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Guerres & Histoire


Messages recommandés

  • 2 months later...

Le dernier guerre et histoire N°22 est très intéressant .

 

Dossier :

La chute de l'Empire Romain ,suicide ou assassinat ?

 

Caméra au poing :

les Britanniques sur leur contre-insurrection réussi en Malaisie .

 

Batailles oubliées :

l'anabase des autocanons belges en Russie (1915/1918 ) 

 

 

Troupes :

Tirailleurs sénégalais , la Force Noire de la France .

 

 

Aux armes :

Entre Espagne et Pays-Bas la Frégate prend son envol  XVI siècles .

 

 

Doctrine :

Gorchkov ,le démiurge de la puissance maritime soviétique  (1956/1980 ) .

 

 

En exclusivité :

Un franquiste sur le front de l'Est ,contre l'Hiver l'armée rouge .

 

Sur l'exclusivité l'avis de la rédaction est intéressant ,sauf sur un point ou celle-ci doute sur l'ignorance de celui-ci en se qui concerne le sort des juifs .

 

Mon avis est assez simple mais basé sur du concret à se sujet , bien qu'ayant rejoint les phalangistes pour rejoindre la division Azul ,à 19 ans la seul chose qui a marquer se volontaire s'est la guerre civile Espagnole ou il a constater la violence commise par les communistes envers les religieux .Sa s'est depuis son angle de vue comme à l'inverse une autres personne idéologiquement opposée et donc de son propre angle de vue à connu aussi la violence venant des nationalistes .

 

En se qui concerne l'antisémitisme en  l'Espagne de cette époque , même si la Falange en Espagne a prit comme modèle le fascisme on est loin de la haine envers les juifs tel qu'on a put le voir ailleurs (cela ne veut pas dire que la Falange n'est pas une position sur le sujet évidemment ) ,car on est dans un pays qui a vu des idéologies s'affrontées ,communisme et fascisme ,nationalisme etc ...

 

Il en résulte que Franco a canalisé tout les mouvements pour unifier tout se monde sous sa botte . En Espagne il n'y a pas non plus à l'époque une grosse communauté juive sur qui on peu rejeter les fautes comme prétexte ,car s'est surtout les idéologies qui ont mené le "bal" .

Maintenant les volontaires de la Falange qui ont rejoint la division Azul (ils ne sont pas les seuls ) ne sont pas tous des fanatiques de se mouvement en terme d'idéologie radicale mais plutôt une masse qui ne voit que le communisme comme danger .

 

Donc on se retrouve avec des volontaires motivé par l'anti-communisme car ayant vécut la guerre civile .Des volontaires qui n'ont pas à l'esprit une haine viscérale des juifs donc ,même si on sait qu'à l'époque il y a quand même un sentiment de n'avoir aucun intérêt pour les juifs ,l'Espagne se voit catholique et donc une minorité religieuse pas spécialement un danger même si on considère les juifs comme des personnes de seconde zone .

 

Avec cela ,on peu rajouter l'origine très modeste de se volontaire (la grande majorité sont des gens modestes ou des soldats de carrière ) qui ne pense pas et ne parle jamais des juifs car venant de leur province . Dans cette exclusivité on met en avant que les les soldats de la division Azul  (donc composé aussi de falangiste ) n'ont pas commis de massacre en comparaison d'autres soldats politisé de l'époque (LVF ou Waffen SS ) .Les Espagnols n'avaient aucun PB avec les populations russe qui semblaient beaucoup apprécié ses espagnols ,contrairement aux allemands qui considéré les slaves comme des sous-hommes ...

 

Donc que se témoin n'ait pas  manifesté un très grand intérêt sur le sort des juifs est tout simplement du au fait que son enthousiasme était la guerre contre la Russie ,responsable de la guerre civile espagnole . 

 

Une division motivée par l'anticommunisme ,qui n'a massacré personne en Russie (pas de témoignage allant dans se sens ) et des hommes qui s'entendent avec la population russe (des espagnols se sont souvent bagarré avec des allemands qui maltraité des russes ,russes qui connaissait ses espagnols ) .

Alors comment des volontaires qui dissocie communiste et peuple russe pourrait être antisémite de manière viscérale alors que dans leur propre pays les Juifs sont une minorité qui n'est pas mise en avant ,donc pas évident de voir un type qui rejoint la Falange  spécialement pour les idées extrêmes  antisémite  que pouvait prôné se mouvement dans son fond de commerce (pas de manière évidente vu que le combat s'est l'anti communisme ) qui je le rappel a était mis au pas par Franco  .

 

Comme le témoin le dit ,il se sent franquiste avant tout ,mais le communisme et la violence qu'il a connu durant la guerre civile ne pouvait que le poussait dans la Falange afin de rejoindre la division Azul ,donc loin d'un discours antisémite comme motivation .

 

Que la relation entre juif et l'Espagne a était compliqué ,violente est un fait mais l'évolution à quand même fait changé les choses ,et Franco hormis l'Espagne Catholique et unie avec le nationalisme comme unique vision ,il n'a rien fait contre les juifs .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_Juifs_en_Espagne

 

Même si la falange espagnole avait des idées extrêmes et donc pas bonne ,se n'est pas pour autant que le contexte de l'époque a vu arrivé une masse de volontaire motivé par l'antisémitisme pour allé se battre contre le communisme en Russie ,en sachant que la division Azul n'est pas composé uniquement de falangiste mais aussi de volontaire ancien républicains qui s'engagent pour la solde ( 80 auraient déserté pour passé chez les communistes qui les enfermaient au goulag après ,résultant une autre "guerre civile espagnole " entre espagnols capturé et ses déserteurs ...) .

Donc on peu aussi relativisé le degrés idéologique de certains volontaire qui se sont engagé pour la solde alors qu'ancien combattant côté républicain ,comme quoi l'idéologie ne fait pas tout quand il n'y a pas de travail et que l'on a faim dans son pays .

 

Mais même en prenant en compte les volontaires falangiste très engagés politiquement ,ceux-ci n'ont pas pour autant commis d'acte de violence avec des massacres contre la population russe ,alors que ses volontaires détestaient le communisme .

 

Se qui me laisse perplexe sur l'avis de la rédaction à se sujet ,l'antisémitisme n'ayant pas était forcément le moteur principale de la Falange qui pouvait trouvé largement des volontaires rien qu'en agitant le drapeau "rouge" comme danger immédiat .La rédaction de G est H oubli un peu le contexte d'une Espagne sortant d'une guerre civile violente ou la Falange ne fut qu'un mouvement isolé et pas important question en comparaison des nationalistes non Falangiste .

 

Donc voilà mon petit coup de gueule (je diras plutôt point de vue ) sur le sujet .

 

Et en se qui concerne la Falange , le socialiste  Luis Araquistain    (http://es.wikipedia.org/wiki/Luis_Araquist%C3%A1in ) écrivit en avril 1934 une analyse sur les cas possibles de fascisme en Espagne  dans le journal Foreign Affairs  .

 

 

 

En España no puede producirse un fascismo del tipo italiano o alemán. No existe un ejército desmovilizado como en Italia; no existen cientos de miles de jóvenes universitarios sin futuro, ni millones de desempleados como en Alemania. No existe un Mussolini, ni tan siquiera un Hitler; no existen ambiciones imperialistas, ni sentimientos de revancha, ni problemas de expansión, ni tan siquiera la cuestión judía. ¿A partir de qué ingredientes podría obtenerse el fascismo español? No puedo imaginar la receta

 

traduction :

 

En Espagne ,il ne peu se se produire un fascisme de type italien ou allemand .Il n'existe pas en Espagne une armée démobilisée comme en Italie ,il n'existe pas cent mille jeunes universitaire sans future ,ni des des millions de chômeur comme en Allemagne . Il n'existe pas en Espagne de Mussolini et encore moins de de Hitler ,il n'y a pas d'ambitions impérialistes ,ni de sentiment de revanche ,ni de problèmes d'expansion et si l'on veut ni de question Juive .A partir de quels ingrédients ont pourraient imaginé un fascisme espagnol ? je ne peux imaginé la recette .

 

 

La voilà la réponse pour G et H ,il n'y a pas eu de fascisme pur et dur en Espagne puisque se mouvement de par sa taille est influence s'est fait avalé par le nationalisme catholique du franquisme .

 

Et ne pas oublié qu'envoyé les plus durs idéologiquement de la Falange en Russie était aussi un moyen de se débarrassé de ceux-ci .Et donc aussi s'évité un mouvement qui pourrait vouloir prendre la place de Franco ...

Donc on comprend mieux aussi le désir de voir une certaine discrétion dans le retour des prisonniers espagnols en Espagne ,certes une manière de ne pas agacé les alliés victorieux mais aussi de s'évité d'attiré l'attention auprès du peuple espagnol sur ses falangistes qui auraient put se voir auréolé d'une image de héros et donc d'un petit plus politiquement pour le mouvement falangiste .

 

On commet toujours l'erreur de parlé du Franquisme comme d'un fascisme espagnol ,alors qu'en fait il n'en est rien .Bien que l'on peu ne pas être d'accord avec le franquisme car totalitaire il a sûrement évité l'arrivé du fascisme que représenté la Falange tout comme il l'a fait contre le communisme ,autre mal de l'époque .

S'est la fragilisation d'un pays qui se cherché après une longue période de descente dans la courbe de l'histoire ,et se déclin était aussi une faillite de la société espagnole .

 

On oubli souvent une chose ,dans un pays marqué par le catholicisme profondément qui voit arrivé une République qui commence à touché à la religion de manière marquante sa ne pouvait que activé les passions ,surtout quand des idées venant de l'étranger semblé sonné le glas de l'Espagne comme pays qui se dirige .

La République espagnole a voulu trop de changement dans une société qui n'était pas prête à un changement radical .On doit se remettre dans un contexte et non le mettre en comparaison avec aujourd'hui .Surtout qu'on doit prendre en compte que le mouvement nationaliste à eu un soutien important de la population espagnole ,chose qui n'était pas réservé à la république .

 

De se point de vue ,Franco à quand même géré l'après en laissant le pouvoir au Roi Juan Carlos ,en sachant très bien que l'Espagne aborderait une nouvelle ère qui ne serait plus celle qu'il a mené . 

 

Donc le PB Juif était très très loin d'être un leitmotv (voir pas un problème ) pour l'espagnol qui allé combattre en Russie .

 

Mais si des gens de chez G et H me lisent ,j'adore votre revue mais sur se point les choses ne sont pas aussi tranché ,surtout quand on connait les espagnols qui étaient du genre malgré toute la violence à avoir du respect pour d'autres espagnols qui ne pensé pas pareil et qui avait mis en déroute une Division italienne durant la guerre civile ,car cette guerre civile s'était une guerre entre espagnols et donc de la fierté espagnole ,mélange de fierté identitaire régionale et nationale .Car même avec une Espagne unie de manière forcé par Franco ,un franquiste resté régionaliste ,étant donné que chaque région avait aussi un fort sentiment au sein des populations .alors voir des étrangers apporté des idées se n'était pas bien vu partout .

 

L'Espagne de l'époque est une sorte de paradoxe ,entre une société divisé entre des personnes ancré sur le passé et des modernistes qui voient autrement la société ,en la changeant d'une manière trop radicale .

 

Alors la "question Juive " n'était pas le problème de l'Espagne de Franco puisque pas un sujet évident et principal dans la société espagnole mais plutôt celui l'anticommunisme venu semer le trouble en Espagne .

Savoir que l'Allemagne nazi n'avait jamais caché ses positions antisémite effectivement  ,mais sans que sa soit si évident dans les esprits des populations comme en Espagne qui voyait la politique étrangère de loin (très loin ) ,trop concentré sur la vie dure de tout les jours qui s'est vu transformé en guerre civile .

 

Donc rien d'évident en Espagne qui craint le communiste comme la peste ,surtout quand on ne découvre seulement l'amplitude des horreurs nazis qu'après la guerre ,alors que rien n'était dévoilé aux populations des pays alliés sur le sort réservé à une population israélite ,car on oubli que s'est surtout les populations sans distinctions  de religion dans leurs ensemble qui vivait sous la botte nazie qui était vu comme opprimée . On parlé des pays d'Europe occupées et de la menace nazie . 

Non franchement il n'y a rien d'évident à cette époque .

Mon grand-père adolescent savait que le camps de transit de Royalieu à Compiègne ,s'était l'étape avant l'Allemagne pour tout ceux qui posé PB aux allemands (et vu la politique des allemands en zone occupée ,tout le monde était concerné ) , sa foutait la trouille sans savoir se qui arrivait aux destinataire (et on avait pas forcément un détail de qui était mis dans ses trains ) ,étant donné qu'un simple "otage" pouvait se retrouvé fusillé sans quitté son village . 

La ou je veux en venir s'est que l'angle de vue d'un citoyen de la campagne  se réduit vite à la menace que représente l'occupation à son niveau ,même si il y a des bruits pas forcément clair sur se qui se passe .

 

Alors en Espagne s'est loin d'être aussi clair et net pour un engagé de 19 ans qui va en Russie par anticommunisme .

 

 

 

Enfin en espérant que l'on comprendra mon post .

Modifié par gibbs
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Ce qui serait bien dans les prochains numéros ce serait davantage d'articles consacrés à des sujets plus contemporains (les batailles de l'Antiquité ce n'est pas ce qui m'intéresse le plus hélas) : invasion soviétique de l'Afghanistan, guerre du Karabag, les guerres civiles en Amérique du Sud, la guerre Iran-Irak, les guerres Israélo-arabes...

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Pour ça, t'as DSI qui se fend souvent de dossiers sur les conflits de l'histoire récente: je cite celui-là, vu que y'a des rédacteurs en commun avec G & H..... Et leur donne pas de mauvaises idées (s'ils font leur due diligence et viennent regarder ici de temps en temps): y'a déjà pas assez d'antiquité, de Moyen Age et de période moderne (cad XVIème-XIXème siècles) à mon goût, et déjà trop de 2ème GM (présente partout ailleurs, tout le temps et en grande quantité).

C'est le seul mag qui essaie de regarder ces périodes avec un début d'analyse militaire moderne, en lieu et place d'un récit monotone (vu et lu ailleurs), générique (plus que militaire) et chronologique, chiant à crever et ni chapitré ni thématisé.

Moins d'armes à feu, surtout à répétition, et plus d'armes blanches!!!!!

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  • 3 months later...
  • 1 year later...

Bon ben comme d'habitude d'excellent numéros à chaque fois ,et un HS aussi .

Le dernier :

Guerres-Histoire-32-magazine.jpg

 

http://www.bir-hacheim.com/guerres-histoire-n32-il-arrive-le-5-aout/

 

J'ai trouvé super intéressant l'article sur Dayan au Vietnam , le titre est éloquent ! Un borgne au pays des aveugles ( les US ) .

Idem pour les autres articles bien évidemment !

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  • 1 month later...

Perso l'avant dernier, celui sur Alexandre, m'a sacrément casser les c...... !!! Je l'ai acheté en pensant avoir un bel article détaillé sur cette épopée avec une vraie belle dissection, des batailles certe, mais aussi des relations avec tous ces peuples qu'il à rencontré... Et à la place tu as un personnage à peine mentionné et huit pages sur "Phalange vs Cohorte" :dry:

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  • 1 year later...

J'ai lu le dernier G&H, et notamment son dossier sur le char.

GH44_couv-610x774.jpg

Le titre est, comme d'habitude pour G&H, un peu provoc'. Le contenu l'est moins : un résumé de l'emploi des chars de la 1ère GM à la guerre du Golfe montre clairement que le char seul ne vaut rien, et seule son intégration dans un dispositif interarmes en fait une arme valable.

Une autre partie résume le duel blindage vs. arme antichar, une bonne synthèse (sauf l'obus-flèche qui ne semble pas placé chronologiquement).

Ca peut paraître de niveau un peu basique, mais c'est toujours bon de revoir les bases de temps en temps.

Modifié par Rob1
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  • 2 weeks later...
Le 21/08/2018 à 09:57, Kiriyama a dit :

J'ai bien aimé l'interview de John Rafferty sur la guerre civile en Irlande.

C'est un conflit que je connais très mal et je vais m'y intéresser.

 

Le 23/08/2018 à 20:35, Rescator a dit :

Raids y a consacré un remarquable hors série il y a qq années, passé un peu inaperçu, peut être sur eBay ou leboncoin

Et même toujours vendu sur le site de H&C : http://www.histoireetcollections.com/fr/hors-series-raids/900-raids-hs-n021-irlande-du-nord-1969-2006-3781694010953.html

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  • 1 year later...

Depuis quelques temps, je commence à avoir du mal avec Guerres et Histoire... 

J'ai un peu suivi quelques auteurs des articles du magazine, mais hors cadre de la lecture du magazine via les réseaux sociaux, et j'observe qu'ils ont des biais "idéologique" qui sont automatiquement très influent sur leur vision.

J'avais déjà remarqué se biais sur des articles bien avant de les observer via les réseaux sociaux, mais je mettais ça sur le compte que chacun ne pouvait pas forcément être objectif, avoir parfois un manque de nuance .

Quand j'ai vu sur les réseaux sociaux, je me suis dit que non en fait ils étaient bien marqué par leur visions du monde actuel et d'influence du passé dans leurs pensées et que cela influencer aussi leur vision au niveau histoire... 

Donc je vais me faire moins de dépense, déjà que j'achetais vraiment de manière occasionnelle... Ça ne sera pas le premier magazine ni le dernier auquel je vais perdre de l'intérêt... 

Modifié par Gibbs le Cajun
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Il y a 12 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Depuis quelques temps, je commence à avoir du mal avec Guerres et Histoire... 

J'ai un peu suivi quelques auteurs des articles du magazine, mais hors cadre de la lecture du magazine via les réseaux sociaux, et j'observe qu'ils ont des biais "idéologique" qui sont automatiquement très influent sur leur vision.

J'avais déjà remarqué se biais sur des articles bien avant de les observer via les réseaux sociaux, mais je mettais ça sur le compte que chacun ne pouvait pas forcément être objectif, avoir parfois un manque de nuance .

Quand j'ai vu sur les réseaux sociaux, je me suis dit que non en fait ils étaient bien marqué par leur visions du monde actuel et d'influence du passé dans leurs pensées et que cela influencer aussi leur vision au niveau histoire... 

Donc je vais me faire moins de dépense, déjà que j'achetais vraiment de manière occasionnelle... Ça ne sera pas le premier magazine ni le dernier auquel je vais perdre de l'intérêt... 

Quels biais idéologiques tu leurs reproches ?

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Il y a 16 heures, elannion a dit :

Quels biais idéologiques tu leurs reproches ?

Avec certains une russophilie intense. 

Edit, je précise qu'on peut être russophile, mais en restant objectif en se qui concerne l'histoire, et donc éviter de transposer l'histoire sur la géopolitique actuelle en ommettant se que fut L'URSS, quand bien même on sait que cela fut une terrible épreuve pour le peuple russe, n'oublions pas non plus se que cela en a découlé via la volonté du régime soviétique pour nombre de peuples et de pays de l'Est, et l'incidence que le communisme a pesé en Europe de l'Ouest. Cela ne veut pas pour autant dire que ça enlève les qualités du peuple russe, qui a aussi des défauts comme tout les peuples. Après on peut aborder des points, Stratégie, tactique,qualités, défauts etc... Mais il faut garder le contexte de l'époque... Et ça j'ai du mal quand on oubli se qu'en a résultait cette période ou la Russie était l'URSS. 

J'ai rien contre les russes, mais il y a de la fanboy attitude pénible qui me fait penser à celle que d'autres ont avec les USA... Et c'est très bien marqué sur se qu'ils pensent en mode réseau sociaux... 

Alors bien évidement ça peut sembler pas visible au premier coup d'œil, mais on peut l'observer quand on voit le fond de pensé hors cadre article, et comment tourne l'article. 

Ça et d'autres ressenti sur des périodes, comme l'entre deux guerres et ces conséquences pendant la 2ème guerre mondiale puis l'après ... La Russie qui était l'URSS ayant pour moi semer et jouer sa carte qui amènera à la situation expliqué plus haut en fragilisant les démocraties via le prosélytisme politique qui les paralysera en politique intérieure et étrangère, avant, pendant la 2e guerre Mondiale puis après jusqu'à la chute du mur. Quand on a pas de recul sur ça... Soit on est fan boy des USA, soit on est fan boy de la Russie. Donc faut quand même avoir du recul pour ne pas oublier se qui a aussi fragilisé face à l'Allemagne nazie... 

Après il y a d'autres visions moraliste via leurs avis sur les témoignages de vétérans , plutôt souple avec certains et d'autres beaucoup moins souple alors que la complexité est bien souvent de mise avec des témoignages de vétérans .  

Pourtant j'ai jamais tari d'éloge avec se Magazine, mais c'est comme tout avec le temps on fini par voir de l'évolution, on 's'intéresse aux auteurs, on fini par les croiser sur les réseaux sociaux, et de facto on comprend vite qu'ils ne supportent pas le recul quand on en apporte vu comment ils analysent après au niveau histoire ou le présent via des échanges avec eux ... Et c'est là que je me suis mis à mieux voir les subtilités du manque de recul dans les articles. Ils presentent bien mais au final, c'est pas neutre même si c'est présenté comme tel ... 

Alors bien évidement je ne dis pas qu'ils ont tous se manque d'objectivité, mais forcément la fan boy attitude que je reconnais avoir eu pour se magazine , qui remplace l'engouement de départ redescend quand on voit comment sont  traité les articles, et comment les gens sont orienté hors cadre article, ne supportant pas la contradiction puisque étant dans une vision dogmatique. Au départ je ne me formalisais pas, mais avec le temps et la relecture d'anciens numéros, j'ai compris que je n'étais pas dans le faux. 

D'où l'importance de recouper plusieurs visions pour se rapprocher de la réalité, et non uniquement prendre tout comme l'alpha et l'oméga via se magazine. Ça vaut pour d'autres bien évidemment. 

J'aime bien recouper divers points de vue, d'où m'a méfiance avec se magazine depuis quelques temps. 

Bon maintenant c'est mon avis, il ne sera pas partagé, et je peux l'entendre même si cela ne me fera pas changer d'avis sur le fond. 

Il y a 22 heures, Kiriyama a dit :

Hum… Disons qu'effectivement ils sont rarement objectifs.

Maintenant, je trouve que dans ce dernier numéro ça n'est pas trop visible.

Il y aura forcément des sujets bien moins clivant je dirais et pas lié à l'actualité actuelle au niveau géopolitique etc... Ou sur les époques traitées. 

Donc je préfère ne plus le prendre comme une référence, surtout quand je vois qu'il est présenté comme La Référence au vu de se qui se vend ( le nombre d'exemplaires vendu ne prouve rien) ... 

C'est vite un piège qui amène vers une vision dogmatique et qui au final ne fait que reproduire se qu'elle pouvait reprocher à d'autres, et c'est très visible chez certains dans Guerres et Histoire. 

Et puis j'ai pas mal eu de temps pour relire les numéros de Guerres et Histoire que je possède, et là je m'aperçois mieux des choses en recoupant via d'autres infos. 

Alors tout n'est pas mauvais, il y a eu et aura encore du bon, mais pour moi ça ne fait pas un critère spécifique d'excellence au vu de se que j'ai pu observer comme expliqué plus haut.

Modifié par Gibbs le Cajun
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  • 9 months later...

Petite question rapide sur le dernier numéro, si d'autres l'ont lu: avez-vous aussi un problème d'une page, ou en tout cas d'un passage entier, qui manque à l'appel? Je fais référence à la page 44, dont l'article (sur l'examen du niveau de responsabilité du commandement dans la défaite de 40) n'a pas de suite, s'interrompant sur une phrase censée continuer sur la page suivante, mais qui visiblement s'abîme dans le néant pour ne jamais repointer son nez. Visiblement plus qu'une page paumée, il y a là une erreur de mise en page; donc, s'agit-il d'un mauvais lot (genre une maquette problématique qu'un imprimeur a eu en main avant de corriger le tir), ou bien est-ce la même chose pour toute la production? 

Modifié par Tancrède
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