Fenrir

Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

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2) Faut voir dans quelle situation, si on a dezingué un deserteur ou un truc du genre, on va en entendre parler.

C'est vrai que un avion isolé qui file tout droit vers Benghazi, on peut se poser beaucoup de questions...

En effet, aller attaquer Benghazi tout seul avec un vieux coucou mal entretenu serait suicidaire.

Je pencherai aussi pour l'hypothèse de la désertion du pilote car je ne pense pas que leur pilotes soit fanatisés à ce point...

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Pourquoi voler vers Benghazi dans ce cas?

Autant aller au Niger ou au Tchad si on veut échapper et aux pro kad et aux navires de la coalition

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Six Libyan villagers shot by US team rescuing pilot

http://www.channel4.com/news/third-night-of-bombing-in-libya?bcsi_scan_6323F619F16A7105=0

Mais franchement! Ils peuvent pas arréter a démeusure parfois?  =(

(surtout que des rebels ont félicités/enlacés un des pilotes, l'ont aidé, et lui ont servi du jus d'orange)

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/libya/8397953/US-jet-crashes-in-Libya-airman-would-not-have-known-whether-he-faced-friend-or-foe.html

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Six Libyan villagers shot by US team rescuing pilot

http://www.channel4.com/news/third-night-of-bombing-in-libya?bcsi_scan_6323F619F16A7105=0

Mais franchement! Ils peuvent pas arréter a démeusure parfois?  =(

(surtout que des rebels ont félicités/enlacés un des pilotes, l'ont aidé, et lui ont servi du jus d'orange)

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/libya/8397953/US-jet-crashes-in-Libya-airman-would-not-have-known-whether-he-faced-friend-or-foe.html

Ah bah bravo... de l'Oncle Sam caricatural tout craché.

Image IPB

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debonneguerre, tu veux que je dise quel est le talon d'Achille de nous, Occidentaux? Le manque de PATIENCE!  ;)

Je suis d'accord avec toi mais, le paramètre temps, est un paramètre de la victoire, le temps joue contre nous, cela doit être pris en compte dés le lancement de l'opération.

J'étais contre cette aventure dés son lancement, parce que l'objectif n'était pas clair, et si l'objectif c'est de remettre à niveau le potentiel militaire des rebelles, juste en leur livrant des armes et en les soutenant par des frappes aériennes, je n'y crois pas, ces types sont des clampins, enthousiastes, mais des clampins quand même, parce que en réalité peu de cadres de l'armée régulière ont fait défection, et qu'ensuite ces rebelles sont à peine organisés politiquement parlant.

Il nous faudra déployer un minimum de troupes au sol pour qu'ils gagnent, mais ça personne ne semble prêt à le faire, alors c'est le foutoir, ca n'a pas de sens, et les occidentaux le savent et se crêpent le chignon comme des vierges effarouchées, sans compter que les rivalités entre européens (suivez mon regard au delà du rhin) ont un côté assez nauséabond.

Bref, ma seule satisfaction c'est de voir nos avions et nos soldats montrer et pratiquer leur art, pour le reste les emmerdes sont à venir.

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Mais franchement! Ils peuvent pas arréter a démeusure parfois?  

C'est tout ce qu'est précisément la guerre; une situation d'opposition sans terrain d'entente, qui implique des comportements de ce type. Ainsi:

- injustice ressentie côté Libyens concernés

- "better safe than sorry" côté US

.... Sont les deux attitudes parfaitement justifiées des 2 côtés de cette affaire: comment en vouloir aussi aux ricains de limiter les risques et incertitudes dans une zone de guerre, avec peu de temps pour faire le détail d'une situation? Et s'ils l'avaient fait dans ce cas là, ce serait arrivé ailleurs, dans d'autres circonstances. Côté libyen, aucune justification de ce type ne peut marcher, et c'est bien normal. C'est la guerre, c'est tragique, et y'a pas vraiment d'autres explications. C'est pour ça que c'est pas fait pour être marrant.

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2) Faut voir dans quelle situation, si on a dezingué un deserteur ou un truc du genre, on va en entendre parler.

Le principe d'une zone d'exclusion aérienne est que tout appareil décollant sans autorisation est abattu … s'il voulait se rendre mais qu'il n'en a pas informé la coalition, il s'est lui même condamné.

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- "better safe than sorry" côté US

enfin, à 2 vitesses comem d'hab: ils appliquent ça d'abord à leurs propres hommes qui sont des soldats volontaires engagés et au détriment de civils. Le tout avec de nombreux précédents de bavures sans noms (de l'armée US ou de mercenaires US, mais bon la distinction n'est pas simple pour le quidam moyen, surtout que les deux relèvent in fine de la même autorité).

Bizarre que tout le monde ne trouve pas ça normal. lol

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Libye: Kadhafi attaque encore les civils

AFP

22/03/2011 | Mise à jour : 17:18

Les forces loyales au colonel Mouammar Kadhafi continuent de s'en prendre aux populations civiles au troisième jour de l'intervention militaire de la coalition en Libye, a affirmé le commandant de l'opération "Aube de l'Odyssée", l'amiral américain Samuel Locklear.

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enfin, à 2 vitesses comem d'hab: ils appliquent ça d'abord à leurs propres hommes qui sont des soldats volontaires engagés et au détriment de civils

Ce sont justement pas des personnels humanitaires ni des casques bleus, mais des militaires en opération: ils n'ont pas le loisir, en zone de guerre, d'accomplir leur mission ET de ne faire aucune casse. Confrontés au choix de la mission ou de la casse, ils doivent choisir la mission en premier, se préserver en second et limiter la casse en 3ème et dernier lieu, et non, il n'y a que rarement la possibilité d'avoir le beurre et l'argent du beurre, plus le sourire et le cul de la crémière. La guerre est le lieu où classer les priorités est crucial parce qu'elles y sont les moins facilement conciliables. Pour ça que c'est pas un truc qui se décide à la légère.

La guerre avec zéro morts et zéro casse, ça s'appelle la paix.

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Le principe d'une zone d'exclusion aérienne est que tout appareil décollant sans autorisation est abattu … s'il voulait se rendre mais qu'il n'en a pas informé la coalition, il s'est lui même condamné.

Je suis 100% d'accord avec toi.

Mais va expliquer ça à la presse et à tous nos journalistes; ouverts d'esprit, compréhensifs et justes, indépendamment de leurs opinions politiques et de leur bonne ou mauvaise conscience et foi.

on peut tous voir les titres: "Les braves qu'on abat" ...

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Six Libyan villagers shot by US team rescuing pilot

http://www.channel4.com/news/third-night-of-bombing-in-libya?bcsi_scan_6323F619F16A7105=0

Mais franchement! Ils peuvent pas arréter a démeusure parfois?  =(

Aie ! Aie ! Aie !

Ils ont voulu faire comme leur collègue du cinema dans le film "En territoire ennemie" (Au passage très bon film de guerre "réaliste").

Sauf que ici, ce n'était pas une escaoude de l'armée serbe mais de simple villageois curieux qui ont voulu voir à quoi ressemble un pilote !

Mais comme le dit Tancrède, la "Rescue team" ne connaisait pas l'intention des villageois mais quand même ils aurait pu faire des tirs de sommation à quelques mètres devant ces malheureux...

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C'est tout ce qu'est précisément la guerre; une situation d'opposition sans terrain d'entente, qui implique des comportements de ce type. Ainsi:

- injustice ressentie côté Libyens concernés

- "better safe than sorry" côté US

.... Sont les deux attitudes parfaitement justifiées des 2 côtés de cette affaire: comment en vouloir aussi aux ricains de limiter les risques et incertitudes dans une zone de guerre, avec peu de temps pour faire le détail d'une situation? Et s'ils l'avaient fait dans ce cas là, ce serait arrivé ailleurs, dans d'autres circonstances. Côté libyen, aucune justification de ce type ne peut marcher, et c'est bien normal. C'est la guerre, c'est tragique, et y'a pas vraiment d'autres explications. C'est pour ça que c'est pas fait pour être marrant.

Ce sont justement pas des personnels humanitaires ni des casques bleus, mais des militaires en opération: ils n'ont pas le loisir, en zone de guerre, d'accomplir leur mission ET de ne faire aucune casse. Confrontés au choix de la mission ou de la casse, ils doivent choisir la mission en premier, se préserver en second et limiter la casse en 3ème et dernier lieu, et non, il n'y a que rarement la possibilité d'avoir le beurre et l'argent du beurre, plus le sourire et le cul de la crémière. La guerre est le lieu où classer les priorités est crucial parce qu'elles y sont les moins facilement conciliables. Pour ça que c'est pas un truc qui se décide à la légère.

La guerre avec zéro morts et zéro casse, ça s'appelle la paix.

+1 Très bonne explication

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Ce sont justement pas des personnels humanitaires ni des casques bleus, mais des militaires en opération: ils n'ont pas le loisir, en zone de guerre, d'accomplir leur mission ET de ne faire aucune casse. Confrontés au choix de la mission ou de la casse, ils doivent choisir la mission en premier, se préserver en second et limiter la casse en 3ème et dernier lieu, et non, il n'y a que rarement la possibilité d'avoir le beurre et l'argent du beurre, plus le sourire et le cul de la crémière. La guerre est le lieu où classer les priorités est crucial parce qu'elles y sont les moins facilement conciliables. Pour ça que c'est pas un truc qui se décide à la légère.

je suis désolé mais quand il s'agit d'aller secourir des pilotes tombés dans une zone amie, on peut se permettre un minimum de prise de risque. Surtout que eux ont signé pour les risques, pas les civils du coin.

je me demande d'ailleurs ce que cela aurait été avec une équipe SAR européenne: je parie qu'il n'y aurait pas eu de blessés. Des tirs de sommation, peut être, mais des blessés... Surtout que le terme blessé est bien vague: l'article parle d'une amputation d'une jambe, ça fait tout de suite moins léger.

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Ils ont voulu faire comme leur collègue du cinema dans le film "En territoire ennemie" (Au passage très bon film de guerre "réaliste").

J'espère que c'est ironique  :-X

je suis désolé mais quand il s'agit d'aller secourir des pilotes tombés dans une zone amie, on peut se permettre un minimum de prise de risque. Surtout que eux ont signé pour les risques, pas les civils du coin.

C'est pas facile dans ces parties du monde de différencier les combattants. C'est pas comme dans le monde occidental où civils et militaires sont très différentiables. Ils auraient pu être pris pour des miliciens ou je ne sais quoi...

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J'espère que c'est ironique  :-X

Pas du tout, je pense que c'est un excellent film, biensur il y a des aspects du film qui sont romancées mais le scénario, la mise en scène, et Owen Wilson y est excellent. D'ailleurs, c'est inspiré d'une histoire vraie et c'est ce côté qui fait que ce film est assez réaliste par rappport à d'autres médiocrités dans le même genre.

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je suis désolé mais quand il s'agit d'aller secourir des pilotes tombés dans une zone amie, on peut se permettre un minimum de prise de risque. Surtout que eux ont signé pour les risques, pas les civils du coin.

je me demande d'ailleurs ce que cela aurait été avec une équipe SAR européenne: je parie qu'il n'y aurait pas eu de blessés

C'est surtout très facile de juger quand on n'est pas un pro de la chose, pas astreint aux normes opérationnelles (elles-mêmes fondées sur des analyses, des retours d'expérience et des expérimentations) et pas dans la situation décrite. Y'aurait-il eu d'autres possibilités? Sans doute. Avec un même niveau de risque? Peut-être, mais probablement pas. Et les priorités sont: 1/ La mission 2/Ramener tout le monde 3/ Eviter/limiter la casse. Dans cet ordre là et pas un autre.

Ca s'appelle la guerre, faudrait quand même le rappeler. Des Européens auraient-ils fait autrement dans les mêmes circonstances? Là, pour le décréter, faudrait vraiment connaître et les équipages US, et les équipages européens, et les cadres opérationnels, et la situation exacte. Ca fait beaucoup d'hypothèses à formuler.

Quand à définir l'endroit comme "zone amie" :rolleyes: :P....

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Je pense qu'il n'y a pas eu de shoot. Le F-15 est tombé (sur "mechanical failure" d'après les US, mais ca peut être de la désinformation) et une fois à terre, il n'y a rien qui ressemble plus à une carcasse calcinée qu'une autre carcasse calcinée.

Les Rebs ont vu un avion à terre... ils voulaient y voir un avion de Kadhafi.

Le reste c'est la rumeur et les tweets jusqu'à plus ample informé.

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je suis désolé mais quand il s'agit d'aller secourir des pilotes tombés dans une zone amie, on peut se permettre un minimum de prise de risque. Surtout que eux ont signé pour les risques, pas les civils du coin.

je me demande d'ailleurs ce que cela aurait été avec une équipe SAR européenne: je parie qu'il n'y aurait pas eu de blessés. Des tirs de sommation, peut être, mais des blessés... Surtout que le terme blessé est bien vague: l'article parle d'une amputation d'une jambe, ça fait tout de suite moins léger.

Je suis 100% d'accord, quand on sait en plus la fragilité des opinions mondial, voila que nos ami les cowboy vienne donner des armes a Kadhafi...

C'est a cause de ce genre d'action qu'on perd de le crédibilité, quelque fois les américain me font penser a ces chasseur qui tire sur tout ce qui bouge...

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Les pages defilent si vite que j'ai du mal a suivre, meme si j'ai pas grand chose a ajouter, juste une question: si notre colon parvient a se cramponner a son trone, on finira forcemment par aboutir a une partition de la Lybie entre les clans qui lui resteront fideles et ceux qui choisiront le CNT non? Vue la facon dont les debats se deroulent la bas, sauf retour impromptu du messie/prophete ou assimile, je vois pas de gouvernement permettant aux 2 mouvances de cohabiter.

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J'espère que c'est ironique  :-X

C'est pas facile dans ces parties du monde de différencier les combattants. C'est pas comme dans le monde occidental où civils et militaires sont très différentiables. Ils auraient pu être pris pour des miliciens ou je ne sais quoi...

Leur attitude est indéfendable, c'est la mentalité du soldat américain tout craché qui n'a aucun respect pour les autochtones et ne cherche pas à savoir le bon du mauvais. Normalement dans une opération de rescue, ils devaient savoir qu'ils étaient en territoire rebel donc ami, de plus un milicien armé ça se voit et ça se différencie des simples badauds ou gardien de troupeaux, des fermiers libyens c'est pas tellement différent question accoutrement et attitude que des fermiers irakiens ou des paysans afghans et les américains avec leur cursus devraient connaitre ça. Ce n'est pas par ce que l'on se trouve en territoire arabo musulman qu'on voit des jihadistes partout.

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Va expliquer aux équipes SAR qu'elles n'ont pas le droit d'opérer comme elles le doivent parce que ça ferait pas bien devant les caméras, qu'il n'y a pas de possibilités d'erreurs autorisées.... Dans ces cas là, c'est comme le principe de précation: tu ne fais rien du tout. Est-ce que vous avez seulement une seule idée de ce qu'implique le mot "guerre"?

Ce n'est pas par ce que l'on se trouve en territoire arabo musulman qu'on voit des jihadistes partout.

 

Et bien sûr, les différences sont si faciles à faire en situation, comme dans un jeu vidéo avec un curseur qui indique "ami" et "ennemi", avec de toute façon des vies de rechange si on se gourre.

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Va expliquer aux équipes SAR qu'elles n'ont pas le droit d'opérer comme elles le doivent parce que ça ferait pas bien devant les caméras, qu'il n'y a pas de possibilités d'erreurs autorisées.... Dans ces cas là, c'est comme le principe de précation: tu ne fais rien du tout. Est-ce que vous avez seulement une seule idée de ce qu'implique le mot "guerre"?

 

Et bien sûr, les différences sont si faciles à faire en situation, comme dans un jeu vidéo avec un curseur qui indique "ami" et "ennemi", avec de toute façon des vies de rechange si on se gourre.

..A la différence que des erreurs avec les ricains c'est pas ce qui manque, à la moindre incertitude c'est le déluge de feu, on tire puis on discute.

Je persiste et signe que le soldat américains et une canonnière ambulante que ce soit le Marines ou les mercenaires genre Blackwater, en Irak des "bavures" c'est chaque jour, à croire que la réalité de la guerre c'est pour eux effectivement un jeu vidéo ou la vie du mec en face n'est qu'un clic de souris.

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Bien cher Philippe, je ne confonds personne.  Et, oui, je suis bel et bien Americain.

Parlant d'accusations sans fondement, quand je lis des trucs comme

Eh bien, il ne faut pas d'expertise psychologique pour arriver au diagnostic dont j'ai parlé plus haut.

Si tu veux on peut parler des "systems anti tamper" du F35.

Ou de l'exemple Turc

http://www.trdefence.com/2010/12/17/turkish-f-16-block-30s-to-fly-with-turkish-computers/

http://findarticles.com/p/articles/mi_m0JZX/is_4_6/ai_78177436/

Ce n'est pas une question de paranoïa mais un fait bien connu des spécialistes de la défense. ;)

Avec la complexité des logiciels, les nations fabricantes n'ont aucun problème à mettre des systèmes d'inhibition quasi impossible à court circuiter.

Il n'y a que les naïfs pour penser qu'on puisse désormais utiliser sans l'accord de la nation fournisseuse un chasseur moderne acheté à l'étranger.

Pour le reste, je note que FOX News fait son French Bashing et les foras anglo saxons se sont pas tendres avec les français.

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C'est plus facile de réagir derrière un écran !

Comme précisé les équipes de récupération n'ont qu'un objectif récupérer les pilotes en territoire hostile suivant des procédures.

Difficile d'évaluer à qui on a à faire dans ces conditions, une grenade vers l'hélico et tout le monde y passe.

Et une grenade c'est pas gros, c'est la guerre tuer ou être tué.

Une pensée pour les familles. 

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