Fenrir

Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

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Je crois qu'on vient de perdre Mouammar. :lol:

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En lisant les dernières interventions de Khad, on déplore que Frank Herbert ne soit plus là pour nous ajouter un volume de plus au Cycle de Dune... Rien que ses gardes du corps exclusivement féminines, sa manière d'utiliser la religion, de donner une "valeur" au pétrole...

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Je confirme, l'article est très intéressant !

On y apprend des trucs, par exemple :

"...une déroute pour les services de renseignements. Nous nous sommes rendus compte que leurs informations étaient de mauvaise qualité, dit un haut responsable. Ils s'étaient procuré un rapport de l'armée algérienne qui venait de faire des manoeuvres avec les libyens. Il y était écrit que les chars de Kadhafi étaient rouillés et ne pourraient pas être mis en état de marche avant deux mois. Pourtant, ces blindés ont attaqué Benghazi !"

(...)

"Nous avons sous-estimé Kadhafi, qui se préparait depuis 41 ans à une invasion..."

Je ne parviens pas à retrouver l'article, vous avez le lien exact SVP ?

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En lisant les dernières interventions de Khad, on déplore que Frank Herbert ne soit plus là pour nous ajouter un volume de plus au Cycle de Dune... Rien que ses gardes du corps exclusivement féminines, sa manière d'utiliser la religion, de donner une "valeur" au pétrole...

Franck Hebert a été aussi ethnologue et ses romans s'inspirent aussi de l'organisation tribale arabe et berbere ainsi que de la vision de l'islam pour créer son univers. Même le vocabulaire exotique en provenait.

Votre parallele n'est pas incongrue et K s'y prête, majesté en moins.  

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Je crois qu'on vient de perdre Mouammar. :lol:

Pas encore...  :lol: Mais un peu de patience, ça vient. ;)

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Plule temps passe, moins j y crois.

Et puis les questions su la pertinence de notre effort affluent.

Ok, on a pt etre evite un massacre à Benghazi. Mais ensuite?

Ca bouge pas bcp derriere les lignes proK pour un pays quu souhaite se liberer d un tyran sanguinaire.

Vi, je me fais l avocy du diable aujourd'hui

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Il y a des combats la nuit dans Tripoli.

En pleine journée, Tripoli a tout d’une ville normale: les véhicules circulent dans les rues, des gens discutent paisiblement à la terrasse des cafés, y lisent leur journal. Ce n’est qu’une fois la nuit tombée que la capitale libyenne change de visage, devenant le théâtre d’affrontements entre les forces fidèles à Kadhafi et les rebelles. La population se barricade dès le coucher du soleil, tandis que les insurgés profitent de la nuit pour s’attaquer aux forces de police.

«Sous couvert de l’obscurité, ils (les rebelles) sortent de leurs cachettes pour tendre des embuscades aux forces de sécurité. Dans certains quartiers, les tirs armés font rage toutes les nuits, et les corps des personnes mortes au combat ainsi que les traces des affrontements sont rapidement dissimulés […] Cette audacieuse stratégie de guérilla semble le meilleur espoir pour les rebelles de saper les défenses du leader libyen.»

Le gouvernement dément toute attaque de la sorte, et prend soin de faire taire la presse sur les attaques des insurgés dans la capitale libyenne, dernier verrou de la défense de Kadhafi. Mais la population locale n’est pas dupe. «Les gens tirent sur la police toutes les nuits», confesse un résident du quartier de Souk al-Juma. Tout en désignant une rue avoisinante, il ajoute: «Une nuit, il y a quelques semaines, quatre personnes ont été tuées ici.»

«Chaque nuit, il y a des opérations armées aux postes de contrôle. Régulièrement, on entend des coups de feu […] Cela vise à intimider l’appareil sécuritaire et à montrer la présence d’un groupe armé […] Je crois qu’il peut y avoir un soulèvement dans la ville. C’est ce vers quoi nous allons. Je ne pense pas qu’une action isolée permette de renverser le régime, mais la progression des rebelles et l’intervention continue de l’Otan sont la preuve que l’étau se resserre. C’est la combinaison de ces actions qui permettra la chute du régime.»

La suite :

http://www.slateafrique.com/9691/les-nuits-noires-affrontements-tripoli

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qd on réflechie.....c'est pas encore fini cette affaire ???!!!!

Et le plus dangereux c'est que ça a l'air de se " somaliser " si je puis m'exprimer ainsi !!!! et aux portes de l'europe ( sardaigne ) qd même !!!!

j'espere que nos responsables ont bien étudier la question  :O

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Plule temps passe, moins j y crois.

Et puis les questions su la pertinence de notre effort affluent.

Ok, on a pt etre evite un massacre à Benghazi. Mais ensuite?

Ca bouge pas bcp derriere les lignes proK pour un pays quu souhaite se liberer d un tyran sanguinaire.

Vi, je me fais l avocy du diable aujourd'hui

Pose-toi une question: qui a l'initiative des combats actuellement? Une autre: qui avance sur le terrain? C'est la fin pour Kadhafi. Parce que devant l'offensive des rebelles au sud-ouest et à l'est il n'y a aucune réaction jusqu'ici.

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Je ne parviens pas à retrouver l'article, vous avez le lien exact SVP ?

Il faut l'acheter en librairie ou sur internet, en édition numérique je crois bien  ;)

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Pose-toi une question: qui a l'initiative des combats actuellement? Une autre: qui avance sur le terrain? C'est la fin pour Kadhafi. Parce que devant l'offensive des rebelles au sud-ouest et à l'est il n'y a aucune réaction jusqu'ici.

Aucune reaction?

Les loyaliste on semble t il largement miné toutes les routes qui descende des montagnes http://www.libyafeb17.com/2011/07/government-lays-more-mines-in-western-mountains/ ce qui limite sérieusement les déplacement des reblles vers tripoli.

Pour l'est a priori rien de nouveau ... et le front de Misrata pareil, les loyaliste se sont retranché a Zlintan et rien ne bouge depuis un moment.

La seule chose intéressante ce sont les tentative d'insurrection dans Tripoli ...

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Aucune reaction?

Les loyaliste on semble t il largement miné toutes les routes qui descende des montagnes http://www.libyafeb17.com/2011/07/government-lays-more-mines-in-western-mountains/ ce qui limite sérieusement les déplacement des reblles vers tripoli.

Pour l'est a priori rien de nouveau ... et le front de Misrata pareil, les loyaliste se sont retranché a Zlintan et rien ne bouge depuis un moment.

La seule chose intéressante ce sont les tentative d'insurrection dans Tripoli ...

Miner se fait avant, ce n'est pas une réaction, c'est juste une méthode défensive, car on n'a jamais vu une mine courir sus à l'ennemi...  :lol:

Blague à part depuis plusieurs jours que l'offensive rebelle est lancée sur deux fronts, j'attendais une réaction (sous forme de contre-attaque) des forces du dictateur Kadhafi, or on ne voit rien venir. Si cela perdure ainsi cela aura une signification claire: ce n'est pas une tactique de défense mais une incapacité et là la conclusion s'imposera.

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Oui fin je vois pas non plus de résultats coté rebelle. A part prendre ce village excentré (Goualiche, une espèce de base militaire) du reste du dispo de Kadhaf toujours pas d'objectifs significatifs conquis.

Et le grand raz de marée venant de l'est on l'attend depuis 2 mois, sans résultats.

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Franck Hebert a été aussi ethnologue et ses romans s'inspirent aussi de l'organisation tribale arabe et berbere ainsi que de la vision de l'islam pour créer son univers. Même le vocabulaire exotique en provenait.

J'avais bien cela à l'esprit, Vuia. Et d'ailleurs, Frank Herbert était même écologue de formation. On comprend alors sa recherche continuelle à définir les rapports entre une société et son écosystème. Il aurait été intéressant de le voir traiter des relations internationales contemporaines à travers un nouveau tome. Bref, il semblerait qu'on ait eu le même intérêt pour l'oeuvre de F. Herbert. ;)

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L'attaque des forces rebelles : un nouvel échec.

Les forces de Kadhafi tentaient dimanche de reprendre Goualich, hameau situé à une cinquantaine de kilomètres au sud de Tripoli tombé mercredi aux mains des rebelles.

Les insurgés déployaient dimanche des canons antichars et des canons antiaériens - en vue de les pointer sur les assaillants - pour essayer de repousser les soldats du régime, a indiqué une journaliste de l'AFP sur place.

Alger et Tunis plaident désormais pour une solution politique à la crise.

Le général de division Vincent Desportes, ancien directeur de l’Ecole de Guerre, sanctionné par le ministre de la Défense pour avoir publiquement critiqué la façon dont était conduite la guerre en Afghanistan, estime, dans une interview au Journal du Dimanche, qu’il est « temps de trouver un compromis avec les autorités libyennes ». Il ajoute que la coalition est partie en Libye « comme les Américains en Irak en 2003, […] en estimant que sa puissance létale suffirait aisément à produire des résultats politiques ». « Mon impression, poursuit le général Desportes, est que la réflexion stratégique initiale a été imparfaite : sur la finalité possible de l’intervention, pour le moins ambiguë ; sur les capacités politiques et militaires de la rébellion, que nous avons surestimées ; sur la force et la résilience des pro-Kadhafi, que nous avons sous-estimées ; sur cette insurrection générale que nous espérions et qui ne s’est jamais déclenchée ». Pour lui, « si l’analyse stratégique avait été conduite à son terme, plus de cent dix jours et plus de 110 millions d’euros après le début de l’offensive, nous ne serions pas dans une situation si délicate et incertaine ». Et d’asséner : « Il semble subsister en France, parfois à très haut niveau, une méconnaissance de ce que sont vraiment la guerre et la stratégie ».

L'article complet :

http://www.lejdd.fr/International/Actualite/La-strategie-d-attente-de-Kadhafi-pourrait-etre-gagnante-dit-le-general-de-division-Desportes-Interview-355543/

L'intervention militaire de la France en Libye a coûté jusqu'ici 160 millions d'euros, a déclaré la ministre du Budget, Valérie Pécresse, dans un entretien au Journal du dimanche. Fin juin, le ministre de la Défense, Gérard Longuet, avait évalué à 100 millions le coût des trois premiers mois de cette opération, lancée le 19 mars et qui mobilise l'aviation française au rythme d'environ 200 sorties par semaine en moyenne. L'Otan, qui supervise les opérations, les a prolongées jusqu'au 27 septembre. L'Assemblée nationale et le Sénat français doivent se prononcer par vote mardi sur l'engagement des troupes françaises en Libye après une déclaration du gouvernement. La constitution prévoit en effet une telle autorisation du parlement lorsqu'une intervention militaire dure plus de quatre mois.

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L'attaque des forces rebelles : un nouvel échec.

Les forces de Kadhafi tentaient dimanche de reprendre Goualich, hameau situé à une cinquantaine de kilomètres au sud de Tripoli tombé mercredi aux mains des rebelles.

Les insurgés déployaient dimanche des canons antichars et des canons antiaériens - en vue de les pointer sur les assaillants - pour essayer de repousser les soldats du régime, a indiqué une journaliste de l'AFP sur place.

Alger et Tunis plaident désormais pour une solution politique à la crise.

Le général de division Vincent Desportes, ancien directeur de l’Ecole de Guerre, sanctionné par le ministre de la Défense pour avoir publiquement critiqué la façon dont était conduite la guerre en Afghanistan, estime, dans une interview au Journal du Dimanche, qu’il est « temps de trouver un compromis avec les autorités libyennes ». Il ajoute que la coalition est partie en Libye « comme les Américains en Irak en 2003, […] en estimant que sa puissance létale suffirait aisément à produire des résultats politiques ». « Mon impression, poursuit le général Desportes, est que la réflexion stratégique initiale a été imparfaite : sur la finalité possible de l’intervention, pour le moins ambiguë ; sur les capacités politiques et militaires de la rébellion, que nous avons surestimées ; sur la force et la résilience des pro-Kadhafi, que nous avons sous-estimées ; sur cette insurrection générale que nous espérions et qui ne s’est jamais déclenchée ». Pour lui, « si l’analyse stratégique avait été conduite à son terme, plus de cent dix jours et plus de 110 millions d’euros après le début de l’offensive, nous ne serions pas dans une situation si délicate et incertaine ». Et d’asséner : « Il semble subsister en France, parfois à très haut niveau, une méconnaissance de ce que sont vraiment la guerre et la stratégie ».

L'article complet :

http://www.lejdd.fr/International/Actualite/La-strategie-d-attente-de-Kadhafi-pourrait-etre-gagnante-dit-le-general-de-division-Desportes-Interview-355543/

L'intervention militaire de la France en Libye a coûté jusqu'ici 160 millions d'euros, a déclaré la ministre du Budget, Valérie Pécresse, dans un entretien au Journal du dimanche. Fin juin, le ministre de la Défense, Gérard Longuet, avait évalué à 100 millions le coût des trois premiers mois de cette opération, lancée le 19 mars et qui mobilise l'aviation française au rythme d'environ 200 sorties par semaine en moyenne. L'Otan, qui supervise les opérations, les a prolongées jusqu'au 27 septembre. L'Assemblée nationale et le Sénat français doivent se prononcer par vote mardi sur l'engagement des troupes françaises en Libye après une déclaration du gouvernement. La constitution prévoit en effet une telle autorisation du parlement lorsqu'une intervention militaire dure plus de quatre mois.

ouais enfin pour l'Irak ,une phase terrestre à suivi jusqu'à la prise de Bagdad ... s'est la suite qui a été mal géré ,le lien avec les civils et tout tout le reste  ...

là ou on s'est planté pour la Libye s'est que le tout aérien ben sa ne fait pas tout (je ne suis pas un grand stratège ,mais sa coulait de source ...) faut du monde au sol pour concrétiser .

on avait un potentiel en ayant une rébellion qui s'est déclaré contre Kad ,contrairement aux US en Irak qui n'ont pas vraiment employé les "rebelles "anti saddam (qui était discret ,vu la répression faite par saddam )  lors de la phase combat du début (ils ont surtout employé des irakiens expatrié aux USA) .

une fois encore la guerre ,on ne la fait pas à moitié ...

au Tchad ,l'aviation straffé mais il y avait quand même du monde au sol ...

rien qu'en RCI ,pour un combat de très basse intensité et un contexte moins compliqué on a déployé nos soldats au sol ...

en yougo ,l'aviation a permit de débloqué des situations ,mais il y a quand même eu un renfort terrestre qui est venu aidé les casques bleu déjà présent ...

alors soit les civils (nos grand chef) n'écoutent pas les militaires ,soit les militaires disent amen tout en sachant qu'on les portera pas comme responsable à l'issu de s'taffaire ,ou soit les patrons militaires font la même erreur en pensant comme le patron de l'armée Israélienne  dans la dernière guerre au Liban ... j'ai des doutes sur cette dernière vision m'enfin ,il y a de quoi se posé des questions ...

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Alger et Tunis plaident désormais pour une solution politique à la crise.

Le général de division Vincent Desportes, ancien directeur de l’Ecole de Guerre, sanctionné par le ministre de la Défense pour avoir publiquement critiqué la façon dont était conduite la guerre en Afghanistan, estime, dans une interview au Journal du Dimanche, qu’il est « temps de trouver un compromis avec les autorités libyennes ». Il ajoute que la coalition est partie en Libye « comme les Américains en Irak en 2003, […] en estimant que sa puissance létale suffirait aisément à produire des résultats politiques ». « Mon impression, poursuit le général Desportes, est que la réflexion stratégique initiale a été imparfaite : sur la finalité possible de l’intervention, pour le moins ambiguë ; sur les capacités politiques et militaires de la rébellion, que nous avons surestimées ; sur la force et la résilience des pro-Kadhafi, que nous avons sous-estimées ; sur cette insurrection générale que nous espérions et qui ne s’est jamais déclenchée ». Pour lui, « si l’analyse stratégique avait été conduite à son terme, plus de cent dix jours et plus de 110 millions d’euros après le début de l’offensive, nous ne serions pas dans une situation si délicate et incertaine ». Et d’asséner : « Il semble subsister en France, parfois à très haut niveau, une méconnaissance de ce que sont vraiment la guerre et la stratégie ».

L'article complet :

http://www.lejdd.fr/International/Actualite/La-strategie-d-attente-de-Kadhafi-pourrait-etre-gagnante-dit-le-general-de-division-Desportes-Interview-355543/

L'intervention militaire de la France en Libye a coûté jusqu'ici 160 millions d'euros, a déclaré la ministre du Budget, Valérie Pécresse, dans un entretien au Journal du dimanche. Fin juin, le ministre de la Défense, Gérard Longuet, avait évalué à 100 millions le coût des trois premiers mois de cette opération, lancée le 19 mars et qui mobilise l'aviation française au rythme d'environ 200 sorties par semaine en moyenne. L'Otan, qui supervise les opérations, les a prolongées jusqu'au 27 septembre. L'Assemblée nationale et le Sénat français doivent se prononcer par vote mardi sur l'engagement des troupes françaises en Libye après une déclaration du gouvernement. La constitution prévoit en effet une telle autorisation du parlement lorsqu'une intervention militaire dure plus de quatre mois.

Le sieur Villepin en profite aussi http://fr.news.yahoo.com/villepin-pr%C3%B4ne-la-poursuite-laction-en-libye-sous-100538077.html (je suis toujours étonné de la facilité avec laquelle il réussit à faire passer ses messages dans les médias, il doit avoir un sacré réseau ...)

Il semble aussi prôner une solution négociée, enfin bonne chance pour se faire entendre par notre gouvernement et par l'OTAN !

Peut on vraiment négocier avec la famille Kadhafi ? Je pense qu'ils sont dans une situation où ils n'ont plus vraiment le choix (même si ils résistent bien l’avenir est tout de même sombre à assez court terme les concernant ...) je crains que le problème dans cet optique vienne plutôt des insurgés et de leurs exigences trop radicales qui empêchent toute négociation sérieuse.

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Je pense qu'ils sont dans une situation où ils n'ont plus vraiment le choix (même si ils résistent bien l’avenir est tout de même sombre à assez court terme les concernant

Kadhafi a encore pas mal de soutiens dans son pays, Desportes souligne avec raison selon moi que nous avons largement sous-estimé sa capacité de résistance. En clair on est parti dans l'idée que comme en Tunisie ou ailleurs c'était un dictateur honni par sa population ...

Et bien on s'est en partie trompés. Oui c'est un dictateur sanglant, mais là où un Ben Ali s'était totalement coupé du pays réel Kadhafi a d'une manière ou d'une autre conservé le soutien d'une partie de la population, minoritaire peut être mais suffisante pour résister.

Pour lui aujourd'hui résister et faire durer c'est la stratégie. Il sait très bien que les principaux acteurs du dossier n'ont qu'une seule envie: arrêter les frais le plus vite possible.

Pour Kadhafi chaque jour gagné c'est une chance d'obtenir une solution politique ...

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Kadhafi a encore pas mal de soutiens dans son pays, Desportes souligne avec raison selon moi que nous avons largement sous-estimé sa capacité de résistance. En clair on est parti dans l'idée que comme en Tunisie ou ailleurs c'était un dictateur honni par sa population ...

Et bien on s'est en partie trompés. Oui c'est un dictateur sanglant, mais là où un Ben Ali s'était totalement coupé du pays réel Kadhafi a d'une manière ou d'une autre conservé le soutien d'une partie de la population, minoritaire peut être mais suffisante pour résister.

Pour lui aujourd'hui résister et faire durer c'est la stratégie. Il sait très bien que les principaux acteurs du dossier n'ont qu'une seule envie: arrêter les frais le plus vite possible.

Pour Kadhafi chaque jour gagné c'est une chance d'obtenir une solution politique ...

Il y a, me semble-t-il, une différence fondamentale. En Tunisie, l’armée* a basculé du côté des manifestants, elle est restée près du peuple. A contrario, en Lybie, on a à faire avec une armée prétorienne, pensée pour défende le régime, et faisant (largement ?) appel à des mercenaires (par nature, sans connexion avec le «peuple») Ajoute les divisions/alliances tribales…

En en Tunisie, et en Egypte, il a  aussi une fraction de la bourgeoisie /classe d’entrepreneurs favorables à une libéralisation démocratique, plus adaptée au développement des affaires. Sans doute cet aspect est absent de la problématique libyenne.

*En Egypte aussi, sans doute davantage pour contrôler la situation.

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Libye: les rebelles coupent un oléoduc

AFP:

Des membres du conseil révolutionnaire de Zenten ont fermé aujourd'hui un oléoduc afin de couper l'approvisionnement des forces gouvernementales dans l'ouest libyen. Une vingtaine de rebelles ont fermé toutes les valves de l'oléoduc qui fournissait la raffinerie de Zuwarah, aux abords de Khamassa, dans l'ouest de la Libye.

"Le pétrole appartient à tous les Libyens, pas à Kadhafi, il ne pourra plus l'utiliser contre nous", ont ensuite expliqué les rebelles aux forces loyalistes qu'ils ont contactées par téléphone depuis la centrale pétrolière. Il s'agit du deuxième oléoduc coupé par les insurgés. Il y a quelques jours, ils avaient fermé un autre oléoduc situé à l'est de Zenten, qui alimentait la ville de Zawiyah.

Ces deux oléoducs alimentaient notamment la capitale Tripoli, bastion du régime de Mouammar Kadhafi. La Libye, membre de l'Organisation des pays producteurs de pétrole (Opep), exportait avant la guerre civile 1,49 million de barils par jour, en majeure partie (85%) vers l'Europe. Plusieurs entreprises étrangères exploitaient alors les gisements pétroliers, tel l'Italien Eni et le Norvégien Statoil.

Allez-y les petits gars, on vous soutient!  :happy:

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Changement de ton du coté français. On abandonne l'intervention militaire ?

PARIS (Reuters) - Le ministre français de la Défense, Gérard Longuet, a conditionné dimanche la fin de l'intervention alliée en Libye à la mise en place d'un dialogue entre les militants pro-Kadhafi et l'opposition.

Il a évoqué un maintien du colonel Mouammar Kadhafi dans le pays "dans une autre pièce de son palais, avec un autre titre".

Au terme de quatre mois de frappes en Libye en vertu d'une résolution de l'Onu visant à protéger les civils libyens, l'heure d'un règlement politique est venue, a estimé le ministre français.

http://fr.news.yahoo.com/paris-subordonne-le-départ-des-alliés-à-un-190111393.html

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Il a tenu bon, kadaf, il est pas tombé, la France  est tombée dans une impasse.

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