non ?

Oui clairement, mais pas pour remplacer nos tranches en métropole. Il n'est pas interdit d'avoir quelques SMR en France, peut être dans les DOM en effet, mais l'idée c'est principalement de se mettre en ordre de bataille pour pouvoir répondre à un futur marché à l'export. 

Il va falloir décarboner la production d'électricité dans le monde.

Le nucléaire sera incontournable du fait des limitations des ENR

Les centrales classiques ne sont pas pour tout le monde, c'est cher, ca ne peut pas se construire n'importe où, c'est pas toujours politiquement possible, etc... les SMR sont censés être une alternative moins radicale et moins contraignante.

Est ce que le pari est le bon, seul l'avenir le dira, mais dans le cas Français on a en plus une industrie nucléaire qu'il faut bien mobiliser sur une perspective d'avenir, et le SMR est une perspective possible.

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