Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[Remzou]

Détruit lors du raid du 26 mars par l'aviation française !

Ben c'est bien ce que je disais !  :lol:

[Serge]

Si on va en Libye, pourquoi on ne va pas en Syrie, en Chine ou en Russie ? Alors que la Libye c'était quand même le plus petit pays et le plus proche de chez nous (et politiquement c'est une ancienne colonie italo-franco-britannique donc c'est à nous d'assumer)

Je dirais plus Libye, Syrie, Zimbabwe Myanmard et Corée du Nord.

Petit détail, on a jamais posé les pieds là-bas.

[Babou]

Même vidéo, mais en meilleure qualité, suivie des innovations libyennes en termes d'armements. On teste la qualité de l'intégration sur pick-up !

tcka0pJL6X8&feature=related

c'est moi ou ils ont explosé leur pick up..? :lol: a 0:53 sec

[seb24]

Le pire c'est que c'est un des principaux argument contre l'intervention. Si on va en Libye, pourquoi on ne va pas en Syrie, en Chine ou en Russie ? Alors que la Libye c'était quand même le plus petit pays et le plus proche de chez nous (et politiquement c'est une ancienne colonie italo-franco-britannique donc c'est à nous d'assumer)

Bah pour toute opération, la première chose à t'assurer c'est le soutien de la communauté internationale ( les pays membres du conseil de sécurité et ayant droit de véto ). Donc ca élimine tout de suite Russie et Chine ( en plus ces derniers n'ont pas de révolution en cours ). Mais bon, quel pays aurait les couille de s'attaquer à une puissance nucléaire et une des grande puissance économique et financière de la planète ? A moins d'être obligé c'est hors de question.

Ensuite la Syrie fait partie il me semble des pays soutenu par la Russie, en plus d'être partie prenante de la traditionnelle "guéguerre" avec Israel. Bref outre le fait qu'une intervention ne passerait pas auprès de l'Onu on mettrait les mains dans une opération extrêmement complexe avec des tenants et aboutissants qui ne sont pas maitrisable.

En Libye l'avantage c'est que beaucoup de points nécessaires à une intervention étaient réunit. Kadhafi est suffisamment isolé, les soutiens direct étaient européens ( donc influençable ), le soutien ONU était possible à obtenir, les risques d'enlisement sont suffisamment faible, l'absence d'opération terrestre peu limiter la casse et à moyen terme on se débarrasse de la famille (mafia) Kadhafi, on s'offre un joker pour obtenir de meilleurs relations commerciales avec la Libye et on peu éspérer une redistribution des richesses un peu meilleurs qui permette au pays de mieux se développer ( moins de problèmes d'immigrations ).

Bref on a une opportunité d'intervenir on l'a prise et on l'assume. C'est de mon point de vue le principal. Avec ici un point intéressant, c'est qu'on a une aide limité des USA et peut être même un désengagement à moyen terme. Peut être ici une opportunité à saisir pour réactivé les relations Franco-Britannique au niveau de la défense et donner un coup de pouce à notre défense. Pour moi c'est un point très interessant car ça rentre clairement dans la doctrine/politique Française de dépendre au minimum des USA et du coup ça aura un meilleurs éco auprès de nos amis Anglais ( peut être européens ).

[Skw]

Vidéo déjà postée y'a un bon mois de ça  :lol:

Ah désolé, j'avais raté ça.

[French Kiss]

Le gouvernement syrien devrait etre tranquille par rapport a l'OTAN depuis que les russes leur loue le port militaire de Tartus (ils l'ont renove aussi je crois)...

+1 sur l'analyse de seb

[ARPA]

Kadhafi est suffisamment isolé, les soutiens direct étaient européens ( donc influençable )

L'avantage des soutiens européens, c'est aussi qu'il s'agit d'européen donc sans aucune crédibilité politique internationale (surtout les Italiens)

Avec ici un point intéressant, c'est qu'on a une aide limité des USA et peut être même un désengagement à moyen terme.

ça nous permet aussi de voir nos lacunes. Pour la marine on aurait besoin de 2 C2 et d'une cinquantaine de mécano, pour l'armée de l'air on aurait juste besoin de quelques ravitailleurs (de vieux KC10, KC135 ou même des MRTT d'occasion, c'est pas très cher)

[Tancrède]

Mais je me demande si autant de fatalisme, de cynisme va vraiment faire avançer le schmilblick là....c'est quoi le plan? on s'assoie en cercle et on se contente de bouquiner d'un oeil larmoyant les livres d'histoires qui nous rappellent le temps de notre grandeur? .....

Pourquoi voir du pessimisme là où il n'y a rien qu'un constat sur les rapports de forces actuels? Ca va t'envoyer en dépression de savoir que la France et la Gibi n'ont plus d'influence sur le cours de l'histoire mondiale? Ca empêche quelqu'un de dormir?

On y est allé avec nos meilleurs ennemis pour des motifs flous/pretextes fallacieux  ....peut être la volonté seule de notre PR  dont certains ici disaient qu'ils n'auraient pas les c***** , qu'il brassait du vent .....Ben il les a posé sur la table  alors le matos est peut être pas impréssionant mais je respecte le geste.

Qué burnes? Ca lui coûte quoi de dire qu'il faut aller taper le Khadaff? Même en politique intérieure, il ne risque pas grand chose vu la personnalité de Khadaff et plus encore le peu d'impact de la politique étrangère sur l'opinion d'un pays démocratique. Je vois pas où les couilles interviennent dans le processus.

Et puis c'est pas comme si c'etait la première fois que l'on se lance dans une aventure militaire sans y être contraints et sans buts précis, pas la première fois que l'on fait suer les autres nations alliés ou pas ....presque une tradition chez nous. 

des fois ça nous a rapporté , des fois non mais ce qui et sûr c'est que l'on a jamais rien gagné a ne rien foutre.

Il n'y a pas que des demeurés qui nous gouvernent , pas que des demeurés a la tête des grandes entreprises française , c'est statistiquement impossible....comme il est statisquement impossible que les chinois soient tous des génies de la diplomatie qui reussissent tout ce qu'ils entreprennent.

A quoi ça sert de tuer l'ours si on n'a pas vendu la peau avant ;)?

Tu parles de ces choses comme si c'était un sport qu'un pays doit faire pour avoir la classe .... Agir à l'extérieur, y compris et en fait avant tout quand il s'agit d'une action armée, ça ne doit se faire que pour l'intérêt du pays: l'intérêt n'est pas que pécunier (ou pas directement), les pays en ont d'autres (sécurité militaire, sécurité/positionnement politique, stabilisation de zones données, lutter contre certaines entités/tendances dont il est décidé qu'elles ne doivent pas contrôler un pays ou y peser, sécurité des axes commerciaux et des zones qu'ils traversent....) et jusqu'à un certain point, la défense de valeurs abstraites peut aussi en faire partie (ne serait-ce que parce qu'il y a des courants d'opinion en France qui incitent à agir en ce sens).

On n'agit pas pour "la grandeur", espèce de truc métaphysique qui ne veut un peu rien dire.... La grandeur britannique correspond à l'époque où ils ont appelé "empire" le cumul des zones qu'ils avaient asservies pour une chose et une seule: taper du fric. La France a fait pareil, en moins grand.

La question des Chinois n'est pas qu'ils soient des génies et les diplomates français des glands: juste que le différentiel de situations est tel que ricains et chinois ont tout connement dix fois plus de cartes en mains. Il leur suffit d'être là: leur puissance, l'étendue de leurs intérêts, le fait qu'on recherche leur approbation.... Font qu'ils sont incontournables et irremplaçables, qu'ils ont des trucs que d'autres n'ont pas et qu'au final, il faudrait que les diplomates français et gibis soient tous des génies là où les ricains et chinois ont juste à être là. A moins d'être con au point de violer la fille d'un chef de tribu en public, un diplomate US n'a pas besoin d'être autre chose qu'un redneck inculte qui arrive avec le catalogue de l'offre US.

La guerre, ça se fait pour des buts précis, ne serait-ce que si on n'en a pas, on la fait mal, on n'obtient pas de résultats (la stratégie étant de mettre des moyens au service d'une fin); et ici, personne sait pourquoi ça bastonne.... "Protéger les populations" de Benghazi: si c'était ça, on pourrait dire "mission accomplished" et rembarquer en laissant juste de quoi bombarder ce qui franchit un rayo de 100 bornes autour de la ville.... Mais il semble qu'il faille virer Khadaff, sans savoir qui va le remplacer, sans savoir même qui sont les gens du CNT, sans vraisemblablement avoir pris en compte comment fonctionne la Libye (donc qui il faut savoir appuyer de façon réaliste pour obtenir du résultat....).

Et quand on dit que ça peut nous coûter cher:

- le coût des opérations est en soi négligeable, mais vu qu'il n'y a pas de budget de guerre, en l'occurrence, il est quand même élevé en ce qu'il fait mal aux forces

- le coût réel est d'une autre nature: rétorsions de toutes sortes et dépenses en "capital politique" pour avoir obtenu l'aval de certains pays, pour avoir écrasé les pieds de quelques-uns, emmerdé l Ligue Arabe.... Bref, y'a un efet boomerang dont il est pas sûr que la France ait les moyens de se l'offrir, même s'il sera peu visible pour le grand public (tel contrat qui saute, telles négociations plus longues et difficiles, tel retour d'ascenseur entre pays qu'on aura pas, telle chose qui se paie plus cher que prévu et/ou prend plus de temps; telle obligation contractée à l'égard de tel pays....)

Alors la gloriole de voir 3 Rafales taper des arpents de désert, s'il y en a qui appellent ça "grandeur" :P....

[fool]

A quoi ça sert de tuer l'ours si on n'a pas vendu la peau avant ;)?

Si l'ours a été chassé de façon ethique en solo , enfin avec le copain  et a l'arc par exemple , le trophée fait très bien au mur , ça rappelle aux invités que le tollier et son pote sont capable de la faire et n'hesiterons pas a le refaire au besoin , piqure de rappel qui vaut intrinsèquement plus que la valeur vénale de la peau AMHA  ;)

Tu parles de ces choses comme si c'était un sport qu'un pays doit faire pour avoir la classe ....Non pour rester un minimum crédible sur l'échiquier international , voter des sanctions toussa c'est très bien , menaçer d'aller plus loin aussi mais ça perd tout son sens si de temps en temps on ne démontre pas que l'on peut et que l'on ira plus loin si necessaire , pedagogie par l'exemple.

La question des Chinois n'est pas qu'ils soient des génies et les diplomates français des glands: juste que le différentiel de situations est tel que ricains et chinois ont tout connement dix fois plus de cartes en mains. Il leur suffit d'être là: leur puissance, l'étendue de leurs intérêts, le fait qu'on recherche leur approbation.... Font qu'ils sont incontournables et irremplaçables, qu'ils ont des trucs que d'autres n'ont pas et qu'au final, il faudrait que les diplomates français et gibis soient tous des génies là où les ricains et chinois ont juste à être là. A moins d'être con au point de violer la fille d'un chef de tribu en public, un diplomate US n'a pas besoin d'être autre chose qu'un redneck inculte qui arrive avec le catalogue de l'offre US.

Ben là je ne serais pas aussi catégorique  , en Afrique de l'ouest par exemple et dans nos ex-colonies  le redneck inculte n'a aucune chance quelque soit son catalogue , ça dâte pas d'hier leur tentative d'implantations mais leur attitude vis a vis des locaux ne passe tout simplement pas ....marchent a l'affect les Africains et vu qu'on ne les a pas trop entubés ni pris pour des cons il prefèrent bosser avec nous.

Idem pour les chinois , au Gabon ils sont venu en conquérants avec le gros chéquier pour recupérer les anciennes mines de cuivre ....ben une assoc écolo locale les a renvoyés dans leur pénates malgré l'arrosage généreux des autorités ....là encore l'attitude et la manière ne passe pas , pire encore qu'avec les américains qui leur donnent l'impression de leur faire une immense faveur ; ils detestent être pris pour des billes et pour des attardés et sont très chatouilleux sur le sujet , du coup c'est nous qui recuperons là encore ...au moins ils nous conaissent et savent que l'on peut bosser ensemble et que l'on va bosser avec eux en les gardant un minimum dans la boucle. depuis le temps que l'on se fréquente nos process de pensée sont devenu très compatibles.

La guerre, ça se fait pour des buts précis, ne serait-ce que si on n'en a pas, on la fait mal, on n'obtient pas de résultats (la stratégie étant de mettre des moyens au service d'une fin); et ici, personne sait pourquoi ça bastonne.... "Protéger les populations" de Benghazi: si c'était ça, on pourrait dire "mission accomplished" et rembarquer en laissant juste de quoi bombarder ce qui franchit un rayo de 100 bornes autour de la ville.... Mais il semble qu'il faille virer Khadaff, sans savoir qui va le remplacer, sans savoir même qui sont les gens du CNT, sans vraisemblablement avoir pris en compte comment fonctionne la Libye (donc qui il faut savoir appuyer de façon réaliste pour obtenir du résultat....).

Les buts précis peuvent evoluer non ? la guerre c'est bien un domaine hautement dynamique , là on peut decider de poursuivre seulement pour avoir le chouette trophée au mur et aussi accessoirement esperer en retirer quelque chose ce qui serait toujours mieux que peanuts garanties , regardez comme mon arc il fonctionne bien , pouvez l'acquérir chez xxxx pour xxxx$ , tu es formel on aura aucune retombée positive ? ...moi je note que c'est la meilleure campagne de pub dassaut/thalès/MDBA/DCNS que l'on aurait pu rêver.

Et quand on dit que ça peut nous coûter cher:

- le coût réel est d'une autre nature: rétorsions de toutes sortes et dépenses en "capital politique" pour avoir obtenu l'aval de certains pays, pour avoir écrasé les pieds de quelques-uns, emmerdé l Ligue Arabe.... Bref, y'a un efet boomerang dont il est pas sûr que la France ait les moyens de se l'offrir, même s'il sera peu visible pour le grand public (tel contrat qui saute, telles négociations plus longues et difficiles, tel retour d'ascenseur entre pays qu'on aura pas, telle chose qui se paie plus cher que prévu et/ou prend plus de temps; telle obligation contractée à l'égard de tel pays....) Les retorsions on en prend dejà tout azimuth depuis longtemps et pour des motifs nettement plus abscons/futiles a mes yeux incultes  alors je ne vois pas ce que ça change in fine , là au moins on saura pourquoi.

Alors la gloriole de voir 3 Rafales taper des arpents de désert, s'il y en a qui appellent ça "grandeur" :P.... Ben perso ce n'est pas ce que j'ai dit , mais c'est toujours mieux que de rester terré dans son trou a l'allemande en attendant que l'on soit suffisament discrets et peu menaçants  pour esperer que le moindre rat ne nous mette au menu.ou se permette de nous ch** dans les bottes en toute impunité

Tu as infiniment plus de conaissances et de culture que moi a ce sujet alors please un peu d'indulgence  ;)  ......mais ce que j'aimerais savoir c'est ce que toi tu aurais fait ou pas fait , et comment.

[MontGros]

c'est moi ou ils ont explosé leur pick up..? :lol: a 0:53 sec

Ce n'est pas toi c'est bien le pick up qui a été tordu ! ;)

[Jojo67]

Laisse tomber, fool, si ton analyse n'est pas noire comme la suie sur les capacités et l'avenir de la France, tu passes pour un débile ou un premier communiant, et si tu emploies le mot "pessimisme", on te répond "réalisme"*. C'est comme ça aujourd'hui en Franchouillie.  

Pour ceux qui ne le croient pas (ils doivent vivre à l'étranger...), il suffit de lire les commentaires ici, au sujet du projet de Ministère de la défense à Balard, c'est 95% de négatif et 5% de positif: http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/Voici-le-futur-ministere-de-la-Defense-a-Balard_a271.html

* Or le vrai réaliste voit les deux côté de la balance, alors que le pessimiste ou l'optimiste ne voit qu'un côté. En fait la plupart des gens (moi y compris) préfèrent croire ce qu'il leur fait plaisir, la vérité vraie ils s'en moquent. En fait cela demande un réel effort sur soi-même d'essayer seulement d'appréhender toutes les composantes d'une situation, sans rien omettre d'essentiel, que ce soit en négatif ou en positif. Donc quand je lis des commentaires où 100% à 90% du propos est négatif, que l'on me dise pas que c'est du réalisme.  ;) Bien sûr ce n'est pas toujours du 50/50, il peut y avoir des situations où c'est 40/60 ou 30/70, voire plus. Mais sortir du commentaire à 90/10 en faveur du négatif, jour après jour, là je dis il y a anguille sous roche!  :lol:

[c seven]

Ca a toujours été comme ça, ceux qui tiennent la baraque sont toujours une extrême minorité.

Et les planqués "commentateurs" sont toujours plus pleurnichard que ceux qui sont au front, c'est paradoxal mais c'est comme ça.

[NonoD44]

http://www.defense.gouv.fr/operations/autres-operations/operation-harmattan-libye/actualites/libye-point-de-situation-n-28

Entre le 26 mai 2011 06h00 et le 2 juin 2011 06h00, la France a réalisé plus de 210 sorties :

    124 sorties attaques au sol (Rafale Air, Mirage 2000-D, Mirage 2000N et Mirage F1 CR / Rafale Marine et Super-Etendard modernisé)

    50 sorties de reconnaissance (Rafale Air, Mirage F1 CR et Rafale Marine / Reco NG)

    18 sorties de défense aérienne (Mirage 2000-5 depuis La Sude en coopération avec le Qatar)

    12 sorties de contrôle aérien (E3F et E2C Hawkeye)

    11 sorties de ravitaillement (C135 et Rafale Marine)

En outre, depuis le 26 mai, les frappes des aéronefs français ont permis de neutraliser une quarantaine d’objectifs, dont :

    Une vingtaine de bâtiments sur des sites militaires, notamment des dépôts de munitions et de véhicules, dans les régions de Tripoli, Syrte, et Ajdabiya et une station de télécommunication dans la région de Ras Lanuf ;

    Une dizaine d’aéronefs militaires sur une base aérienne à l’Ouest de Tripoli ;

    Une demi-douzaine de systèmes ou véhicules d’artillerie notamment dans les régions de Zlitan et Ajdabiya ;

    Une dizaine de véhicules militaires dans les régions de Brega, Misratah, et Ajdabyia.

[Tancrède]

Non pour rester un minimum crédible sur l'échiquier international , voter des sanctions toussa c'est très bien , menaçer d'aller plus loin aussi mais ça perd tout son sens si de temps en temps on ne démontre pas que l'on peut et que l'on ira plus loin si necessaire , pedagogie par l'exemple.

Et tu prends les décideurs pour des gamins qui ne savent pas qu'un pays dépensant un budget conséquent pour la guerre, même s'il n'est plus ce qu'il a été, ne se laissera pas marcher sur les pieds si quelqu'un s'en prend à des choes importantes pour lui, voire vitales? Les "piqûres de rappel", elles sont faites à qui? Les opinions publiques? Tu crois qu'elles ont un grand impact sur les décisions de politique extérieure? Que les décideurs les consultent hors cas de guerre majeure où ils ont rarement le choix (en tout cas dans des pays plus ou moins vaguement démocratiques et/ou où le pouvoir a besoin d'un relatif consensus)?

La "crédibilité", c'est auprès de qui? Les autres gouvernants n'ont pas besoin de démo grandeur nature, ils savent très bien à quoi s'en tenir. Y'a que l'usage d'un truc comme la bombe atomique qui nécessite le passage à l'acte pour une "crédibilité", ou le fait simplement de franchir une zone que quelqu'un d'autre a interdit formellement. Aller en guerre avec un soutien même mitigé contre un régime que personne ne soutient ne donne pas de "crédibilité".

marchent a l'affect les Africains et vu qu'on ne les a pas trop entubés ni pris pour des cons il prefèrent bosser avec nous.

Idem pour les chinois , au Gabon ils sont venu en conquérants avec le gros chéquier pour recupérer les anciennes mines de cuivre ....ben une assoc écolo locale les a renvoyés dans leur pénates malgré l'arrosage généreux des autorités ....là encore l'attitude et la manière ne passe pas , pire encore que les américains ; ils detestent être pris pour des billes et pour des attardés , du coup c'est nous qui recuperons là encore ...au moins ils nous conaissent et savent que l'on peut bosser ensemble et que l'on va bosser avec eux en les gardant un minimum dans la boucle.

Et ça leur a réussi partout ailleurs en Afrique (les réunions sino-africaines massives ramenant plus de chefs d'Etats africains que celles de l'OUA, c'est à Pékin).... La question n'est pas d'affect: les dirigeants n'en ont pas, c'est un luxe. Là où les Français se maintiennent, ce sont juste des réseaux mieux installés. Pourquoi cette tendance à vouloir caser des sentiments dans des relations de business entre politiciens professionnels? Personne ne prend personne pour une bille à ce niveau: tu crois qu'un seul Etat africain où la Chine prend toute la place a un dirigeant qui ne sait pas ce qui se passe et quoi soit s'en tape, soit pense que c'est ce qu'il faut faire pour le long terme?

Les buts précis peuvent evoluer non ? la guerre c'est bien un domaine hautement dynamique

Les plans s'adaptent, les buts bien fixés ne changent pas ou peu. Un plan ne résiste pas aux 5 premières minutes de la bataille, mais pourtant on ne peut pas s'en passer.... 6000 ans d'histoire humaine sont censés avoir fait rentrer ces évidences dans le crâne des dirigeants qui pourtant continuent à faire les mêmes conneries, le plus souvent en toute conscience et pour des intérêts autres.

là on peut decider de poursuivre seulement pour avoir le chouette trophée au mur

Si un chef d'Etat faisait la guerre pour ça, il serait à enfermer pour connerie, insanité mentale prononcée et/ou ego surdimensionné, en tout cas pour faute professionnelle.

moi je note que c'est la meilleure campagne de pub dassaut/thalès/MDBA/DCNS que l'on aurait pu rêver

Chuis pas sûr que ça entre tant que ça dans le processus de décision d'acquisition de ce type de matos par un Etat: les militaires savent évaluer un avion, et si le battle proven peut compter, c'est un facteur mineur au regard du reste, surtout dans les matos aussi stratégiques et surtout quand la dite "battle" est un truc contre une opposition nulle. Faut espérer qu'ils auront pris de chouettes photos, ceci dit. Et des vidéos pour youtube.

tu es formel on aura aucune retombée positive ?

Attention, j'ai pas dit ça, juste que:

- ce que cette guerre aura coûté à la France lui fera mal à divers degrés: financier un petit peu, militaire faudra voir (affaiblissement du au pompage de ressources), mais surtout politique (ensemble des services, relations et contrats que "coûte", en absolus, en délais, en difficultés.... Le fait d'avoir obtenu ce qu'il fallait pour cette histoire)

- les places dans la nouvelle Libye s'obtiendront comme d'hab, par les plus forts.... Et le fait d'avoir pris X% de part au dégagement de Khadaff n'est pas un outil de négo, voire, en cas de frime trop prononcée (donc du statut dans l'opinion libyenne, l'image du pays, blabla) ce peut être même un problème car les Etats n'ont pas de reconnaissance et ne peuvent se permettre de trop devoir, même symboliquement, à d'autres, surtout un régime qui commence et qui est donc fragile. Il a besoin de sa légitimité guerrière et de ne pas s'être installé "dans les fourgons de l'étranger"

Les retorsions on en prend dejà tout azimuth depuis longtemps et pour des motifs nettement plus abscons alors je ne vois pas ce que ça change in fine , là au moins on saura pourquoi.

Facile à décréter dans l'absolu.... Mais pour faire simple/caricatural, ça veut dire quoi pour le pays si on se prend 10, 20% de rétorsions de toutes sortes en plus? Des contrats délayés ou qui ne se font pas, des services sans retours d'ascenseurs, des pays qui estiment de leur intérêt de nous emmerder plus que d'habitudes surtout parce que là y'a plus d'opportunités.... C'est pas parce que ça se voit pas comme une invasion ou que ça se mesure difficilement que l'effet, surtout cumulé, n'est pas salement réel.

Le terme de "capital politique", surtout en relations internationales, est dur à circonscrire, mais il est réel: c'est comme une bourse qu'on approvisionne et qu'on utilise, et là on a dépensé beaucoup, sans grand espoir de retour, en tout cas de "retour sur investissement" (attention, le vocabulaire financier est utilisé ici par défaut d'un autre: il ne s'agit pas que de fric, loin de là).

en attendant que l'on soit suffisament discrets et peu menaçants  pour esperer que le moindre rat ne nous mette au menu

Tu vois beaucoup de monde chier sur les Allemands?

Mais pourquoi vouloir voir du pessimisme ou quelque  chose d'attristant à ce simple constat sur la façon dont fonctionnent les relations: commencer par regarder la réalité en face, c'est plutôt par là que commence le fait de voir ce qu'on peut réellement faire et obtenir pour gagner de la marge de manoeuvre. Nul besoin d'y caser une accusation en pessimisme; je dis juste que en fonction des paramètres que je connais et comprends, cette histoire libyenne n'est pas une bonne opération pour le pays, tous facteurs confondus, ou à tout le moins pas une si bien engagée que les cocoricos gratuits semblent le claironner sans le moindre fondement. La raison ne fait de mal à personne ni n'est nécessairement un motif de mise à l'index pour "pessimisme", et n'est en aucun cas une promesse générale définissant l'avenir; simplement le premier facteur à prendre en compte vu qu'aucune "grandeur" ne s'est jamais bâtie sur des illusions.

[Jojo67]

Et tu prends les décideurs pour des gamins qui ne savent pas qu'un pays dépensant un budget conséquent pour la guerre, même s'il n'est plus ce qu'il a été, ne se laissera pas marcher sur les pieds si quelqu'un s'en prend à des choes importantes pour lui, voire vitales? Les "piqûres de rappel", elles sont faites à qui? Les opinions publiques?

Les décideurs ne sont pas des gamins mais ils ne sont pas des robots sans âme non plus, ne calculant que de façon rationnelle comme tu sembles le croire. Ce sont des hommes, avec leurs travers psycholoqiques. Hitler s'est persuadé qu'il pouvait bouffer la Pologne sans risquer la guerre au motif que ça avait marché pour la Tchékoslovaquie, je ne parle pas de l'Autriche qui était peuplée de Germains. Staline, qui se rapproche le plus de ton modèle de décideur "monstre froid", a cru que Hitler ne l'attaquerait pas car il lui faisait confiance du moins durant un certain temps. Bill Gates déclarait en 1996 qu'Internet était une mode passagère sans avenir.

La question n'est pas d'affect: les dirigeants n'en ont pas, c'est un luxe.

Là tu as tout faux! Ben si, ils en ont, car encore une fois ce ne sont pas des robots mais des hommes. C'est bien beau de le vouloir, mais être capable de mettre de côté son affect pour prendre une décision c'est un mythe cartésien qui a été abattu totalement par la psychologie puis par la neuropsychologie moderne, dès le XIX° siècle et surtout au XX°. En fait c'est parfaitement impossible. Que ce soit pour des décisions politiques, militaires, ou économiques, ou pour acquérir une voiture, tout homme décide en fonction d'un raisonnement combiné étroitement avec ses émotions. Qu'on ne peut séparer. D'ailleurs il a été prouvé que les gens dépourvus d'émotions (accident, maladie) étaient incapables de prendre une décision, même pour les choses les plus simples de leur vie quotidienne. Il y a eu un prix Nobel d'économie décerné à ce sujet de la prise de décision en économie, et ce à un psychologue...

Là où je te rejoins, c'est pour dire que ces dirigeants pensent d'abord à leurs intérêts, nationaux puis personnels, (l'ordre peut s'inverser...), certes. Mais ce n'est pas tout, car ils sont influencés par leurs préjugés personnels nés de leur vie passée (Hitler pensait Français = dégénérés), par le climat mental dans lequel ils baignent dans leur gouvernement et au niveau collectif du pays. Ils sont aussi trompés par leur propre propagande... Cf. Goering déclarant devant la vérité des chiffres: "c'est ça ma Luftwaffe?"

Pourquoi cette tendance à vouloir caser des sentiments dans des relations de business entre politiciens professionnels?

Parce que c'est conforme à la réalité des choses, même si ce n'est pas toute la réalité. Voir ci-dessus...

Les plans s'adaptent, les buts bien fixés ne changent pas ou peu. Un plan ne résiste pas aux 5 premières minutes de la bataille, mais pourtant on ne peut pas s'en passer.... 6000 ans d'histoire humaine sont censés avoir fait rentrer ces évidences dans le crâne des dirigeants qui pourtant continuent à faire les mêmes conneries, le plus souvent en toute conscience et pour des intérêts autres.

Là je ne pige plus ta logique. Ils sont capables de mettre de côté leurs émotions et leurs sentiments ou pas? ;)

Chuis pas sûr que ça entre tant que ça dans le processus de décision d'acquisition de ce type de matos par un Etat: les militaires savent évaluer un avion, et si le battle proven peut compter, c'est un facteur mineur au regard du reste, surtout dans les matos aussi stratégiques et surtout quand la dite "battle" est un truc contre une opposition nulle. Faut espérer qu'ils auront pris de chouettes photos, ceci dit. Et des vidéos pour youtube.

Les militaires "savent"... Voilà que tu recommences...  =) Je t'épargnerai ici les choix d'avions pris au nom de motifs rien moins que rationnels. L'Histoire en est pleine.

Tu vois beaucoup de monde chier sur les Allemands?

Quelle mauvaise foi! Tu sais parfaitement que les Allemands sont sous protectorat militaire US. Ce qui leur permet de grosses économies sur le budget de la Défense, du moins depuis la chute de l'URSS. D'autre part, ils n'ont pas de DOM-TOM, et sont entourés de pays amis, on voit mal qui pourrait leur chier dessus gravement sur le plan géopolitique.

[Tancrède]

Hitler s'est persuadé qu'il pouvait bouffer la Pologne sans risquer la guerre au motif que ça avait marché pour la Tchékoslovaquie, je ne parle pas de l'Autriche qui était peuplée de Germains. Staline, qui se rapproche le plus de ton modèle de décideur monstre froid, a cru que Hitler ne l'attaquerait pas car il lui faisait confiance durant un certain temps. Bill Gates déclarait en 1996 qu'Internet était une mode passagère sans avenir.

Primo: Hitler n'est pas le schéma typique du décideur

Secundo: cette décision ne s'est pas prise non plus uniquement à l'impulse. Le hasard est partout, toute action est quand même calculée dans la mesure du possible

Tertio; entrer en guerre avec l'Allemagne de 1939, pour la France et l'Angleterre de la même époque, c'est pas décider d'aller taper la Libye en 2011.... Y'a comme qui dirait plus de chances que ça fasse hésiter.

Là tu as tout faux! Ben si, ils en ont, car encore une fois ce ne sont pas des robots mais des hommes. C'est bien beau de le vouloir, mais être capable de mettre de côté son affect pour prendre une décision c'est un mythe cartésien qui a été abattu totalement par la psychologie puis par la neuropsychologie moderne, dès le XIX° siècle et surtout au XX°. En fait c'est parfaitement impossible. Que ce soit pour des décisions politiques, militaires, ou économiques, tout homme décide en fonction d'un raisonnement combiné étroitement avec ses émotions. D'ailleurs il a été prouvé que les gens dépourvus d'émotions (accident, maladie) étaient incapables de prendre une décision, même pour les choses les plus simples de leur vie quotidienne. Il y a eu un prix Nobel d'économie décerné à ce sujet de la prise de décision en économie, et ce à un psychologue...  Là où je te rejoins, c'est pour dire que ces dirigeants pensent d'abord à leurs intérêts, nationaux puis personnels, (l'ordre peut s'inverser...), certes. Mais ce n'est pas tout, car ils sont influencés par leurs préjugés personnels nés de leur vie passée (Hitler pensait Français = dégénérés), par le climat mental dans lequel ils baignent dans leur gouvernement et au niveau collectif du pays. Ils sont aussi trompés par leur propre propagande...

Tout faux, c'est plus qu'exagéré. J'ai peut-être formulé un peu catégoriquement, mais les dirigeants sont en général (sauf idéologies, illuminés, extrêmistes radicaux de tous poils, tarés religieux purs et durs....) AVANT TOUT mesurés (dans leurs décisions, pas forcément leurs discours et leurs postures), ne serait-ce que par le simple fait qu'ils peuvent faire un minimum de calcul prévisionnel (ils ont des services pour ça) et d'estimations, parce qu'ils peuvent mesurer une partie des conséquences de leurs actions et les comparer aux intérêts en jeux tels qu'ils les voient, et parce qu'ils sont souvent des vieux routiers des méandres de tel ou tel marigot politique qui contraint à ce genre de raisonnements. Après, ils peuvent se gourer, la part du hasard n'est pas non plus négligeable, et leurs aspirations et goûts personnels, voire leur je m'en foutisme pour tout ce qui ne concerne pas une courte liste d'intérêts plus personnels que nationaux, influent grandement et peuvent aller jusqu'à condamner dans l'oeuf toute action, engagée en dépit du bon sens.

Vouloir penser que les sentiments guident la chose en tout premier lieu, c'est plus qu'exagéré. Ceci dit, si tu as un progiciel DECISION D'ETAT 1.0 qui définit 1/ une perception exactement mesurée de l'intérêt absolu et certain d'un pays et 2/ une indication exacte et détaillée de la marche à suivre pour l'atteindre, file-le moi, je te garantis que je trouve preneur à un bon prix. L'analyse rationnelle n'est pas une et unique, comme la raison n'est pas absolue, du moins parce que l'on ne peut ni tout quantifier ni prévoir l'avenir ni encore moins prendre en compte l'emmensité des paramètres en jeu, par nature aléatoires et aux interactions trop complexes.... Donc même pour ceux qui essaient de raisonner et calculer au maxi et ne prennent en compte que l'intérêt supérieur de l'Etat, la marge d'erreur est grande, l'incertitude énorme, et ils se divisent en chapelles ayant chacune une perception différente et fondée en raison de l'intérêt national et de la marche à suivre.

Ils sont aussi trompés par leur propre propagande

Ca ne vaut que pour ceux qui sont depuis très longtemps en poste.... Et cela ne vaut souvent pas autant que les caricatures faciles veulent bien le dire: ils n'arrivent pas au pouvoir par hasard, et surtout ne s'y maintiennent pas juste comme ça. Les plus grands tarés sont souvent en fait très roués et réalistes.

Là je ne pige plus ta logique. Ils sont exempts d'émotions et de sentiments ou pas

Le sentiment influe sur l'intention générale, la priorisation des objectifs et attitudes fondamentales, mais le réalisme et l'intérêt décrètent le faisable et le jouable. Plus le niveau d'incertitude est grand, plus un pays a d'intérêts contradictoires et accumulés dans le temps, plus les dirigeants répondent à un lourd processus de sélection (le "système" politique), et plus les décisions sont pondérées par un jeu complexe, lourd, où la priorisation est difficile à gérer et la marge de manoeuvre faible.

Mais la remarque à laquelle tu réponds souligne surtout qu'un dirigeant peut parfaitement prendre une décision contraire à l'intérêt du pays mais parfaitement conforme à son intérêt personnel en tant qu'homme, en tant que politique/chef de parti politique. La corruption en est l'exemple le plus évident, mais faut aussi rappeler un exemple simple: l'Empire colonial français était globalement un gouffre à fric pompant le PIB, ce qui a été mesuré dès le début des années 20. Il coûtait beaucoup à l'Etat, immobilisait des ressources qui n'étaient pas mieux investies, impliquait des coûts stratégiques inassumables.... Mais profitait à un certain nombre de compagnies qui finançaient les campagnes électorales et savaient mettre leurs intérêts devant les autres dans l'agenda politique. L'idéologie civilisatrice était une cerise sur le gâteau.

Je t'épargnerais ici les choix d'avions pris au nom de motifs rien moins que rationnels.

Moins que rationnel par rapport à quoi? Ceux qui ont pris ces décisions étaient-ils exempts d'une autre rationalité que l'absolue dont seul peut profiter celui qui regarde l'histoire à plusieurs décennies de distance? Ou n'ont-ils pas faits ces choix en fonction d'autres paramètres, eux non plus pas forcément conformes à l'intérêt du pays, mais tout à fait rationnels du point de vue d'un parti politique(qui a un industriel à favoriser, une région où maintenir l'emploi....), d'une ambition de carrière, d'une juteuse commission? C'est rationnel, et les décisions actuelles sont-elles prises différemment?

Quelle mauvaise foi! Tu sais parfaitement que les Allemands sont sous protectorat militaire US

Primo: évite les insultes, j'apprécierais.

Secundo: et après? Précisément, personne chie sur les Allemands, qu'ils soient un protectorat ou non. Je ne parle pas de la méthode, juste du fait, en l'occurrence. Ils font ce qui leur profitent en fonction de ce qu'ils estiment être le meilleur usage des circonstances. C'st pas un mauvais calcul par essence, même si ça a ses inconvénients et ça peut en avoir de graves si le contexte change et s'ils ne s'y adaptent pas. Mais en attendant, personne leur chie dessus, et eux en profitent; c'est pas un jugement de valeur ou un cri d'admiration, c'est un fait.

[seb24]

- ce que cette guerre aura coûté à la France lui fera mal à divers degrés: financier un petit peu, militaire faudra voir (affaiblissement du au pompage de ressources), mais surtout politique (ensemble des services, relations et contrats que "coûte", en absolus, en délais, en difficultés.... Le fait d'avoir obtenu ce qu'il fallait pour cette histoire)

- les places dans la nouvelle Libye s'obtiendront comme d'hab, par les plus forts.... Et le fait d'avoir pris X% de part au dégagement de Khadaff n'est pas un outil de négo, voire, en cas de frime trop prononcée (donc du statut dans l'opinion libyenne, l'image du pays, blabla) ce peut être même un problème car les Etats n'ont pas de reconnaissance et ne peuvent se permettre de trop devoir, même symboliquement, à d'autres, surtout un régime qui commence et qui est donc fragile. Il a besoin de sa légitimité guerrière et de ne pas s'être installé "dans les fourgons de l'étranger"

C'est à mon avis une vision purement à court terme. Ce que je trouve un peu contradictoire avec le discours du déclin de la France et la vision à long terme.

A long terme :

- On ne peut être que gagnant d'avoir en face de nous un pays qui adopte un modèle politique proche du notre, basé sur la démocratie. On va pas transformer la Libye en démocratie un coup de baguette magique mais c'est un gros pas dans le bon sens, à nous d'accompagner cette transformation. Si l'opération actuelle se termine par un succès, on aura beaucoup plus de facilité de négocier avec un CNT qu'avec un Kadhafi un peu déjanté.

- Au niveau des relations de bon voisinages. La encore on a tout intérêt à favoriser le développement de pays modernes de l'autre coté de la méditerranée. Ca posera moins de problèmes d'immigration et de relations politiques.

- Au niveau économique la encore en favorisant le developpement du pays tu favorise tes échanges avec ce derniers. qu'on obtienne 0 contrat directement tu auras quand même mécaniquement des échanges commerciaux croissants et plus stable.

- Tu élimine une mafia du terrain économique. Car ce à quoi servait le pétrole Libyen c'était à alimenter les caisses de la familles K. dans le d'investir partout sur la planète. Tu préfère peut être avoir une famille mafieuse puissante comme voisin, mais moi ca m'enchante pas plus que ça. On a eu l'occasion démanteler une partie de cette famille et c'est tant mieux, avant qu'elle ne prenne un pouvoir et une influence trop grande.

A court terme :

- On a construit de très bonnes relations avec le CNT et ses membres et ca va clairement nous aider par la suite si on souhaites obtenir des contrats et autres avantages. Nier le contraire c'est un peu irréaliste. La seul chose qu'il faudra prendre en compte c'est qu'on est évidement pas seul la dedans et forcément on va pas tout avoir en claquant des doigts.

- L’opinion libyenne soutient plutôt l'intervention et surtout la place de la France ( qui est d'ailleurs disproportionné par rapport à notre rôle ). Mais de manière générale il est fort probable que ça n'influencera en rien les contrats d'états à états. L'important ce sera les liens tissé avec l’exécutif.

-Au niveau externe tu dis que ca va nous couter des "contrats". Bizarrement c'est plutôt l'inverse qui ce produit. Les démonstration du Rafale a peut être accélérer ses ventes exports. Et si on prend le pays le plus réticent :la Russie. Malgré l'opposition apparente ils finalisent le contrat des BPC. On en a profité pour renforcer nos liens avec les pays Arabes avec plus ou moins de succès.

Ce que la Russie et le Chine on du par contre obtenir ce sont certaines garanties ( par exemple pas touche à la Syrie, ou on ferme notre gueule sur la répression en Chine ).

a "crédibilité", c'est auprès de qui? Les autres gouvernants n'ont pas besoin de démo grandeur nature, ils savent très bien à quoi s'en tenir

Ca me parait pourtant évident, mais plus pour les pays avec qui on a des relations et accords. Montrer qu'on se contente pas de signer uniquement de la paperasse mais qu'on sait aussi avoir une influence au niveau international, utiliser notre place à l'ONU et mener une opération militaire. Ca a son importance. Si tu te contente d'être absent de toutes les actions et évènement la seul chose que tu vas obtenir c'est de disparaitre de la scène internationale.

Chuis pas sûr que ça entre tant que ça dans le processus de décision d'acquisition de ce type de matos par un Etat: les militaires savent évaluer un avion, et si le battle proven peut compter, c'est un facteur mineur au regard du reste, surtout dans les matos aussi stratégiques et surtout quand la dite "battle" est un truc contre une opposition nulle. Faut espérer qu'ils auront pris de chouettes photos, ceci dit. Et des vidéos pour youtube.

Pourtant au vu du déroulement des contrats pour le Rafale, l'opération en Libye a bien apporté des points à Dassault, et la aussi c'est pas forcément une nouveautés. C'est pas la première fois que ça arrive.

Bref pour résumer une opération en Libye c'est pour moi une bonne chose, on prend des risques mais il faut bien faire bouger les choses quand on en a l'occasion. Ca veut pas dire que tout va nous tomber tout cuit dans la bouche, il faudra surement continuer de faire un gros travail de rapprochement et d'accompagnement pour arriver à profiter au maximum de nos relations avec la Libye, mais on s'est clairement bien placé dès le départ et ca peut être tout benef si on gère cette crise correctement jusqu’à son terme et au delà.

[Berezech]

A quoi ça sert de tuer l'ours si on n'a pas vendu la peau avant ?

"- ça c'est un proverbe Chinois que je ne connais pas.

- C'est d'un de mes amis juif de Brooklyn."

DBP ! =D

Sinon on a commencé à parler d'Hitler sur un sujet traitant de la Lybie, Point Godwin ?

[zx]

bon j'ai cru que j'etais pas dans le bon fil.

c'est quoi le souci, on leur demande de demenager en Italie ?

http://lemamouth.blogspot.com/2011/06/demenagement-sigonella-poker-menteur.html

[Jojo67]

Tancrède, il y avait un smiley qui a sauté après le terme "mauvaise foi"...  ;) Désolé... =)

Je crois que tu exagères l'importance de la raison chez les hommes d'Etat et les décideurs en général. La complexité des problèmes est telle que pour un homme purement rationnel, et en théorie, la décision serait de toutes façons très difficile car les paramètres sont légion... Ok. Mais un homme purement rationnel ça n'existe pas, et quand il existe, car ses sentiments et ses émotions ont disparu (maladie ou accident), il est justement incapable de prendre la moindre décision, même pour décider de l'heure de sortir de chez soi pour aller acheter une baguette de pain. Finalement, la décision se prend sur un mouvement combinée de la raison et de l'affect, qui intègre en un instant tout ce qu'on sait, donc tout ce qu'a réuni et mis en ordre l'intellect, mais maximise grâce à la composante émotion certains points au détriment d'autres. Et c'est là que le vécu de la personne au plan émotionnel joue un très grand rôle, en privilégiant certains partis pris au détriment d'autres. D'après les travaux des neurophysiologistes, c'est un avantage acquis tiré de la lutte pour la survie de l'Homo Sapiens. Cela permet des raccourcis décisionnels sans trop réfléchir longtemps quand le danger menace. Pour un décideur politique de haut niveau, les paramètres sont si nombreux et si complexes, que j'imagine que s'il prenait le temps de les étudier tous et de les synthétiser, au bout d'un moment il deviendrait malade ou fou. En plus, il n'a pas le temps. Et de toutes façons rien ne lui dit qu'il aurait tout appréhendé. Donc vient un moment où l'on décide en se jetant à l'eau sans avoir la bouée de la certitude, et c'est là que les hommes de caractère dont parle de Gaulle*, justement, prennent toute leur importance. Car eux ils sont capables de décider sans tout savoir, sur un mouvement de l'âme (au sens de corps-esprit), et sont capables d'assumer après. Les types trop purement intellectuels ne font pas de bons généraux ni de bons hommes d'Etat. Ils ont trop peur de sortir du rationnel pour utiliser l'émotionnel et décider. Ils hésitent trop longtemps et l'occasion passe.

* Dans son livre Le fil de l'épée.

Ps: je ne pense pas qu'on soit totalement HS, car il s'agit de savoir comment les décisions se prennent pour lancer un pays en guerre, et c'était parti de l'exemple libyen.

[zx]

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/monde/20110602.OBS4384/libye-l-otan-mene-de-nouveaux-raids-sur-tripoli.html

9.000 sorties d'avions de l'Otan

L'Otan a pris le 31 mars les rênes de l'opération militaire en Libye, lancée le 19 mars après plus d'un mois de révolte réprimée dans le sang par le régime du colonel Kadhafi, au pouvoir depuis près de 42 ans.

Mais depuis, malgré plus de 9.000 sorties d'avions de l'Otan, dont près de 3.500 avec un objectif de frappe, le conflit semble s'enliser.

[Berezech]

La complexité des problèmes est telle que pour un homme purement rationnel, et en théorie, la décision serait de toutes façons très difficile car les paramètres sont légion

C'est la raison pour laquelle dans un système de pouvoir efficace les décisions sont prises collectivement, ou du moins généralement il y a des discussions/négociations entre les divers acteurs impliqués. Dans une opération militaire de cette dimension les services techniques font remonter les éléments rationnels permettant la prise de décision vers les échelons des décideurs politiques. C'est pour cela qu'on parle de "processus de décision" en sociologie.

Quand je vois à quel point la façon de faire de la politique est longuement calculée pour des sujets d'apparences triviaux, je ne suis pas surpris de voir que tout est pesé en relations internationales, jusqu'à la virgule dans la phrase qui permet de ne pas lâcher sur un principe ou autre.

Bien sur ça n'évite pas un certain nombre de hasards, ou d'irrationalités, mais on peut souvent trouver une rationalité dans quelque chose qui parait aléatoire ...

Ce qui reste toujours difficile pour les décisions c'est d'évaluer les rapports de force, la volonté des acteurs et donc le niveau d'incertitude.

Nos dirigeants ne sont pas forcément des calculettes certes, c'est pour ça que même les régimes autoritaires ont généralement un leadership un minimum collégial (exemple typique l'Iran) avec jeu de pouvoir subtil derrière.

[Tancrède]

Point Godwin ?

Meunon, personne ne traite personne d'Hitler :lol:.

Jojo, évidemment que l'homme n'est pas un ordi, mais on parle d'Etats, là: un décideur, même la plupart des dictateurs, est rarement en position de faire un choix seul, et son affect, déjà le plus souvent tempéré par des calculs rationnels et froids (ça veut pas dire juste, ni faits forcément en fonction de paramètres évidents ou purement ressortants des intérêts de son pays), est de toute façon tempéré par d'autres décideurs (donc d'autres affects et d'autres points de vue rationnels et intérêts), des groupes de pression divers.... Au final, c'est ce qui fait de l'Etat le "monstre froid" que décrit Nietzsche.

Quand je parle de rationnalité, ça veut pas dire que je parle de certitude ou de choix forcément faits pour le meilleur intérêt garanti de l'Etat en question; la décision rationnelle est de toute façon faite dans l'incertitude, mais dans la plupart des cas, tout ce qui peut être calculé et rationalisé l'est, et ça fait déjà plusieurs possibilités où estimer la meilleure est en soi difficile. Quand ces arbitrages sont faits, il reste encore à prendre en compte les facteurs moins directement rationnels (soutien de l'opinion, tropismes divers....) et enfin, s'il reste de la marge, à faire jouer les préférences, même si évidemment à tous les niveaux, le processus d'analyse est tempéré, même inconsciemment, par une part de sentiments personnels, lesquels cependant procèdent aussi d'opinions et a prioris de longues dates fondés autant en raison qu'en passion.... Mais là, ça remonte loin. Cependant, un Etat au final agit quand même en majorité pour des priorités rationnelles (qu'elles soient ou non de son intérêt ou de celui d'une clique particulière) ne serait-ce que par le fait qu'une décision passe par de nombreux filtres, arbitrages, pressions.... Donc impliquent beaucoup de monde (ce qui peut aussi rendre la dite décision très bancale). La rationalité n'en est pas toujours facilement apparente non plus.

Ce qui me hérisse, c'est qu'on parle surout de choix faits en fonction "d'amitiés" d'Etats ou de chefs d'Etats, de reconnaissance et autres fadaises: il est rare que ça arrive, en tout cas avant tout pour ce motif. Si le Gabon est un des seuls pays à avoir su ne pas se faire envahir par la Chine, la francophilie personnelle de Bongo a sans doute joué, mais qu'on ne me dise pas que ce gars n'a pas AVANT TOUT calculé son intérêt, ou en tout cas sa façon de le voir. S'il avait estimé de meilleur rapport d'ouvrir la porte en grand à Pékin, il aurait foutu sa francophilie aux chiottes.

[Jojo67]

Tancrède, le fait qu'il y ait décision collective va en fait pour moi encore compliquer les choses, car chaque participant va emmener avec lui son intellect et son affect. Et au final, de toutes façons, la décision ne sera la plupart du temps pas collective, sauf chez les Romains de la République peut-être, via leur Sénat, ou aux Pays-Bas du XVII° siècle. C'est le Roi ou le Président qui décidera seul, au vu des avis de ses conseillers et des études menées par les experts.

Bref moi ce qui me hérisse c'est que l'on entretienne ce mythe bien français (Descartes...) de l'existence d'une "décision rationnelle", que ce soit chez les particuliers, les économistes ou les hommes d'Etat. Cela n'existe pas, et cela n'a jamais existé! Une décision est toujours, toujours, une combinaison indissociable d'affect et d'intellect. Dire le contraire est tout simplement nier les progrès de la science du cerveau et de la psychologie depuis un siècle. En plus, il y aurait beaucoup à dire sur le terme de raison, car la raison pure ça n'existe pas...  ;) La rationalité d'un Britannique n'est pas la même que celle d'un Afghan, ni que celle d'un Japonais. La forme de raison que l'on déploie dans ses raisonnements est toujours lié à la culture dont on est issu, qui vous a enseigné par exemple que c'est la terre qui est importante, et pas la mer, ou l'inverse. Donc via la culture, la forme de raison que l'on utilise est déjà bâtie au départ sur une part d'affectivité... C'est bien pourquoi par exemple, les Américains avaient des équipes de "kremlinologues", pour essayer non pas de prévoir les décisions des Soviétiques, mais pour tenter de se mettre à leur place, avec le même complexe raison/affect qu'eux, à supposer que ce soit possible, au moins partiellement.

[Philippe Top-Force]

Je vous invite à voir les très belles photographies du PAN Charles de Gaulle http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=3668.msg525388#msg525388 pour détendre l'atmosphère de ce fil. :lol: