Fenrir

Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

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Alors, il parait qu'on a tiré sur des avions Lybien !

Selon Al-Jazira, des avions occidentaux ont tiré sur un appareil du régime libyen qui volait en direction de Benghazi.

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Bibouz, soyons cohérents, si on ne tire pas sur une colonne de camions chargée d'obus d'artillerie qui monte vers le "front" et que ces obus après tombent sur les rebelles ou sur les habitants des villes qui sont pris dans les combats, fait-on notre boulot comme il faut? Tu vois on peut y aller, étant bien entendu qu'en réalité c'est le départ de Kadhafi qu'on veut bien sûr... Arrêtons de faire comme si le monde était peuplé d'anges blancs. On ne va pas au Bahrein et ailleurs parce qu'en Libye le chef de l'Etat tire à l'artillerie lourde et au canon de char sur sa population, à Benghazi à Misrata et ailleurs, sans oublier les bombardements aériens au début... Là on est devant du massacre de masse. C'est déjà une différence. Pour le reste on ne peut pas être partout, c'est comme ça, et on n'a pas vocation non plus à changer le monde entier.

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Je vais dire un truc polémique, mais bon, je site juste le responsable communiste à l'assemblé nationnal.

Je site "La France est un pays dont les agissement sont criminel, et les lybiens vont bientôt regretter le régime de Khadafi."

"Se poser des questions et continuer à en débattre longuement comme l'Allemagne n'était pas, rien faire. Il fallait organiser un long débat à l'ONU et ne surtout pas intervenir."

Perso je ne donnerais pas mon opinion, où je vais être viré du fofo. O0

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2 interventions d'un forumiste sur le fil "Rafale" en section "Armée de l'air" auxquelles je réagis ici, car ce n'était pas le fil approprié :

Sacrifions donc éventuellement la vie d'un ou de deux pilotes Libyens pour démontrer les capacités opérationnelles d'un appareil, afin de mieux préparer les arguments d'une future vente et surtout pour ne pas perdre de la face face aux beefsteak.

Pardonner ma franchise mais c'est tout aussi ridicule comme cette attaque hypocrite visant à rétablir un gouvernement pro-occidental qui serait la niche de richesse à la fois pour l'exportation, la reconstruction et le fuel.

Un peu HS mais quand je vois notre cher Boys band "Défenseur de droit de l'homme" qui se contentent de jeter quelques bombes de loin et n'ont même pas les couilles de poser un soldat au sol, dans un pays qui n'a même pas une défense aérienne digne de ce nom, cette lâcheté fondamentale me fait penser que nous n'avons même pas osé d'envoyer quoique ce soit en Chine en 1989 quand ils massacraient les étudiants, ni en Russie en 1994 quand ils massacraient les civils dans la Tchetchenie, ou encore en Indonésie il y a quelques années...

Si la démocratie se limite à défendre les faibles uniquement chez les faibles ou les "abordables" comme ce que l'on voit actuellement, alors on peut dire que nous sommes entrés dans une nouvelle ère de colonisation masquée sous le drapeau de droit de l'homme. Pour un grand pays comme la France c'est une bien triste nouvelle.

(....)

Contrairement à l'idée reçue, je ne suis pas fan des chinois, je les apprécie mais je ne les aime pas forcément.

Je m'intéresse juste à leur développements techniques et je collectionne des jolies photos, et puis j'aime bien contrarier les gens qui ont des fausses idées persistantes avec des faits, c'est tout.

;)

Voilà une attitude bien immature, sur un sujet aussi "politique" par nature il n'y a pas de véritable "Vérité" ni de "Fausses (ou Bonnes) idées" (persistante ou pas), mais seulement des manières de voir différentes que leurs conséquences potentielles soient terribles n'y changent rien.

Ton point de vue pour respectable qu'il soit ne te permet pas de qualifier ainsi de "fausses idées persistantes" les opinions divergentes :rolleyes:

En l'occurrence, et sur le contenu de ton opinion cette fois, une question à creuser si le coeur t'en dit :

Philosophiquement la problématique est un peu la même que quand tu vois agresser une dame se faire agresser dans la rue : s'il y a 1 agresseur, ou 2/3 pas trop costauds au regard de tes propres moyens physiques, tu vas intervenir directement car tu as au moins 1 chance sur 3 de vraiment aider la victime.

Mais s'il y a plusieurs agresseurs bien costauds ou armées de couteaux et que tu te contentes d'appeler la Police à distance, ou de prendre leur signalement car tu es 99% sûr que tu te ferais blesser ou tuer sans avoir réussi à aider la victime es tu un lâche pour autant et cela veut-il dire que tu ne dois aussi rien faire quand tu es témoin d'une agression contre laquelle tu as les moyens d'agir directement ? :|    

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@Pascal

Ils ont qu'a envoyer les 2000 C non? Avec ce qui reste aux Libyens (pas grand chose) c'est suffisant non?

Ou bien meme les 2000 C il en reste à peine assé pour faire de la PO en métropole?

(au pire, on ressort les M F1 des cocons et on les fait voller tels quel avant leur upgrade. Je ne sais pas si ça serait possible)

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Alors, il parait qu'on a tiré sur des avions Lybien !

Un rapport avec le F-15E abattu, euh, crashé peut-être ?

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@jojo67: ok, j'avais pas saisi cet argument, très juste. Toutefois il nous permet donc d'anéantir totalement l'armée de K... car à terme tout élément de cette armée pourrait être engagé contre les civils (!) Si effectivement il faut faire les choses à fond, je doute que cela soit l'esprit de la résolution (même si on est d'accord, elle sert avant tout à nous drapper dans les voiles de la légalité!)... Enfin comme cela a été fort bien dit, il y a beaucoup d'arrière pensées nationales dans cette opération...

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Une petite question sûrement très conne, mais comment peut-on voir par le biais des images ou comment un journaliste peut dire après un bombardement que telle colonne de véhicules battait en retraite?

(Mes connaissances militaires sont très limitées, je l'accorde bien volontiers)

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L'attrition venue des airs est légère jusqu'à maintenant, on parle de quelques frappes en 3 jours ayant fait quelques dizaines de morts et quand les pro-K auront compris qu'ils doivent soit s'alléger ( laisser tomber MBT et IFV ) soit laisser ces moyens en zones urbaines , elle tombera encore. Si je devais parier sur quelque chose, je parierais plus sur une chute du morale ( mais ça c'est hypothètique ) que sur de l'attrition

Oui mais en s'allégeant ils perdent leur avantage face aux rebelles. Ceci dit cela peut durer encore un certain temps, puisque il est clair à présent que la coalition frappe avec parcimonie sur les forces de Kadhafi, si on met de côté les infrastructures.

Avant d'arriver à Tripoli, il faut passer le Golfe de Syrte : si c'est fait, à mon sens la campagne sera gagnée et la suite une formalité

On est d'accord...

bibouz, oui nous agissons aussi par intérêt. Qui ne le fait pas d'ailleurs, même dans sa vie privée?

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en fonction de l'orientation des véhicules sur la route : si l'avant est vers Benghazi, ils repartaient à l'assaut

si l'avant est vers Brega ( par exemple ) il battaient en retraite

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On a qu'a proposer a K de faire avancer ses chars a reculons, pour pouvoir clamer que les impérialistes ont détruit des chars qui battaient en retraite  ;)

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PARIS - Les avions de chasse Rafale du porte-avions nucléaire français Charles de Gaulle, désormais opérationnel, ont conduit mardi une première mission au-dessus de la Libye, a annoncé l'état-major des armées.

Une patrouille de deux Rafale a effectué un "vol de reconnaissance" dans l'espace aérien libyen, a précisé à l'AFP le porte-parole de l'état-major, le colonel Thierry Burkhard.

Les deux appareils ont décollé vers 07H00 GMT du porte-avions positionné au large des côtes libyennes. Ils ont regagné le navire en milieu de journée sans avoir renconté de difficulté, a-t-il ajouté.

L'un des deux appareils était équipé d'un dispositif de surveillance permettant de transmettre en direct les images de la reconnaissance et le second était configuré en version air-air pour assurer sa protection, a-t-il expliqué.

Le Premier ministre français François Fillon a lui-même annoncé à la tribune de l'Assemblée nationale que depuis mardi matin, "le groupe aéronaval est opérationnel au large des côtes libyennes" et que "la zone d'exclusion aérienne (décrétée par l'ONU) est aujourd'hui en place".

Le Charles de Gaulle avait appareillé dimanche de son port d'attache de Toulon et avait été rejoint peu après par son "groupe aérien" composé notamment de huit Rafale et six Super Etendard.

(©AFP / 22 mars 2011 16h09)

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est clair que des chiffres doivent être associés à des capacités et les capacités offensives de K repose sur les brigades des fistons ( et la brigade Khamis est en Tripolitaine ce qui souligne l'importance de la région pour K )

Par contre pour passer à la contre-attaque, les insurgés devront obligatoirement passer par des zones tenues par des partisans de K et là leurs propres capacités offensives ( trés limités )

Le point est quand même que sans les dites brigades, il n'a que des points fixes qu'il ne peut relier entre eux, soit pas grand-chose sinon le temps que ces points mettront à tomber, ne serait-ce que par absence de ravitaillement et usure. Et les dites brigades, ce sont des bataillons interarmes, soit pas des formations pouvant encaisser un grand nombre de pertes, surtout matérielles. Côté matériel en plus, elles sont mécanisées, donc gourmandes, avec une traîne logistique qui est à la fois demandeuse de stocks régulièrement répartis et volumineuse, 2 raisons qui en font une cible des bombardements. La brigade Saif a par ailleurs encaissé déjà pas mal de dommages et de pertes de capacités (artillerie au premier chef) depuis ce week end, dans sa retraite. Enfin la motivation de ces brigades peut n'être pas intégralement solide vu ce qui a pu être décrit de certains de leurs membres qui s'étaient rendus, mais surtout qui semblaient bien jeunes.

Au final, le point est quand même que ces quelques "grandes formations" mobiles n'ont pas une énorme tolérance à l'attrition (il s'agit de petits kampfgruppe), ne sont pas remplaçables et présentent des vulnérabilités logistiques importantes. Et sans leurs moyens d'artillerie et leurs forces mécas, somme toutes peu nombreux, ce sont juste des troupes d'infanterie fixes.

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Autre grosse news:

1451: Here are the key excerpts from the Nato statement on the no-fly zone: "Nato has now decided to launch an operation to enforce the arms embargo against Libya... [Nato ships and aircraft] will conduct operations to monitor, report and, if needed, interdict vessels suspected of carrying illegal arms or mercenaries... At the same time, Nato has completed plans to help enforce the no-fly zone - to bring our contribution, if needed, in a clearly defined manner, to the broad international effort to protect the people of Libya from the violence of the Gaddafi regime." However, there is no specific mention of using Nato's command-and-control structure to direct operations.

http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-12776418

Donc la France a gagné, commendemant Franco Britanique?

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A tancréde, je suis bien d'accord mais en face ils n'ont même pas ces petits "kampfgruppe" ni probablement la capacité à organiser la logistique pour prendre une ville défendue par des pro-kadhafi trés au delà de Benghazi

De toute façon, il semble que K n'est plus de capacité offensive en cyrénaique et on verra si les insurgés peuvent prendre le contrôle du Golfe de Syrte ce qui serait certainement une victoire décisive...... 

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A tancréde, je suis bien d'accord mais en face ils n'ont même pas ces petits "kampfgruppe" ni probablement la capacité à organiser la logistique pour prendre une ville défendue par des pro-kadhafi trés au delà de Benghazi

De toute façon, il semble que K n'est plus de capacité offensive en cyrénaique et on verra si les insurgés peuvent prendre le contrôle du Golfe de Syrte ce qui serait certainement une victoire décisive......  

On oublie beaucoup le "front" ouest tres actif malgré l'abandon par les force "1973", Zintan et Misrata massivement bombardé sont toujours rebelles, Yafran au sud aussi ... et là on est a 100km de Tripoli pas a l'autre bout du pays!

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L'épave du F-15 :

Image IPB

Notez le GAU

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Le point est quand même que sans les dites brigades, il n'a que des points fixes qu'il ne peut relier entre eux

Même comme cela ca reste tout à fait suffisant pour stopper les rebelles qui ne sont pas des militaires (tu raisonnes comme si ils étaient une armée qui en plus serait capable de monter des opérations coordonnées voire un siège).

Qui plus est il n'ont pas non plus l'organisation pour mener des opérations longues: les villes pro K peuvent tenir de manière durable simplement avec des miliciens légers en défense qui n'ont pas besoin de soutien logistique.

Ca dépend aussi de la capacité de K à finir le ménage en tripolitaine avant que ses capacités offensives ne soient trop usées par l'attrition.

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On oublie beaucoup le "front" est tres actif malgré l'abandon par les force "1973", Zintan et Misrata massivement bombardé sont toujours rebelles, Yafran au sud aussi ... et là on est a 100km de Tripoli pas a l'autre bout du pays!

ah on n'oublie pas mais pour le moment K semble y avoir l'avantage : si ça tournait, il serait alors fini.........

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A propos du Kill AIr Air

I hope to God it wasn't splashed by a Rafale, or we'll never hear the bloody end of it....

Le succés du Rafale commence à en agacer certains... (qui serait pourtant les 1er à se réjouir si leur Typhoon et autres F35/F22 était sur le devant de la scene comme l'est le Rafale)

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A tancréde, je suis bien d'accord mais en face ils n'ont même pas ces petits "kampfgruppe" ni probablement la capacité à organiser la logistique pour prendre une ville défendue par des pro-kadhafi trés au delà de Benghazi

Donc toute la question est de connaître l'état des réserves des pro-Khadaf dans les lieux susceptibles d'attaque, vu que les axes logistiques ne sont plus vraiment disponibles. Ca tombe dans la guerre de siège bien plus que dans celle d'attrition.

Autre question: les occidentaux cherchent-ils à "rogner" ces forces mobiles khadafiennes? Vu leur taille limitée et leur non capacité de renouvellement, il doit être bien tentant de les taper ici et là en étendant la compréhension de la résolution onusienne, parce que là, c'est taper au coeur même du reste de pouvoir de Khadaffi, une capacité qu'il ne peut reconstituer rapidement et qui peut être si facilement limitée, voire anéantie, comme "masse de manoeuvre" organisée.

Pour les rebelles, la ville stratégique est donc ce port au fond du Golfe de Syrte et que Khadaf avait repris avec son opération "amphibie" (c'est quoi le nom, déjà?).

tu raisonnes comme si ils étaient une armée qui en plus serait capable de monter des opérations coordonnées voire un siège

Pas complètement mais un peu quand même (pour le siège): ces villes ne sont pas autosuffisantes, n'ont pas évacué beaucoup de population (peut-être que les combattants le feront), et elles consomment beaucoup. Sans compter que si les véhicules blindés dont semble commencer à disposer l'insurrection sont bien des appros venant d'Egypte et pas de la récupe des forces khadafiennes, il y a de facto capacité à tenir les voies d'accès, par ailleurs peu nombreuses.

Le succés du Rafale commence à en agacer certains... (qui serait pourtant les 1er à se réjouir si leur Typhoon et autres F35/F22 était sur le devant de la scene comme l'est le Rafale)

Dans l'absolu, abattre une viellerie mal entretenue, sans appui d'aucune sorte et mal pilotée, y'a pas de quoi pavoiser.... C'est juste qu'ils comprennent pas que plus ça les emmerde, plus ça amusera les pro-Rafales de poster à tout va :lol:.

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A propos du Kill AIr AirLe succés du Rafale commence à en agacer certains... (qui serait pourtant les 1er à se réjouir si leur Typhoon et autres F35/F22 était sur le devant de la scene comme l'est le Rafale)

Sur MP.net, c'est pas toujours des lumieres.

ça me derangerait pas que ce soit un appareil français pour le shoot mais c'est pas essentiel et :

1) On verra bien deja si un apareil a reelement été abatu.

2) Faut voir dans quelle situation, si on a dezingué un deserteur ou un truc du genre, on va en entendre parler.

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2) Faut voir dans quelle situation, si on a dezingué un deserteur ou un truc du genre, on va en entendre parler.

x2 J'y pensai pas mais j'espere pas!

ce que je lui ai répondu

Like it would be any different if it was a Typhoon?

But I agree, I hope it something quite "neutral" like Belgian F-16... if the news is accurate.

But who in his right mind would take off in the middle of the NFZ?

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