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Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

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Merci Niafron de ta précision : si je dis ni djihad ni charia c'est pour faire une distinction entre ceux qui sont fréquentables et les autres, je ne me suis pas interrogé sur toutes les variantes du fanatisme soft ou hard

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Bah pour le dire clairement, à moins de considérer tous les pays musulmans comme peuplés de dangereux fanatiques ( ce dont je te laisserai l'entière responsabilité), c'est justement l'approfondissement de ce genre de notions qui permet de faire la distinction entre les fanatiques et les autres.

Après, t'as le droit de pas être fan des sociétés arabes, même les plus ouvertes comme celles du Maghreb ou le Liban par exemple. Effectivement, ce qui touche à la liberté de mœurs, au droit des femmes, à la liberté de croire ou non y est souvent problématique...

Mais pour en revenir à la Libye, les fondements juridiques et culturels du pays vont pas changer du jour au lendemain, quel que soit le vainqueur.

Et comme cela n'implique pas forcément des gouvernements soutenant le terrorisme et menaçant les pays d'Europe, comme je te disais, c'est pas trop notre problème à nous.

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il y a 2 minutes, Niafron a dit :

Bah pour le dire clairement, à moins de considérer tous les pays musulmans comme peuplés de dangereux fanatiques ( ce dont je te laisserai l'entière responsabilité), c'est justement l'approfondissement de ce genre de notions qui permet de faire la distinction entre les fanatiques et les autres.

Après, t'as le droit de pas être fan des sociétés arabes, même les plus ouvertes comme celles du Maghreb ou le Liban par exemple. Effectivement, ce qui touche à la liberté de mœurs, au droit des femmes, à la liberté de croire ou non y est souvent problématique...

Mais pour en revenir à la Libye, les fondements juridiques et culturels du pays vont pas changer du jour au lendemain, quel que soit le vainqueur.

Et comme cela n'implique pas forcément des gouvernements soutenant le terrorisme et menaçant les pays d'Europe, comme je te disais, c'est pas trop notre problème à nous.

Sauf qu'en fait si. Une destabilisation de la Lybie (un peu plus que maintenant parcequ'on ne peut pas dire que le pays est réellement stable sinon on n'en discuterait pas ici) c'est le risque de vannes ouvertes pour l'immigration qui est UN problème fondamental pour l'Europe actuellement

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il y a 29 minutes, Akhilleus a dit :

Sauf qu'en fait si. Une destabilisation de la Lybie (un peu plus que maintenant parcequ'on ne peut pas dire que le pays est réellement stable sinon on n'en discuterait pas ici) c'est le risque de vannes ouvertes pour l'immigration qui est UN problème fondamental pour l'Europe actuellement

 

Tout à fait d'accord, si le pays est instable, bien sûr que ça nous concerne.

Je parlais spécifiquement des notions de Charia et de Djihad en précisant qu'elles ont cours dans des pays à peu près stables qui ne nous posent pas de problèmes sérieux, et que partant de là, c'était un problème politique interne pour les pays en question.

Et encore une fois, tu as le droit de souhaiter aux dits pays d'évoluer là dessus si tu penses par conviction perso que ce n'est pas un idéal de société.

 

Edited by Niafron

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il y a 53 minutes, Niafron a dit :

Ouais alors ça tombe sur toi, navré, et je suppose que tu sais déjà ce que je vais dire, mais comme on entend trop souvent des simplifications sur le sujet, je me permets une piqure de rappel:

Charia et Djihad sont des termes à géométrie extrêmement variable.

La Charia par exemple est la base du droit en AS, mais aussi pour une bonne part au Maroc... 2 cas qui n'ont à priori rien à voir.

Petit tour d'horizon ici de ce que peut être l'application de la loi islamique d'un pays à un autre :

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/326641-ou-et-comment-la-charia-est-elle-appliquee-dans-le-monde.html

Quant au Djihad, ça a déjà été précisé souvent, mais d'un théologien à un autre, la définition variera grandement. Combat intérieur et philosophique pour les uns, guerre sainte pour les autres.

Donc, en toute logique, quel que soit le vainqueur en Libye, ces 2 notions auront droit de citer, ce qui pose problème, ce sont leurs version rigoristes et extrémistes, faut faire un distinguo clair entre les deux.

Enfin quand je dis "pose problème"... tu as aussi le droit de considérer qu'une quelconque référence religieuse pose problème, question d'opinion politique personnelle... mais pour la Libye, c'est le problème des Libyens, mon propos est juste de faire remarquer que des pays comme le Maroc par exemple ne représentent pas un danger ou une menace pour les occidentaux.

 

Il n'y a pas d'équivoque concernant la charia. Même si elle n'est pas formellement codifiée, elle est immuable et découle de la parole divine. Qu'elle soit appliquée dans des proportions variables dans différents pays musulmans, voir même chrétiens (pour l'instant) européens, n'enlève pas son caractère premier, .

Quant au « djihad », malgré l'explication sympathique et pacifique de lutte intérieure, je vis dans une époque où je ne vois nulle part cet aspect (probablement à cause de son intériorité) mais surtout l'explication sanguinaire de combat et conquête contre les « impies ».

Intéressant cet article sur une décision de la CEDH concernant la charia :

http://www.lefigaro.fr/vox/monde/2018/12/26/31002-20181226ARTFIG00181-charia-ce-que-revele-la-decision-de-la-cedh.php

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Penser que le conflit entre le gouvernement d'unité nationale et le maréchal Haftar, c'est simplement un conflit entre barbus et moustachus, c'est beaucoup trop simpliste. Vous pensez vraiment que l'Arabie Saoudite soutiendrait un militant anti-djihad et anti-charia ?

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Niafron : je ne considère pas tous les pays musulmans comme de dangereuses hordes de fanatiques etc

Je considère comme dangereux tous ceux qui veulent appliquer les châtiments contenus dans la charia et comme à éliminer ceux qui veulent utiliser le djihad pour l'imposer. NI PLUS NI MOINS

 

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il y a 5 minutes, Zalmox a dit :

Il n'y a pas d'équivoque concernant la charia. Même si elle n'est pas formellement codifiée, elle est immuable et découle de la parole divine. Qu'elle soit appliquée dans des proportions variables dans différents pays musulmans, voir même chrétiens (pour l'instant) européens, n'enlève pas son caractère premier, .

Quant au « djihad », malgré l'explication sympathique et pacifique de lutte intérieure, je vis dans une époque où je ne vois nulle part cet aspect (probablement à cause de son intériorité) mais surtout l'explication sanguinaire de combat et conquête contre les « impies ».

Intéressant cet article sur une décision de la CEDH concernant la charia :

http://www.lefigaro.fr/vox/monde/2018/12/26/31002-20181226ARTFIG00181-charia-ce-que-revele-la-decision-de-la-cedh.php

Je vais devoir être en désaccord total.

Ceci dit, on est complètement off topique et je suis pas sûr que la modération appréciera la suite. On peut continuer par PM si tu le souhaites, c'est un sujet qui me tient à cœur, mais je promets d'être courtois.

Edited by Niafron
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Visiblement la France et l'Italie jouent double jeu entre les deux partis,  derrière Haftar on a clairement  l'egypte, l'arabie saoudite, les eau. la Russie.

Il semble que cela arrange du monde, ca permet de briser le statut quo, et qui va gagner dans ce rapport de force

 

Libye : les rebelles ont atteint Tripoli et frappent

Le maréchal Haftar accentue son offensive en Libye. Il a lancé l'assaut vers Tripoli dans l'espoir de prendre le pouvoir, faisant des dizaines de morts et de déplacés. Le pays renoue avec la guerre civile.

https://www.francetvinfo.fr/monde/afrique/libye/libye-les-rebelles-ont-atteint-tripoli-et-frappent_3272529.html

Libye : qui pour stabiliser le pays ?

Sur le plateau du 20 Heures, le journaliste Étienne Leenhardt analyse la situation du pays, alors qu'une conférence internationale doit se tenir dimanche 14 avril. 

https://www.francetvinfo.fr/monde/afrique/politique-africaine/libye-qui-pour-stabiliser-le-pays_3271751.html

Edited by zx

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il y a 1 minute, kalligator a dit :

Niafron : je ne considère pas tous les pays musulmans comme de dangereuses hordes de fanatiques etc

Je considère comme dangereux tous ceux qui veulent appliquer les châtiments contenus dans la charia et comme à éliminer ceux qui veulent utiliser le djihad pour l'imposer. NI PLUS NI MOINS

 

Va Bene. Enfin ptet pas à éliminer, c'est un petit peu trop violent à mon gout, mais l'idée générale me convient.

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je ne trouve pas cela trop violent dans la mesure ou c'est ce genre d'idéologie qui a fait des morts par centaines de millier...

Pour faire plus simple je les met au même niveau que des nazi nostalgiques du Zyclon B

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Question de point de vue... nous avons des tas d'islamistes radicaux dans nos prisons, je ne suis pas pour la peine de mort...

Voilà, ça s'arrête à ça, je ne développe pas, ce n'est pas le lieu.

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:blink:

EDIT : visiblement un Mi-24 frappant le Gouvernement d'union nationale 

 

Edited by Baba1

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https://www.lepoint.fr/monde/libye-soutien-americain-a-haftar-le-jeu-international-se-clarifie-19-04-2019-2308630_24.php (19 avril 2019)

L'appui clair et net des Etats-Unis permet de mieux comprendre pourquoi "Haftar est dans une logique où il veut aller jusqu'au bout", selon les termes d'un diplomate s'exprimant sous couvert d'anonymat.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/trump-s-est-entretenu-au-telephone-avec-le-marechal-libyen-haftar-20190419 (19 avril 2019)

Jeudi, les Etats-Unis et la Russie ont dit ne pas pouvoir soutenir un projet de résolution présenté au Conseil de sécurité de l'ONU par le Royaume-Uni en vue d'instaurer un cessez-le-feu en Libye.

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Le 08/04/2019 à 19:38, Shorr kan a dit :

Coté français c'étais surtout J.Y. Le Drian qui était fortement favorable à Haftar. Maintenant qu'il n'est plus en poste le reste du gouvernement pencherait comme les anglais et l'ONU du coté de Tripoli.

Du coté de Tripoli se trouve aussi le Qatar et la Turquie.

Haftar a derrière lui l'Egypte, les EAU et l'AS tout à leur djihad croisade anti-frères musulmans.

 

Ce qui restent en retrait sont les américains, sans qu'on sache qui ils soutiennent...

 

Correction sur J.Y. Le Drian qui est toujours ministre des Affaires étrangères !

http://www.air-defense.net/forum/topic/11530-frappes-sur-la-libye-le-sujet-officiel/?page=461&tab=comments#comment-1208615

 

 

Le theoreme de rantanplan me fait dire qu'il vaut mieux etre là ou les Turcs et Qataris ne sont pas. Je suis du coup plutot d'accord avec JYLD pour le coup. Et la position Anglaise (trop souvent pro FM) me confirte dans cet avis.

 

Desormais le RU s'oppose de fait a la Russie et aux USA (et en creux a la Chine et a la France). Pourquoi le RU soutient il toujours les freres musulmans? Il y a pourtant une grosse communauté Indienne / Hindoue dans ce pays qui en connait le péril ? D'ailleurs l'Inde a t'elle une position sur le sujet?

Edited by Coriace
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https://www.theguardian.com/world/2019/apr/23/libya-eu-officials-hoping-donald-trump-pull-support-warlord (23 avril 2019)

Certains diplomates européens ont comparé le désaccord à Washington avec la façon dont Trump a annoncé unilatéralement qu'il retirait les forces américaines de Syrie, une décision qui n'a pas encore été appliquée et qui a été contestée au département d'État et au Pentagone.

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https://nationalinterest.org/blog/skeptics/obama-administration-destroyed-libya-could-trump-make-it-worse-81021 (16 septembre 2019)

Dans son nouveau livre, The Education of an Idealist, [Samantha] Power n'assume aucune responsabilité pour la débâcle de la Libye. En fait, le terme "désinvolte" pourrait être trop généreux pour désigner le traitement qu'elle a fait de l'épisode. "Nous pouvions difficilement nous attendre à avoir une boule de cristal lorsqu'il s'agissait de prédire avec précision les résultats dans des endroits où la culture n'était pas la nôtre", affirme-t-elle. L'analyste conservateur américain Daniel Larison exalte à juste titre son argument comme "une tentative pathétique de la part de Power de nier sa responsabilité pour les effets d'une guerre qu'elle a soutenue, en haussant les épaules et en invoquant son ignorance. Si la culture libyenne était si opaque et si difficile à comprendre pour l'administration Obama, ils n'auraient jamais dû prendre parti dans un conflit interne là-bas. Si la 'culture n'était pas la nôtre' et qu'ils ne pouvaient pas anticiper ce qui allait se passer à cause de cela, alors à quel point les décideurs politiques qui ont plaidé en faveur de l'intervention ont-ils été arrogants ?"

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En survolant les criailleries via foxNews, je tombe sur ça : troisième frappe US en une semaine en Libye, censément contre une métastase de Daesh au Sud-Ouest du pays.

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Le 26/09/2019 à 14:34, Kelkin a dit :

On vit une époque formidable. :laugh:

Quelqu'un saurait-il expliciter l'uniforme de ce charmant monsieur? Spetsnatz de la marine russe?

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il y a 13 minutes, gustave a dit :

Quelqu'un saurait-il expliciter l'uniforme de ce charmant monsieur? Spetsnatz de la marine russe?

 fusilier marin, probable officier. Spécial ou pas je ne sais pas dire  

5a1bf8f015e9f942f560a9f6.jpg

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Oui, lieutenant colonel de l'infanterie de marine et breveté para. Je voulais savoir si les autres insignes pouvaient permettre d'en savoir plus.

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http://www.opex360.com/2019/11/21/libye-les-forces-pro-haftar-affirment-avoir-abattu-un-drone-reaper-italien/

Quote

Libye : Les forces pro-Haftar affirment avoir abattu un drone Reaper italien

En avril dernier, relevant du gouvernement de Tobrouk, issu des élections législatives de juin 2014, l’Armée nationale libyenne [ANL] du maréchal Khalifa Haftar a lancé une offensive en direction de Tripoli, la capitale libyenne étant contrôlée par les troupes du gouvernement d’unité nationale [GNU] conduit par Fayez el-Serraj et formé sous l’égide des Nations unies. Et, depuis, le « front » s’est figé, alors que les combats ont fait plus de 1.000 tués [dont 200 civils] et 128.000 déplacés.

Ayant conduit des opérations contre les organisations jihadistes implantées dans l’est et le sud de la Libye, le maréchal Haftar peut se prévaloir de la bienveillance de la France. Il « fait partie de la solution », avait en effet assuré Jean-Yves Le Drian, le ministre français des Affaires étrangères, dans un entretien donné au quotidien « Le Figaro », en mai.

Et le chef du Quai d’Orsay de souligner qu’on trouvait, parmi les forces du GNU, des « miliciens des responsables de hold-up, des spécialistes de la prédation et des jihadistes » ainsi que des « groupes mafieux de passeurs, qui torturent et mettent en esclavage des migrants. » Aussi, « ils ne se battent par pour Sarraj mais pour la protection de leurs activités criminelles », avait-il estimé.

Par ailleurs, le maréchal Haftar peut aussi compter sur le soutien militaire des Émirats arabes unis, de l’Égypte, de la Jordanie [qui lui fournissent des armes] et de la Russie, via la présence de mercenaires russes [ce que Moscou nie].

S’agissant des États-Unis, leur position est ambigüe étant donné que, dans cette affaire, le président Trump fait… du Trump, c’est à dire qu’il prend à contre-pied sa propre administration. En avril, il avait publié un communiqué pour souligner le « rôle significatif du maréchal Haftar dans la lutte contre le terrorisme et la sécurisation des ressources pétrolières de Libye ».

Mais, dénonçant les « tentatives de la Russie d’exploiter le conflit contre la volonté du peuple libyen », le département d’État a récemment appelé le chef militaire libyen à cesser son offensive contre le GNU, jusqu’alors toujours officiellement soutenu par Washington et reconnu par la communauté internationale [par exemple, l’Union européenne forme ses gardes-côtes dans le cadre de la mission EUNAVFOR Sophia].

Ce même GNU, soutenu par des milices proches des Frères musulmans, reçoit l’appui du Qatar et de la Turquie, via des livraisons de matériels militaires.

Dans un rapport, cité par l’AFP et devant être débattu d’ici la fin de ce mois par le Comité de sanctions chargé de la Libye, dénonce ainsi les violations de l’embargo sur les armes, les deux camps rivaux ayant reçu armes et équipements militaires de leurs « parrains ».

C’est donc dans ce contexte que, le 20 novembre, un drone MQ-9 Reaper italien de l’Aeronautica Militare s’est écrasé alors qu’il survolait une région située au nord de Tarhounah, où l’ANL a établi une base arrière, à 50 km au sud-est de Tripoli.

« L’appareil, qui effectuait une mission d’appui à l’opération Mare Sicuro, suivait un plan de vol préalablement communiqué aux autorités libyennes. Des enquêtes sont en cours pour déterminer les causes de l’événement », a sobrement indiqué l’état-major italien.

Lancée en 2015 par Rome, l’opération Mare Sicuro vise notamment à surveiller le trafic maritime commercial en Méditerranée, collecter du renseignement sur les mouvements terroristes et les organisations criminelles, à dissuader les trafics [y compris d’êtres humains] et de protéger les activités économiques italiennes dans la région [pêche, plateformes pétrolières, etc].

L’Aeronautica Militare exploite des drones non armés de type MQ-1C Predator A+ améliorés et MQ-9A Reaper. Ces appareils sont basés à Amendola, dans le sud de l’Italie, ou à Sigonella, en Sicile, aux côtés des RQ-4 Global Hawk américains.

Or, dans la soirée, l’Armée nationale libyenne a indiqué qu’elle avait abattu le drone italien « avec un missile anti-aérien, au nord de Tarhounah ». Il avait été avancé que l’appareil en question était de facture turque. « Nous attendons encore [de Rome] des explications sur les raisons du survol des territoires libyens par ce drone », a ajouté son porte-parole, depuis Benghazi.

D’après le site italien Difesa Online, le MQ-9 Reaper de la 32e escadre de l’Aeronautica Militare, aurait été abattu par un système de défense aérienne Pantsir S1, doté de missiles 57E6 ayant une portée de 5 à 15.000 mètres et de canons 2A42M de 30 mm. Il aurait été « probablement mis en oeuvre par des conseillers de Moscou », écrit-il.

Cependant, il est difficile d’être aussi affirmatif. Sur les photograpies de l’épave diffusée sur les réseaux sociaux, on constate que les ailes du drone sont quasiment intactes, ce qui suggère que sa perte s’explique par une autre raison [problème technique, perte de signal, etc].

reaper-italie-20191121.jpg

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