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[SpaceX] Programme Starship et autres innovations


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Il y a 13 heures, TarpTent a dit :

Oh my god, un gars est lucide et annonce que, comme toute exploration, celle-ci est risquée, et c'est une levée de bouclier ici : haro sur SpaceX !

A l'époque de l'exploration lunaire, il y a eu des morts et SpaceX n'y était pas ! Sur la conquête du Mach 1 non plus. Toujours pas impliqué dans les drames de la Navette Spatiale. Et toujours pas là lors des nombreuses morts de pilotes d'essai pour les constructeurs d'avion américains.

 

Plus sérieusement, si vous mettez de côté Elon Musk et les réactions manifestement urticantes qu'il provoque chez vous, pour SpaceX avec la Falcon9, on en est à :

- 25 tirs pour 1 échec, 7 tirs consécutifs sans échec, série en cours

- 7 ravitaillements de l'ISS réussis

- plus de 37 satellites déployés sans encombre

Manifestement, la Nasa a beaucoup plus confiance que vous en SpaceX. Qu'on n'exige simplement pas de SpaceX d'être déjà le métronome qu'est devenu Arianespace, il ne sont pas sur ce marché depuis 1980... !

 

Au lieu de vous focaliser sur les aléas liés aux tests de retour et sur la communication de la société, regardez simplement que le boulot commercial, lui, est fait, et très proprement à chaque fois.

Les reports indiquent simplement que les procédures de diagnostic et de sécurité sont en place, et qu'ils ne prennent aucun risque.

Elle n'a pas la démarche d'une société inconsciente et risque-tout, mais d'une entreprise qui sécurise son coeur de métier, et qui en parallèle prépare sérieusement la suite. Alors certes ses tentatives de récupération avec plus ou moins de réussite sont ultra-médiatisées, et le PDG est lui-même très impliqué sur les réseaux sociaux et dans les médias, mais ce n'est pas pour autant qu'on a affaire à des fous-furieux suicidaires ou des gars qui ne prennent pas les risques liés à leur boulot au sérieux.

Moi je vois surtout qu'ils ont une méthode d'essai - echec - modification - essai - etc.

C'est une méthode qui a de l’intérêt dans le cas des lanceurs ça leur permet d'avancer vite mais je vois mal la vidéo de la capsule avec des hommes dedans s’écraser sur Mars en directe. Et Musk dire: bon la capsule a fait un atterrissage un peu dur et dire qu'ils feront mieux a la prochaine. En banalisant la mort possible des hommes tu ouvres la porte a tout est n'importe quoi.

 

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Il y a 1 heure, seb24 a dit :

Moi je vois surtout qu'ils ont une méthode d'essai - echec - modification - essai - etc.

C'est une méthode qui a de l’intérêt dans le cas des lanceurs ça leur permet d'avancer vite mais je vois mal la vidéo de la capsule avec des hommes dedans s’écraser sur Mars en directe. Et Musk dire: bon la capsule a fait un atterrissage un peu dur et dire qu'ils feront mieux a la prochaine. En banalisant la mort possible des hommes tu ouvres la porte a tout est n'importe quoi.

 

Sauf que ce principe d'essai/échec n'a pas été utilisé sur le coeur de métier, l'envoi de satellites tout comme le ravitaillement de l'ISS, d'où le sens de mon post.

 

Ce n'est selon moi pas de la banalisation, juste du pragmatisme et du bon sens.

Ce n'est pas parce qu'il a la ferme intention de poser des gens sur Mars et de participer à l'établissement d'une base permanente qu'il ne doit pas rappeler qu'on est un petit peu dans quelque chose qui n'a jamais été fait, d'où les risques inhérents à ce type d'entreprise, qu'elle soit menée par la Nasa, SpaceX ou la Chine.

 

Maintenant et pour rappel, tout l'accès à l'espace puis la conquête de la Lune s'est fait par essai - échec - modification - etc : parce que c'était la Nasa ou Roscosmos, cette démarche et ces morts seraient de fait plus acceptables ?

Le risque fait partie de l'activité spatiale, et pour le moment la Nasa a donné sa confiance à plusieurs entreprises, dont SpaceX. Ils ont donc les qualités pour, comme les autres, et encore une fois, leur activité satellite et ravitaillement de l'ISS le prouve.

Edited by TarpTent
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Pour ce qui est de cette histoire d'essais-échecs c'est ce que les start-up appellent un "processus d'itération", et c'est quelque chose de très présent dans la  façon de travailler des entreprises de la Silicon Valley. C'est dans leur génome 

L'idée de base est que ça permet d'éviter d'en passer par une longue planification et surtout ils estiment que le coût de rater une opportunité est supérieur, et de loin, à celui de l’échec. Et c'est assez logique quand on démarre dans un business et qu'on à rien perdre à part le temps.

Et Elon Musk est issu de cette culture d'entreprise qui tranche avec les façons de faire des acteurs traditionnels de l'industrie de l’aérospatial depuis la fin de la course à l'espace. Quand on est habitué à une progression plus méthodique c'est assez déstabilisant de voir comment opère Space X et laisser septique.

C'est juste un autre monde, une autre façon de penser qui donne la part belle à l’exécution et à la mise sur le marché le plus rapidement possible sans trop se soucier des imperfections. 

Edited by Shorr kan
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SpaceX réutilisera un étage du Falcon 9 cet automne

La fin d’année sera très chargée pour SpaceX. Un vol inaugural du Falcon Heavy (la version lourde du Falcon 9) est prévu et la société américaine a confirmé que le premier retour en vol d’un étage déjà utilisé devait avoir lieu cet automne. Deux beaux challenges techniques que Futura-Sciences ne manquera pas de suivre.

 

http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/acces-espace-spacex-reutilisera-etage-falcon-9-cet-automne-63132/

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Il y a 3 heures, TarpTent a dit :

Sauf que ce principe d'essai/échec n'a pas été utilisé sur le coeur de métier, l'envoi de satellites tout comme le ravitaillement de l'ISS, d'où le sens de mon post.

 

Ce n'est selon moi pas de la banalisation, juste du pragmatisme et du bon sens.

Ce n'est pas parce qu'il a la ferme intention de poser des gens sur Mars et de participer à l'établissement d'une base permanente qu'il ne doit pas rappeler qu'on est un petit peu dans quelque chose qui n'a jamais été fait, d'où les risques inhérents à ce type d'entreprise, qu'elle soit menée par la Nasa, SpaceX ou la Chine.

 

Maintenant et pour rappel, tout l'accès à l'espace puis la conquête de la Lune s'est fait par essai - échec - modification - etc : parce que c'était la Nasa ou Roscosmos, cette démarche et ces morts seraient de fait plus acceptables ?

Le risque fait partie de l'activité spatiale, et pour le moment la Nasa a donné sa confiance à plusieurs entreprises, dont SpaceX. Ils ont donc les qualités pour, comme les autres, et encore une fois, leur activité satellite et ravitaillement de l'ISS le prouve.

L'ensemble de la méthode a été utilisée depuis le début chez SpaceX sur l'ensemble de leur programme (Avant Falcon 9 il y avait Falcon 1). Ils lancent toujours sans vraiment avoir planifie de A a Z finement et font ensuite les modifications petit a petit en apprenant de leurs erreurs. Et quand ça explose ça fait de belle vidéo ça crame du matos mais au final rien d'important.

Je vois clairement la porte ouverte de banaliser la morts de personnes en voulant simplement appliquer la même technique. Et le discours est dangereux puisque tu peux réduire la sécurité pour réduire les coûts et dire ensuite que ce sont les risques du métiers. Et contrairement a ce que tu sous entends le programme Apollo (personne n'est mort lors des missions) ils avaient des hordes d’ingénieurs pour évaluer les risques et prévoir des solutions. Ça n’empêche pas les accidents mais ça réduit les risques dans la mesure du possible.

Aller sur mars sans un travail sérieux sur la sécurité je suis désolé mais c'est criminel.

Et pour reprendre ta comparaison avec le programme lunaire. Accepterais tu donc de voler dans des avions aussi fiable que lors des année 50 ? J'en doute.

Comparer le lancement de satellites a celui de la construction de base sur Mars c'est comme comparer un Velo a une F1. On est plus dans le même domaine.

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Il y a 2 heures, seb24 a dit :

L'ensemble de la méthode a été utilisée depuis le début chez SpaceX sur l'ensemble de leur programme (Avant Falcon 9 il y avait Falcon 1). Ils lancent toujours sans vraiment avoir planifie de A a Z finement et font ensuite les modifications petit a petit en apprenant de leurs erreurs. Et quand ça explose ça fait de belle vidéo ça crame du matos mais au final rien d'important.

Je vois clairement la porte ouverte de banaliser la morts de personnes en voulant simplement appliquer la même technique. Et le discours est dangereux puisque tu peux réduire la sécurité pour réduire les coûts et dire ensuite que ce sont les risques du métiers. Et contrairement a ce que tu sous entends le programme Apollo (personne n'est mort lors des missions) ils avaient des hordes d’ingénieurs pour évaluer les risques et prévoir des solutions. Ça n’empêche pas les accidents mais ça réduit les risques dans la mesure du possible.

Aller sur mars sans un travail sérieux sur la sécurité je suis désolé mais c'est criminel.

Et pour reprendre ta comparaison avec le programme lunaire. Accepterais tu donc de voler dans des avions aussi fiable que lors des année 50 ? J'en doute.

Comparer le lancement de satellites a celui de la construction de base sur Mars c'est comme comparer un Velo a une F1. On est plus dans le même domaine.

Notre position est irréconciliable, tu vois juste des inconscients qui s'amusent avec des jouets super-chers histoire de passer leur temps et leurs lubies, j'y vois une entreprise sérieuse qui a percé très rapidement sur ce marché et qui allie ambition et performances.

Certes, ils ne sont pas parfaits et leur communication n'aide pas, et ils feront encore des erreurs comme tous les nouveaux entrants sur ce marché, mais le métier qu'ils font est exigeant, et ils répondent correctement aux attentes jusqu'à présent.

 

Croire qu'ils prennent Mars pour une simple balade festive, c'est les prendre pour des imbéciles (ils doivent manifestement l'être pour s'être attaqué à un secteur dont tout le monde disait qu'ils ne pourraient pas réussir, et encore moins percer. Parce que c'est autre chose qu'un vulgaire site de paiement en ligne ou une simple voiture électrique. Un peu comme de fabriquer des vélos et vouloir faire de la F1, en fait.).

 

D'ailleurs Pagnol le disait bien : "Tout le monde savait que c'était impossible. Il est venu un imbécile qui ne le savait pas et qui l'a fait."

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Il y a 14 heures, seb24 a dit :

Et contrairement a ce que tu sous entends le programme Apollo (personne n'est mort lors des missions) ils avaient des hordes d’ingénieurs pour évaluer les risques et prévoir des solutions. Ça n’empêche pas les accidents mais ça réduit les risques dans la mesure du possible.

Ce n'est pas tout à fait vrai vu qu'une équipe est morte au sol pendant des essais. Et vu les délais (10 ans pour tout inventer) les ingénieurs de la NASA ont été bien plus casse cou que Space X. C'est un miracle qu'il n'y ai pas eu de drames durant les missions.

 

A l'époque aussi la vie était bien moins sacré, mais c'est vrai que ce n'était pas pour des questions de coûts mais de sacrifice pour la nation ce qui doit excuser la chose :ph34r:

Edited by Dino
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Le 19/06/2016 à 20:56, TarpTent a dit :

D'ailleurs Pagnol le disait bien : "Tout le monde savait que c'était impossible. Il est venu un imbécile qui ne le savait pas et qui l'a fait."

Le soucis avec SpaceX c'est des qu'on critique c'est un peu une levée de bouclier et l’envolée lyrique. Je ne pense pas avoir dit que c'est impossible ou qu'ils ne peuvent pas le faire... je n'ai pas dit qu'ils allaient faire la fête ou je ne sais quoi. Mais enfin bref. :biggrin:

Regardons ailleurs et évitons de poser des questions gênante.

 

Le 19/06/2016 à 21:33, Dino a dit :

Ce n'est pas tout à fait vrai vu qu'une équipe est morte au sol pendant des essais. Et vu les délais (10 ans pour tout inventer) les ingénieurs de la NASA ont été bien plus casse cou que Space X. C'est un miracle qu'il n'y ai pas eu de drames durant les missions.

C'est vrai si tu reprends ma phrase telle que je l'ai écrite.

Le 19/06/2016 à 21:53, collectionneur a dit :

Il est vrai que deux accidents graves (Apollo 1 et 13) pour un total de 10 missions habittés, le ratio est encore pire que pour les navettes spatiales.

Les astronautes d'Apollo 13 sont morts ? Et encore une fois, doit on considérer la mort d'astronaute comme quelque chose de tout a fait normal ou de quelque chose a éviter ? Peux tu me rappeler les conséquences des accidents de navettes spatiale sur le programme en question ?

 

 

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il y a une heure, seb24 a dit :

Le soucis avec SpaceX c'est des qu'on critique c'est un peu une levée de bouclier et l’envolée lyrique. Je ne pense pas avoir dit que c'est impossible ou qu'ils ne peuvent pas le faire... je n'ai pas dit qu'ils allaient faire la fête ou je ne sais quoi. Mais enfin bref. :biggrin:

Regardons ailleurs et évitons de poser des questions gênante.

 

C'est vrai si tu reprends ma phrase telle que je l'ai écrite.

Les astronautes d'Apollo 13 sont morts ? Et encore une fois, doit on considérer la mort d'astronaute comme quelque chose de tout a fait normal ou de quelque chose a éviter ? Peux tu me rappeler les conséquences des accidents de navettes spatiale sur le programme en question ?

 

 

Non, le vrai souci avec SpaceX,  c'est qu'Elon Musk en tant que tel et par ses déclarations focalise tellement l'attention et provoque tant de réactions épidermiques qu'on en occulte les résultats concrets.

Quand SpaceX arrive à réaliser son 1er lancement, on explique qu'ils n'ont aucun mérite vu qu'ils ont pompé tous les ingénieurs à la Nasa. Quand ils obtiennent des fonds et qu'ils décrochent le contrat de ravitaillement, c'est parce qu'ils sont bien introduits et n'ont qu'à lever le petit doigt. Quand tous les satellites et ravitaillements - sauf 1, évidemment - sont délivrés correctement, on explique que leur approche par essais successifs est trop risquée et qu'ils ne sont pas à la hauteur des enjeux.

 

A titre personnel, je note simplement qu'ils ont réussi, et que ces succès-là ne sont jamais dû au hasard, ou à la chance, ou à de quelconques soutiens magiques. De l'aide, il en faut bien sûr, un peu de chance aussi, mais c'est d'abord le boulot qui fait la différence. Et pour le moment, le job, ils le font, et ils le font bien.

Pas de raison qu'ils deviennent soudain casse-cou, en appellent au vaudou ou s'en remettent au Dieu des Spaghettis pour leurs futurs objectifs, dont Mars. Il n'y a bien sûr aucune garantie qu'ils réussiront, avec encore pas mal d'étapes à franchir - à commençer par Falcon Heavy - par contre rien ne prouve qu'ils seront moins fiables ou mettrons leurs passagers plus en danger qu'une expédition qui serait montée par la Nasa ou autre.

 

Mais comme je le disais, nos positions sont irréconciliables parce que c'est d'abord et avant tout une question de perception.

Edited by TarpTent
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Le 17 juin 2016 à 16:54, Desty-N a dit :

(...) And Musk acknowledges this in his interview, which he states is just a risk people are gonna have to take if we ever wanna get to the Red Planet.
"It’s dangerous and probably people will die – and they’ll know that. And then they’ll pave the way, and ultimately it will be very safe (...), and (...) very comfortable. (...)." 
https://mbeddedmaximum.com/2016/06/16/first-spacex-mars-mission-will-probably-kill-some-people/
Désolé, mais si jamais il y a, ne serait-ce qu'un mort américain, lors d'une expédition vers Mars, l'état fédéral et le congrès vont s'en mêler. Au mieux, il y aura une enquête, au pire, les Falcon se verront clouées au sol le temps de faire la lumière sur les circonstances du décès (comme dans l'aviation civile) . Et si jamais SpaceX entend n'en faire qu'à sa tête, alors la société pourrait perdre les contrats de la NASA, voire perdre l'autorisation des spatioports aux USA (...)

 

Le 18 juin 2016 à 23:13, TarpTent a dit :

Oh my god, un gars est lucide et annonce que, comme toute exploration, celle-ci est risquée, et c'est une levée de bouclier ici : haro sur SpaceX !

A l'époque de l'exploration lunaire, il y a eu des morts et SpaceX n'y était pas ! Sur la conquête du Mach 1 non plus. Toujours pas impliqué dans les drames de la Navette Spatiale. Et toujours pas là lors des nombreuses morts de pilotes d'essai pour les constructeurs d'avion américains. (...)

Il semblerait, que mes propos aient parfois été mal compris, je vais tâcher de les préciser :smile: .

Je persiste et je signe: tant lors de l'explosion de la Challenger, que pour la perte de Columbia, on a interrompu les vols des navettes, et lancé des enquêtes. Cette dernière procédure ne me semble pas extravagante, pour autant que je sache, on retrouve la même dans l'aviation civile. C'est dans ce cadre, que je tique quand je lis des propos du type "il y aura des morts, mais on y arrivera". Si la perte d'un satellite est une opération comptable, la perte d'un homme est une tragédie. Et je doute que les enquêteurs apprécient ce genre de phrase. Sans oublier des avocats qui risquent fort d'entrer dans la danse.
Car j'ai bien envisagé le cas précis d'un mort américain. C'est-à-dire le citoyen d'un pays où une cliente n'hésite pas à faire un procès à Mac Donald, quand elle se brule avec son café. Ce qui laisse augurer en cas de décès, un passage tant par le tribunal civil que par son homologue pénal. Et dans ce contexte, les paroles d'Elon Musk risquent de se retourner contre lui.
En effet, non seulement, il envisage benoitement des morts durant le voyage, mais par ailleurs, plusieurs articles mentionnent aussi son souci du détail ("il ne fait pas du micro management, mais du nano management!") ainsi que ses connaissances techniques variées et pointues ("au sein de SpaceX, de nombreux ingénieurs spécialisés estiment qu'il en sait autant qu'eux dans leur domaine respectif") Tout cela constitue du pain béni pour une plaidoirie du type "M. Musk s'impliquait personnellement et à tous les niveaux dans la conception du véhicule qui a servi pour l'expédition au cours de laquelle survinrent ce(s) tragique(s) décès. Or ses propos montrent clairement que la sécurité des passagers ne constituait pas sa priorité. Il a donc en toute connaissance de cause fait les choix qui ont abouti à ce drame. Il doit en assumer les conséquences"
Oscar Wilde a montré que le charisme, l'éloquence et les traits d'esprits ne suffisent pas pour remporter la partie lors d'un procès.

C'est d'autant plus dommage, qu'il suffisait de changement minimes de forme, pour rendre les propos acceptables. Par exemple: "La sécurité de nos futures passagers nous tient particulièrement à cœur. Je travaille jour et nuit sur ce sujet, avec une extraordinaire équipe constituée de personnes incroyablement brillantes. Nous voulons faire de nos fusées les plus sûr jamais fabriqués. Mais malgré tout nos efforts, il faut garder à l'esprit que nous entreprenons quelque chose que personne n'a jamais fait auparavant. Nous tenterons l'impossible pour faire disparaître les risques, mais nous ne pouvons garantir d'y arriver"
Sur le fond, cela revient grosso modo au même que les phrases originales, sauf que l'on a plus l'impression que les vies humaines passent par profits et pertes.:ph34r:

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Le 18/06/2016 à 23:13, TarpTent a dit :

Oh my god, un gars est lucide et annonce que, comme toute exploration, celle-ci est risquée, et c'est une levée de bouclier ici : haro sur SpaceX !

A l'époque de l'exploration lunaire, il y a eu des morts et SpaceX n'y était pas ! Sur la conquête du Mach 1 non plus. Toujours pas impliqué dans les drames de la Navette Spatiale. Et toujours pas là lors des nombreuses morts de pilotes d'essai pour les constructeurs d'avion américains.

 

      Le vrai problème c'est que SpaceX montre dans sa communication qu'elle désire vraiment taper a tout les rateliers du marché public comme privé du spatial habité ou non ...

 

   Ce qui implique de par ses engagements qu'elle prend un peu partout : Marché du geosat, marché de l'accès ISS, marché du tourisme spatial, études de faisabilité d'accès pour Mars ect

  Que SpaceX multiplie ses obligations d'investissements un peu partout ! Et c'est la que ça coince un peu pour les esprits comme le miens, car a un moment ou un autre ils vont se retrouver budgétairement coincés avec tout ces biais d'investissements ou ils doivent être présents partout ! Ce qui veut dire qu'on peut naturellement douter que SpaceX soit a 100% disposé a dépenser CE QU'IL FAUDRA DEPENSER pour garantir une sécurité béton par exemple pour les premiers vols habités de Dragon ...

 

    A un moment ou un autre, ils seront forcément tentés de jouer beaucoup + sur les marges de manoeuvres budgétaires pour s'assurer que Dragon est OK pour du vol habité vers l'ISS, et le controle de la NASA a ses limites aussi ... Qui peut garantir que SpaceX a investit exactement ce qu'il faut pour tout systèmes ?

 

   La ou une cie publique qui n'a pas d'objectifs commerciaux poussés par des actionnaires inspire a mon sens bien + confiance d'avoir dépensé ce qu'il fallait pour la sécurité dans la limite du raisonnable

 

  Et c'est d'autant + inquiétant que SpaceX veut être PARTOUT ! Donc devoir s'étaler de partout au niveau budgétaire dans ces propres bureaux d'études et réalisations ...

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Tu prend le problème à l'envers.

Plus de clients c'est plus de fusées à construire donc des séries de lancements plus longues ce qui est de nature à fiabiliser leurs lanceurs et d'en diminuer les coûts.

Space X ne cherche pas à faire du bénef mais à croître le plus vite possible. Pourquoi ?  Parce que leur but c'est le monopole. Ils ne serons satisfaits que lorsqu'ils auront étranglé tout leurs concurrents jusqu'au dernier et ne laisserons que de la steppe derrière eux.

Comment procéder pour atteindre cet objectif ? Ben tu occupes toutes les niches d'un marché, même les plus insignifiantes ou exotiques, ce qui aura pour effet de priver d'oxygène tout ce qu'il y a en face.

Le seul vrai danger qui leur pend au nez c'est d'impulser une diversification trop tôt ou trop éloigné de leur cœur de métiers. Mais ici ce risque est faible puisque tout leur business s'appui sur les déclinaisons de quelques produits sans en changer l'architecture fondamentale et un en particulier, Falcon 9.

Edit: maintenant que j'y pense, un autre danger c'est de négliger une niche au profit d'un concurrent et je pense en particulier à Blue Orgin qui a un pied solide dans le tourisme spatial dont Space X est complètement absent, et qui peut être le point de départ de quelque chose de plus grand et de bien plus menaçant que n'importe quel challenger d'aujourd’hui pour eux.

Edited by Shorr kan
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Le 18/06/2016 à 21:21, seb24 a dit :

Perso , aller sur mars, c'est clairement pas un projet que je confierais a SpaceX.

Quelqu'un dans l'entourage de la Reine Isabel aurait put dire: "Perso, envoyer des espagnols vers l'autre bout de l'océan, c'est clairement pas un projet que je confierais à une Nao et deux fragiles Caravelles..et surtout pas à un Italien (Portugais?)!." 

Tant fait pas, SpaceX n'a pas encore d'actionnaires (seulement quand les vols vers Mars seront réguliers dixit Elon Musk) et rien que pour te faire plaisir,Trump va nationaliser la compagnie quand il sera Président...ainsi cela se fera par l’intermédiaire d'une organisation publique...comme celle qui a déjà engloutit plus de 10 milliards depuis 2004 pour une capsule qui ne devrait voler avec un équipage que d'ici cinq ans et dont la destination est encore à définir...

 Dans cette même veine, je me suis rappeler un article écrit après la catastrophe de Columbia, que j'avais imprimé à l'époque et dont j'ai ainsi pu retrouvé le site sur lequel il avait été publié. Dans cet article certains paragraphes vont vraiment à l'encontre de cette idée:

"But here is what Sir Arthur Clarke wrote shortly after Columbia was lost:

 

"The conquest of the air took many lives -- though only a fraction of those lost during the millennia when the Oceans were opened up for navigation. As Kipling wrote: 'If blood be the price of Admiralty, Dear God we have paid in full'!

 

"Well, with Columbia and the earlier Apollo and Challenger tragedies, we are starting to pay the price of Astronautics, and inevitably some are asking 'Is it worthwhile?' A hundred years from now such a question will seem as absurd as criticisms directed at the importance of aviation, c1900." 


 

Et aussi:

"What I do know is what people ask me when I speak in public - and it is all about people in space.

Oh, sure, they know about satellites, and yes, all that military space stuff is pretty cool. But when is the space shuttle going to fly again? When will we have someone on the moon again, or on Mars? From school kids to Rotarians, the eyes glass over. Don't tell me about the budget. Don't tell me about fixing the shuttle. Tell me when we'll have people on the Moon again, or on an asteroid, or Europa. Tell me when I can go; or my kids or my grandkids". 


 

L'article complet: http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=12681

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Le 21 juin 2016 à 14:23, Desty-N a dit :

 

Il semblerait, que mes propos aient parfois été mal compris, je vais tâcher de les préciser :smile: .

Je persiste et je signe: tant lors de l'explosion de la Challenger, que pour la perte de Columbia, on a interrompu les vols des navettes, et lancé des enquêtes. Cette dernière procédure ne me semble pas extravagante, pour autant que je sache, on retrouve la même dans l'aviation civile. C'est dans ce cadre, que je tique quand je lis des propos du type "il y aura des morts, mais on y arrivera". Si la perte d'un satellite est une opération comptable, la perte d'un homme est une tragédie. Et je doute que les enquêteurs apprécient ce genre de phrase. Sans oublier des avocats qui risquent fort d'entrer dans la danse.
Car j'ai bien envisagé le cas précis d'un mort américain. C'est-à-dire le citoyen d'un pays où une cliente n'hésite pas à faire un procès à Mac Donald, quand elle se brule avec son café. Ce qui laisse augurer en cas de décès, un passage tant par le tribunal civil que par son homologue pénal. Et dans ce contexte, les paroles d'Elon Musk risquent de se retourner contre lui.
En effet, non seulement, il envisage benoitement des morts durant le voyage, mais par ailleurs, plusieurs articles mentionnent aussi son souci du détail ("il ne fait pas du micro management, mais du nano management!") ainsi que ses connaissances techniques variées et pointues ("au sein de SpaceX, de nombreux ingénieurs spécialisés estiment qu'il en sait autant qu'eux dans leur domaine respectif") Tout cela constitue du pain béni pour une plaidoirie du type "M. Musk s'impliquait personnellement et à tous les niveaux dans la conception du véhicule qui a servi pour l'expédition au cours de laquelle survinrent ce(s) tragique(s) décès. Or ses propos montrent clairement que la sécurité des passagers ne constituait pas sa priorité. Il a donc en toute connaissance de cause fait les choix qui ont abouti à ce drame. Il doit en assumer les conséquences"
Oscar Wilde a montré que le charisme, l'éloquence et les traits d'esprits ne suffisent pas pour remporter la partie lors d'un procès.

C'est d'autant plus dommage, qu'il suffisait de changement minimes de forme, pour rendre les propos acceptables. Par exemple: "La sécurité de nos futures passagers nous tient particulièrement à cœur. Je travaille jour et nuit sur ce sujet, avec une extraordinaire équipe constituée de personnes incroyablement brillantes. Nous voulons faire de nos fusées les plus sûr jamais fabriqués. Mais malgré tout nos efforts, il faut garder à l'esprit que nous entreprenons quelque chose que personne n'a jamais fait auparavant. Nous tenterons l'impossible pour faire disparaître les risques, mais nous ne pouvons garantir d'y arriver"
Sur le fond, cela revient grosso modo au même que les phrases originales, sauf que l'on a plus l'impression que les vies humaines passent par profits et pertes.:ph34r:

D'accord, je comprends mieux le sens de ta remarque. Je suis d'ailleurs d'accord avec toi sur ce point.

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@alpacks et @Shorr kan : inutile de faire dans la démagogie, la démarche actuelle de SpaceX ne démontre pas ces volontés exacerbées.

SpaceX a très tôt indiqué sa trajectoire : un lanceur -> une capacité de mise en orbite -> une capacité de ravitailler l'ISS par une capsule de ravitaillement -> une capsule habitable -> une capsule pouvant se poser.

 

Côté ratelier, les objectifs métiers :

- marché de ravitaillement avec la Nasa parce que c'était la condition pour obtenir de l'aide de celle-ci et se créer un contrat stable dans la durée, même si ce marché ne suffit pas à financer toute l'activité de SpaceX. C'était aussi la condition pour se créer une image d'opérateur en qui on peut avoir confiance

- marché des satellites pour s'établir sur ce marché avec une offre compétitive, histoire de fidéliser des clients et prendre des parts de marchés sur les concurrents (bien établis, chers et peu souples)

- marché du transport des astronautes vers l'ISS pour pouvoir financer la transformation de la capsule de fret en capsule habitable, avec capacités d'atterrissage.

(le marché du tourisme, je ne suis pas sûr...)

Une fois toutes ces briques posées, les 1ers jalons du voyage vers Mars sont établis (nécessaires mais non suffisants).

Ca reste juste une démarche rationelle où chaque step bénéficie de son propre financement économique - et de ses aides aussi, mais il faudrait être stupide de ne pas en bénéficier puisqu'elles sont là pour ça -

 

Côté monopole et politique de la terre brûlée, ce n'est pas la direction prise manifestement : D'abord parce que les Etats-Unis démantèlent plus vite que leur ombre les monopoles. Donc aucun intérêt à terme.

S'établir par contre comme l'une des 3 ou 4 sociétés de lancement reconnues sur le marché, très certainement.

 

Ensuite, la Nasa dès le départ a indiqué qu'elle allait sur tous ces appels d'offres retenir 2 ou 3 opérateurs afin d'aider au développement économique des sociétés privées sur ces secteurs coûteux et à risque, et d'autre part s'éviter d'être pieds et poings liés avec un seul et unique opérateur. Et c'est ce qu'elle fait, qu'il s'agisse du ravitaillement en fret ou de celui des astronautes.

Donc là encore, sur le marché institutionnel, aucune chance d'un quelconque monopole.

Edited by TarpTent
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Il y a 3 heures, TarpTent a dit :

@alpacks et @Shorr kan : inutile de faire dans la démagogie, la démarche actuelle de SpaceX ne démontre pas ces volontés exacerbées.

SpaceX a très tôt indiqué sa trajectoire : un lanceur -> une capacité de mise en orbite -> une capacité de ravitailler l'ISS par une capsule de ravitaillement -> une capsule habitable -> une capsule pouvant se poser.

 

Côté ratelier, les objectifs métiers :

- marché de ravitaillement avec la Nasa parce que c'était la condition pour obtenir de l'aide de celle-ci et se créer un contrat stable dans la durée, même si ce marché ne suffit pas à financer toute l'activité de SpaceX. C'était aussi la condition pour se créer une image d'opérateur en qui on peut avoir confiance

- marché des satellites pour s'établir sur ce marché avec une offre compétitive, histoire de fidéliser des clients et prendre des parts de marchés sur les concurrents (bien établis, chers et peu souples)

- marché du transport des astronautes vers l'ISS pour pouvoir financer la transformation de la capsule de fret en capsule habitable, avec capacités d'atterrissage.

(le marché du tourisme, je ne suis pas sûr...)

Une fois toutes ces briques posées, les 1ers jalons du voyage vers Mars sont établis (nécessaires mais non suffisants).

Ca reste juste une démarche rationelle où chaque step bénéficie de son propre financement économique - et de ses aides aussi, mais il faudrait être stupide de ne pas en bénéficier puisqu'elles sont là pour ça -

 

Côté monopole et politique de la terre brûlée, ce n'est pas la direction prise manifestement : D'abord parce que les Etats-Unis démantèlent plus vite que leur ombre les monopoles. Donc aucun intérêt à terme.

S'établir par contre comme l'une des 3 ou 4 sociétés de lancement reconnues sur le marché, très certainement.

 

Ensuite, la Nasa dès le départ a indiqué qu'elle allait sur tous ces appels d'offres retenir 2 ou 3 opérateurs afin d'aider au développement économique des sociétés privées sur ces secteurs coûteux et à risque, et d'autre part s'éviter d'être pieds et poings liés avec un seul et unique opérateur. Et c'est ce qu'elle fait, qu'il s'agisse du ravitaillement en fret ou de celui des astronautes.

Donc là encore, sur le marché institutionnel, aucune chance d'un quelconque monopole.

Je ne suis pas démagogue, pas plus que je ne cherchais à dénigrer Space X.

J’expose juste ce vers quoi tend cette boite de par son logiciel culturel qui n'a pas grand chose de commun avec les entreprises de l'aérospatial de longue date.

Et non, ce n'est pas une classique stratégie de diversification. Si dans 10 ou 15 ans on me dit que Space X détient 80% du marché commercial et 50% de l'institutionnel scientifique et militaire, je ne serais pas plus étonné que ça, et correspond bien à une situation de monopole, ou presque.

Par exemple, je vois mal ULA justifier des prix deux ou trois fois plus chère au minimum pour toute leurs prestations dans la décennie à venir, ou très difficilement. 

 

Et je n'invente rien, E.Musk le dit lui même quand il s'est présenté à un colloque aux grandes pontes du secteur : "Bonjour, je suis Elon Musk fondateur de Space X et dans 5 ans vous êtes tous morts" :laugh:. Comme toujours ils s'avancent sur le calendrier, mais il a déjà fait le plus dur.

Sous estimer la détermination et même la brutalité - note: ce n'est pas une critique - de son fondateur dans sa façon de mener ses affaires c'est ce qui probablement aura la peau de ses concurrents, ou au minimum ils s'en rendront compte, mais trop tard...

Edited by Shorr kan
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Il y a 19 heures, Atlantis a dit :

Quelqu'un dans l'entourage de la Reine Isabel aurait put dire: "Perso, envoyer des espagnols vers l'autre bout de l'océan, c'est clairement pas un projet que je confierais à une Nao et deux fragiles Caravelles..et surtout pas à un Italien (Portugais?)!." 

Tant fait pas, SpaceX n'a pas encore d'actionnaires (seulement quand les vols vers Mars seront réguliers dixit Elon Musk) et rien que pour te faire plaisir,Trump va nationaliser la compagnie quand il sera Président...ainsi cela se fera par l’intermédiaire d'une organisation publique...comme celle qui a déjà engloutit plus de 10 milliards depuis 2004 pour une capsule qui ne devrait voler avec un équipage que d'ici cinq ans et dont la destination est encore à définir...

 Dans cette même veine, je me suis rappeler un article écrit après la catastrophe de Columbia, que j'avais imprimé à l'époque et dont j'ai ainsi pu retrouvé le site sur lequel il avait été publié. Dans cet article certains paragraphes vont vraiment à l'encontre de cette idée:

"But here is what Sir Arthur Clarke wrote shortly after Columbia was lost:

 

"The conquest of the air took many lives -- though only a fraction of those lost during the millennia when the Oceans were opened up for navigation. As Kipling wrote: 'If blood be the price of Admiralty, Dear God we have paid in full'!

 

"Well, with Columbia and the earlier Apollo and Challenger tragedies, we are starting to pay the price of Astronautics, and inevitably some are asking 'Is it worthwhile?' A hundred years from now such a question will seem as absurd as criticisms directed at the importance of aviation, c1900." 


 

Et aussi:

"What I do know is what people ask me when I speak in public - and it is all about people in space.

Oh, sure, they know about satellites, and yes, all that military space stuff is pretty cool. But when is the space shuttle going to fly again? When will we have someone on the moon again, or on Mars? From school kids to Rotarians, the eyes glass over. Don't tell me about the budget. Don't tell me about fixing the shuttle. Tell me when we'll have people on the Moon again, or on an asteroid, or Europa. Tell me when I can go; or my kids or my grandkids". 


 

L'article complet: http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=12681

Encore une fois vous tombez complètement a cote de mon propos. L’époque des caravelle c'est une autre époque et simplifier comme tu le fais ne rend pas plus crédible le propos. Et au passage ce que voulait la reine c’était du fric ils se foutaient bien des vies humaines en jeux...

Maintenant Il y a une différence entre prendre des risques calcule et considérer une mort d'homme comme un fait normal qui n'a aucune importance. Pour Apollo ou Challenger l'impacte de tout ces morts a été énorme sur ces deux programmes... Tu peux me rappeler ou en est le programme Challenger aujourd'hui ? Mais a croire qu'on peu dire et faire ce qu'on veut si on s'appel Elon Musk.

C'est un peu comme si demain ta famille meurt dans un accident d'avion et que personne ne fait d’enquête et qu'on te dis: Bas ce sont des choses qui arrivent et la mort de votre famille est un sacrifice nécessaire pour la gloire de l’évolution technologique.

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Il y a 6 heures, seb24 a dit :

 Mais a croire qu'on peu dire et faire ce qu'on veut si on s'appel Elon Musk.

Oui mais non. Tu as l'air de prendre ça comme une guéguerre entre fanboys et anti- .

jusqu'à présent et je le réécris, je touve que sa démarche est pragmatique et son discours dans le fond, logique (sur la forme par contre, je rejoins totalement ce qu'écrit Desty-N).

Ceci étant, oui il a le droit de dire ce qu'il veut, comme tout le monde en fait, par contre non jusqu'à présent il n'a pas fait "ce qu'il voulait" (au sens s'affranchir totalement des lois, de la bien-séance et du respect de la vie humaine, puisque c'est dans ce sens que tu utilises cette expression).

Et de la même manière, il n'a jusqu'à présent mis personne en danger, ni tué aucun astronaute, et encore moins s'être soustrait à une quelconque enquête sur ses réalisations technologiques où truqué ses tests de certifications (à ma connaissance). Donc le procès d'intention peut encore attendre un peu.

Mais laissons de côté ce débat-là, j'ai le sentiment d'être en pleine discussion iPhone vs Android où l'on passe plus de temps à discuter si l'on est pour ou contre Steeve Jobs ou Eric Schmidt (et mort à la pomme, bien entendu. Enfin tant qu'on tue aussi Alphabet, pour faire bonne mesure :biggrin: )

Edited by TarpTent
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Il n'y a pas de signification particulière à trouver aux propos de Musk. Il a du lâcher ça comme ça. Ou au minimum, lui demander ce qu'il a voulu dire.

Après, comme toujours, c'est surtout un affrontement alimenté par la nature clivante de la personnalité du bonhomme, avec les pours et les contres qui se lancent dans l’exégèse de propos trop brefs pour qu'on soit certain de leur sens.

 

Space X compte quand même lancer une mission vers Mars tout les 2 ans après la 1er programmée en 2018. C'est de nature à accumuler pas mal de données, surtout pour ce qui est de l’atterrissage d’objets relativement lourd sur la surface de la planète, ce que personne ne maîtrise à l'heure actuel, je le rappel. Pas même la NASA. Cette dernière sera certainement très intéressé par le retour d’expérience et Elon Musk de son coté disposé à monnayer cet atout par une collaboration plus étroite qu'elle ne l'est déjà et un partenariat privilégié.

Car je n'imagine pas Space X ne pas s'associer massivement à l'agence spatial américaine pour une mission martienne avec des humains ; tant par les moyens colossaux qu'il faudra mobiliser que j'imagine mal aussi le gouvernement américain laisser se faire devancer par une de ses propres entreprises:laugh:.

Edited by Shorr kan
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