[SpaceX] Programme Starship et autres innovations

[Chris.]

la structure ne semble pas trop endommagée, après les protections extérieures, elles ne sont très probablement pas réutilisables...

[alpacks]

Ce n'est que de l'habillage qui a cramé, a la manière d'une omelette norvegienne  :lol:

D'ailleurs il reste encore du blanc d'oeuf fouetté un peu dessus  :lol:

Bon après c'est sur que technologiquement, c'est moins "impressionnant" qu'une navette qui revient quasi "intact" (avec juste des traces de "coup de chaud") enfin moins impressionnant ...

En version habité, ce mode de ré-entrée par capsule : tu dois te pisser d'ssus comme une mémé incontinente la dedans ...

Ceci dit, apparemment : c'est + fiable aujourd'hui que l'ont été les navettes ... (très certainement discutable j'imagine) par le fait que tout repose sur un bouclier thermique assez "simple" a l'inverse de la complexité des tuiles de la navette ...

C'est + fiable, mais ça n'empêche évidement pas le bidule de tirer un peu la gueule a l'arrivée c'est sur ...

[Chevalier Gilles]

fiable n'est pas un synonyme d'agréable

[seb24]

Une question con que je me suis toujours posé, c'est pourquoi ils arrivent à 30.000 km/h dans les couches denses de l'atmosphères ? N'y a t-il pas moyen de ralentir le véhicule avant la rentrer pour arriver plus en douceur ?

[zx]

Si je dis pas de bêtises,  une navette ou une capsule n'a pas assez d'énergie et de carburant pour freiner de façon autonome, on utilise donc l'atmosphère pour freiner en respectant un angle d'attaque très précis, pour éviter de rebondir ou d'être désintégrer, ou d'être grillé.

Pour la vitesse de libération de l'orbite terrestre et de sa force gravitationnelle,  il faut respecter une vitesse de 11 km/s, soit Mach 40. Pour gagner de la vitesse

on utilise aussi la rotation de la terre pour l'effet  de fronde, c'est pour cela que les bases spatiales sont souvent près de l'équateur, ca fait gagner

du carburant.

edit :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rentr%C3%A9e_atmosph%C3%A9rique

[alpacks]

Une question con que je me suis toujours posé, c'est pourquoi ils arrivent à 30.000 km/h dans les couches denses de l'atmosphères ? N'y a t-il pas moyen de ralentir le véhicule avant la rentrer pour arriver plus en douceur ?

 

L'attraction terrestre et son vecteur de force orbital contre lequel il est quasi impossible de lutter avec un moteur qui ne fait pas le poids contre ...

Le vecteur de force d'attraction terrestre, quand on est soit en orbite, ou dans une trajectoire balistique qui fait un petit saut dans l'espace est responsable de la vitesse de 25 000 km/h atteinte par un engin en orbite, et des environ 18 000 km/h d'un engin balistique, au lieu d'être direction "sous nos pieds" pour tomber : ce vecteur de force s'applique droit devant nous (dans le cadre d'une courbe orbitale ou balistique) et donc nous accélère en permanence et pas qu'un peu !

C'est lui (ou elle, la force d'attraction terrestre) qui est la raison principale pourquoi on ne parvient pas a perdre cette vitesse vertigineuse qui rend super dangereux les ré-entrée atmo

Si je dis pas de bêtises,  une navette ou une capsule n'a pas assez d'énergie et de carburant pour freiner de façon autonome, on utilise donc l'atmosphère pour freiner en respectant un angle d'attaque très précis, pour éviter de rebondir ou d'être désintégrer, ou d'être grillé.

  Non, en vrai les moteurs sont tous simplement incapables même avec le plein de carburant de s'opposer :

D'un, a la vitesse orbitale déja acquise ...

De deux, au vecteur de force énorme de l'attraction terrestre qui dans le cadre d'une courbe orbital s'applique droit devant nous (en courbe pour etre + vrai)

Les moteurs sont pas assez puissant pour lutter contre ça, il faudrait des poussées bien + significatives pour s'y opposer vraiment et perdre beaucoup de vitesse de sorte a approcher l'atmosphère a une vitesse raisonnable : et y consommer une grande quantité d'énergie pour le faire (car c'est luter contre l'énergie cinétique acquise de l'engin qui elle est énorme)

Ceci dit selon les engins, certains se servent de manoeuvre de retournement pour freiner "un coup" de sorte a simplement déclencher la rentrée comme ça, mais le vecteur d'attraction fait qu'on a quasi rien perdu en vitesse en réalité ... Le coup de frein change justement la courbe balistique un temps, de sorte que la rentrée est inévitable : mais la vitesse a été hélas ré acquise entre temps : mais dans la direction ou l'on rentre dans l'atmosphère

[seb24]

 

L'attraction terrestre et son vecteur de force orbital contre lequel il est quasi impossible de lutter avec un moteur qui ne fait pas le poids contre ...

Le vecteur de force d'attraction terrestre, quand on est soit en orbite, ou dans une trajectoire balistique qui fait un petit saut dans l'espace est responsable de la vitesse de 25 000 km/h atteinte par un engin en orbite, et des environ 18 000 km/h d'un engin balistique, au lieu d'être direction "sous nos pieds" pour tomber : ce vecteur de force s'applique droit devant nous (dans le cadre d'une courbe orbitale ou balistique) et donc nous accélère en permanence et pas qu'un peu !

C'est lui (ou elle, la force d'attraction terrestre) qui est la raison principale pourquoi on ne parvient pas a perdre cette vitesse vertigineuse qui rend super dangereux les ré-entrée atmo

MMh ok merci vous deux. Je me coucherais moins bête. En effet j'avais pas pensé à l'attraction terrestre.  =)

[Arka_Voltchek]

Pour faire simple il faudrait presque autant pour se ralentir que pour accélérer...

[seb24]

Après du coup il faudrait arriver à mettre en place un bouclier électromagnétique pour réduire le frottement et les hautes températures sur la cellule de la capsule. Un peu comme ce qu'on retrouve sur les réacteur à fusion Tokamak.

[Arka_Voltchek]

Les réacteurs à fusion font face à des particules chargées à très faible masse et très faible densité, et consomme des quantité d'énergies gargantuesque pour le confinement, ce n'est donc pas vraiment une option  :lol:

[seb24]

Les réacteurs à fusion font face à des particules chargées à très faible masse et très faible densité, et consomme des quantité d'énergies gargantuesque pour le confinement, ce n'est donc pas vraiment une option  :lol:

Yep mais ce ne sont pas les même températures non plus. Il me semble que les russes avaient un projet dans ce sens, qui se servait de la chaleur dégagé par le frottement pour générer la puissance électrique utilisé pour le champ magnétique.

[Fouineur]

Après du coup il faudrait arriver à mettre en place un bouclier électromagnétique pour réduire le frottement et les hautes températures sur la cellule de la capsule. Un peu comme ce qu'on retrouve sur les réacteur à fusion Tokamak.

Sans oublier les nacelles Warp et les amortisseurs d'inertie... ok je sort  :P  (teleportation scotty!)

[seb24]

Ces technologies sont d'actualités on parle plus de SF.

[alpacks]

La MHD de JPP ?

(la magnéto-hydro-dynamique, que jean pierre Petit ancien ufologue lié au CNES dans les années 80, mais bon qui déconne un peu sur le sujet parfois, s'acharne par des expériences ces dernières années a en démontrer l'existence et l'efficacité pour tenter de crédibiliser certains cas d'observation ufo et vu au radar dans l'atmosphère a des vitesses vertigineuses ou en toute logique le mur de chaleur aurait du pulvériser 30x l'engin, si tant est qu'il s'agit d'un engin ...)

Selon les tenants de la MHD, elle peut servir autant de bouclier thermique efficace sécurisant une rentrée atmo, que de bouclier permettant de circuler dans l'atmosphère a des vitesses bien au de la du mur de chaleur que même avec des alliages de rhénium même pas t'y pense ...

mais aussi comme moyen de propulsion dans un fluide comme l'air ou l'eau (et c'est ici que JPP a eu, une belle tendance a "déconner" un peu, en affirmant des trucs assez "limite" quand même ... Comme quoi les USA maitrisaient la MHD, et étaient déja capables depuis les années 80 a des conceptions navales MHD d'engins capables de vitesses vertigineuses dans l'eau très "secrets" comme sous marins & torpilles, me semble on parlait de vitesse de 800 km/h dans l'eau, truc du genre ... Enfin bref ...)

[g4lly]

La MHD n'est pas une vue de l'esprit, c'est juste la théorisation de deux physique ensemble, la mécanique des fluide et l'électromagnétique, ca sert a décrire l'évolution des systeme a la fois soumis au lois classique des fluides mais aussi soumis aux loi de l'électromagnétique donc celle régissant les action sur les particules chargées. Jusque la rien que du classique, c'est meme indipensable dans pas mal de domaine, dans l'industrie par exemple, dans l'énergie pour les tokamaks, ca sert aussi a expliquer des phénomene astrophysique ...

Au dela de ca ... on peut rapidement partir dans des plus ou moins délire a propos de l'usage des plasma et de leur manipulation par l'énergie électromagnétique, mais ca ne rend pas la MHD en elle meme non scientifique.

[seb24]

Oui JPP est totalement discrédité depuis bien longtemps. Ce qu'on attend d'un scientifique c'est qu'il applique la méthode scientifique.

Pour le MHD ce n'est rien d'irréaliste, puisque utilisé dans de nombreux domaines comme les Tokamak. le Parallèle entre la capsule et le Tokamak est assez intéressante car dans les deux cas on cherche à éviter que les matériaux soient soumis à de trop fortes températures et efforts en créant un champ magnétiques qui va décoller le flux chaud de la surface des matériaux.

La différence pour une capsule c'est qu'elle rencontre des températures très inférieurs à celles rencontrés dans un Tokamak et logiquement le temps de fonctionnement est plus court. Du coup ça nécessite sûrement des puissances plus faibles.

On a même parlé de "boucliers" MHD pour les avions russes et même une fois à propos du Rafale pour réduire la signature radar. Je suppose que ces solutions ne nécessitent pas une grande puissance le rendant réaliste.

Pour faire un bouclier MHD la problématique reste de trouver une source d'énergie électrique suffisamment puissante pour pouvoir l'alimenter. Le reste est déjà maîtrisé. Par exemple dans le domaine spatial on a le moteur VASIMR qui fait un usage extensif de ces technos et qui devrait voler sur l'ISS à partir de l'an prochain.

[alpacks]

La MHD n'est pas une vue de l'esprit, c'est juste la théorisation de deux physique ensemble, la mécanique des fluide et l'électromagnétique, ca sert a décrire l'évolution des systeme a la fois soumis au lois classique des fluides mais aussi soumis aux loi de l'électromagnétique donc celle régissant les action sur les particules chargées. Jusque la rien que du classique, c'est meme indipensable dans pas mal de domaine, dans l'industrie par exemple, dans l'énergie pour les tokamaks, ca sert aussi a expliquer des phénomene astrophysique ...

Au dela de ca ... on peut rapidement partir dans des plus ou moins délire a propos de l'usage des plasma et de leur manipulation par l'énergie électromagnétique, mais ca ne rend pas la MHD en elle meme non scientifique.

Oh mais je suis tout a fait d'accord avec ça, et qu'il y a une base très sérieuse quand a la MHD et son architecture mathématique déployée dans les années 50 il me semble ou il doit y avoir et aura surement des applications très concrêtes dans l'avenir éventuellement ou peut être surement ...

C'est surtout le fait que JPP a eu fait de la littérature autour ou il s'est permis des affirmations qui d'ailleurs ont porté tort au concept puisqu'aujourd'hui le fait qu'au niveau médiatique évoquer la MHD ramène hélas toujours le sujet a l'ufologie ce qui est devenu un problème qui lui colle a la peau aujourd'hui et a ce niveau il n'est pas sans "responsabilité" (JPP)

[seb24]

Pour revenir à Space X. Ils viennent de remporter un contrat de satellite sur les quatres contrats qui avaient été mis en jeux par la Nasa. Le coût du lancement serait quand même de 82 millions de dollars... pour le sat Jason-3. C'est loin d'être économique pour un petit satellite.

[Atlantis]

En fait, si l'on fait bien le compte, cela fait 137 millions de dollars pour chaque lanceur Delta (le contrat vaut 412 millions pour trois lanceurs). Un lanceur éprouvé, avec tous les frais de développement déjà compensé depuis longtemps et dont il existe en stock des pièces détachés pour en construir 5, donc c'est presque tout benef, puisque sinon ces pièces étaient destinées à la casse. Si on compare avec la flacon 9 à 82 millions, dont les frais de développement alourdisseront la facture pour encore plusieurs années, de plus au delá du prix du lanceur (environ 50 millions de dollars?) qui devra chuter avec la production à plus grande échelle et la réutilisation future de plusieurs parties de celui-ci, il y a les coûts fixes inérants à la location des installations au KSC, à la suivie du lancement, etc...

[alpacks]

Pour revenir à Space X. Ils viennent de remporter un contrat de satellite sur les quatres contrats qui avaient été mis en jeux par la Nasa. Le coût du lancement serait quand même de 82 millions de dollars... pour le sat Jason-3. C'est loin d'être économique pour un petit satellite.

  Coup de pouce caché a space X ?

En tout cas, pour ce sat ils avaient pourtant le choix de lanceur moins chers parfaitement capables de l'assumer :

Caractéristiques Vega Rockot Dnepr Taurus PSLV Falcon 1e Soyouz-1 Angara 1.1

     Masse au décollage 137 t 107 t 211 t 73 t        294 t 45 t                160 t 149 t

                  Hauteur 29,9 m 29,15 m 34,3 m 27,9 m 44 m 28,6 m        44 m 34,9 m

                  Diamètre 3 m         2,50 m 3 m         2,35 m 2,8 m 1,7 m        2,05     2,9m                                                                                  orbite héliosynchrone 1,5 t 1 t        2,3 t 0,66 t 1,2 t

                orbite polaire 1,5 t 1,4 t 2,7 t 1,07 t 1,55 t

   orbite basse circulaire 2,3 t 1,85 t 3,65 t 1,35 t 3,7 t 1,01 t         3 t        2 t

Prix officiel d'un launch 32 M$ 25-30 M$ 25-35 M$ 30-40 M$ 25-35 M$ 7,9-8,5 M$ 30 M$ 15 M$

Prix au kg (orbite basse) 14 k$ 18 k$ 10 k$ 30 k$ 10 k$ 10 k$        10 k$ 15 k$

      Taux de succès 1 sur 1 16 sur 18 16 sur 17 6 sur 9 16,5 sur 18 - - -            

 http://fr.wikipedia.org/wiki/Vega           (voir vega et le marché des petits lanceurs sur la page pour trouver le tableau)

Mince l'arrangement dans le quote a pas marché comme je le voulais, enfin c encore + ou - lisible

Vega fait même pas la moitié du prix qu'ils vont raquer pour rien en gros (32 millions $) mais bon il est vrai : la fusée a peu volé, sa fiabilité reste a caution

[seb24]

  Coup de pouce caché a space X ?

Oui ce qui m'étonne c'est que les Jason-1 ne fait que 500Kg je crois... Et le Falcon peut emporter 4,5 Tonnes il me semble. Donc deux choses :

- Soit ils font un lancement double, et c'est encore plus cher.

- Soit la version 3 à fortement grossit...

[alpacks]

Le Bus annoncé est le même manifestement, donc il doit toujours faire dans les 500kg ... Il pourrait avoir éventuellement "grossi" mais au vu du bus utilisé c'est au mieux a quelques dizaines de kg de +, voir 100 ...

JASON-3 est annoncé sensiblement dans le même ordre de taille/masse que ses 2 prédécesseurs en + neuf et un poil + moderne

J'imagine qu'au CNES qui est fort participant aux JASONs déja lancés ainsi que ce dernier, ils doivent s'en caler un peu : apparemment c'est la NASA qui raque et allonge les billets

[Arka_Voltchek]

Si on compare avec la flacon 9 à 82 millions, dont les frais de développement alourdisseront la facture pour encore plusieurs années

La quasi-totalité des frais de développement du Falcon9 ont été payé (voire assurés) par la NASA....

[Atlantis]

Lors d'un rapport de la NASA pour le programme COTS, en Avril 2011, il est indiqué que le contrat initiale avec spacex avait été de 278 millions de dollars. Aprés le succés de COTS-1, elle avait reçu 40 millions de plus, ayant ensuite reçu 75 millions pour débuter l'adaptation du falcon 9 au lancement d'une capsule habitée. Soit un total de 393 millions de dollars, mais seulement les premiers 278 millions avaient été reçu au momment du premier lancement réussit du Falcon 9, alors qu'à cette date spacex aurait déjá investit près de 800 millions de dollars (en comptant bien sûr avec le développement du Falcon-1, de la capsule Dragon et du moteur Merlin1-D qui devra servir les futures version du Falcon9). On peut donc penser que le falcon 9 n'a été qu'en partie financé par la NASA (50%?), alors que la Delta II l'a été totalment en son temps, et qu'elle coute encore 137 millions de dollars!

[Atlantis]

Jason-3 peserait environ 550 kg, sensiblement autant que Jason-1 et 2 qui ont été tous deux lancés par des Delta II. Quand à savoir si ces lanceurs ne sont pas trop qualifiés pour ces petits satellites, il faut tenir compte du fait qu'ils orbitent à plus de 1300 km et avec un angle de 66 degré, ce qui requiert un surplus de puissance que ne nécéssitent pas des satellites voués à circuler sur orbites basses et avec des angles plus faibles.