jeanmi

[Russie] Sukhoï T-50 / Su-57 PAK FA 

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D'après le ministère russe de la défense,le SU-57 a tirer un (ou des) missile lors de son très court déploiement en Syrie. Image de synthèse ou extrait d'une vidéo? on va voir...

DeDo1lAXUAEz66O.jpg

 

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Les missiles de couleur rouge vive ne sont-ils pas des engins depourvus de charge explosive  ? :huh:

Edited by Banzinou

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Hello je suis nouveau ici.

J'ai une question quant à la furtivité de cet avion.

Sans être expert, certains détails de conception me laissent dubitatif quant au potentiel furtif du SU-57.

Par exemple :

- l'appareil est ÉNORME. Cela me paraît mal parti pour passer inaperçu sur les radars.

- j'ai l'impression qu'il est réalisé à l'ancienne, avec des milliers de rivets apparents sur toute la coque (là où les éléments des F-35 et F-22 sont moulés et collés). Cela pose-t-il un problème de furtivité?

- enfin les énormes moteurs son apparents : on voit très bien les tuyères à l'air libre.

Ces éléments me font douter des performances furtives de l'appareil, d'autant plus que les Russes ont des années de retard en électronique et aucune expérience en design furtif.

Le fait que l'Inde se désengage totalement du programme (j'ai lu que l'Inde a comparé le Rafale eu SU-57 et que ce premier est bien plus furtif) est-il le signe que le SU-57 est un avion raté?

Merci pour vos avis éclairés.

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il y a 28 minutes, The mouse a dit :

[...]

quelle abnégation...

ah oui, pour la taille le B2 est encore plus énorme et...

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Il y a 22 heures, The mouse a dit :

 

L'appareil est ÉNORME. Cela me paraît mal parti pour passer inaperçu sur les radars. => Même taille que le F-22, pourtant la furtivité de ce dernier ne semble pas remise en doute...

- J'ai l'impression qu'il est réalisé à l'ancienne, avec des milliers de rivets apparents sur toute la coque (là où les éléments des F-35 et F-22 sont moulés et collés). Cela pose-t-il un problème de furtivité? => L'appareil doit encore recevoir sa "peau" extérieure qui assure la finition nécessaire pour sa "furtivité". On jugera à ce moment-là...

- Enfin les énormes moteurs son apparents : on voit très bien les tuyères à l'air libre. => Ce ne sont pas les moteurs définitifs. On voit déjà sur le premier Izd.30 que l'intégration est mieux pensée même si elle n'est pas encore achevée.

Ces éléments me font douter des performances furtives de l'appareil, d'autant plus que les Russes ont des années de retard en électronique et aucune expérience en design furtif. => Retard en électronique? Il serait temps de se remettre à la page et de voir que nous sommes en 2018 et non en 1998...

Le fait que l'Inde se désengage totalement du programme (j'ai lu que l'Inde a comparé le Rafale eu SU-57 et que ce premier est bien plus furtif) est-il le signe que le SU-57 est un avion raté? => L'Inde s'est désengagée du programme FGFA et non du Su-57 puisque ce dernier ne la concernait pas. C'est l'incapacité chronique et les changements constants indiens qui sont les principaux responsables de ce désengagement. Ainsi que le refus russe de vendre certaines technologies aux Indiens (enfin, ces derniers voulaient tout en payant le moins). Quant à le considérer comme "raté" pour autant: c'est soit signe qu'on ne connaît rien au mode de fonctionnement en Russie ou alors qu'on a envie de troller gentiment en passant.

Plus de détail ici:https://redsamovar.com/2018/02/16/dossier-sukhoi-su-57-pak-fa-la-releve-de-la-garde/

1/ Je ne savais pas qu'une peau extérieure est prévue. Sur les photos des versions définitives du SU-57 (par exemple ceux qui ont été envoyés en Syrie) il n'y a pas de peau.

2/ Sur les photos, les tuyères des nouveaux moteurs sont à l'air libre. Même remarque donc : cela ne semble pas être bon pour la furtivité.

3/ Oui retard électronique. La Russie n'a pas une seule fonderie de microprocesseurs modernes sur son territoires. Elle fait tout produire à l'étranger. Et le mieux que la Russie ait réussi à concevoir sont des microprocesseurs avec gravure de 28 nm contre 10 nm pour les processeurs grand public occidentaux (bien moins pour les microprocesseurs militaires). La puissance de calcul des processeurs russes est donc très, très éloignée de celle de l'occident.

4/ Le lien que tu m'as donné ressemble à un site pro-kremlin, je me méfie donc de ses conclusions.

 

Bref, toujours aussi sceptique sur la capacité des russes à réaliser un avion furtif correct, d'autant plus que moult ingénieurs se sont barrés à l'étranger et que le budget de la défense russe reste selon moi insuffisant pour ce genre de projet.

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il y a 4 minutes, gragassi a dit :

4/ Le lien que tu m'as donné ressemble à un site pro-kremlin, je me méfie donc de ses conclusions.

Méfies-toi, le blogue Red Samovar est tenu par un membre d'air-défense, notoirement connu comme un suppôt du Kremlin :souritc:.

Saurais-tu le retrouver ?

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il y a une heure, The mouse a dit :

Le Su-57 en version définitive n'est pas encore construit puisque les tests d'état ne sont pas finis. Les avions  ne sont même pas encore sortis de l'usine.  Prouve-moi le contraire si tu le peux. 

Ce sont des prototypes qui sont allés en Syrie 

Non le site n'est pas pro russe. Mais toi es-tu capable de ne pas être antirusse par principe. 
 

Des sources crédibles??

Tu es capable de me le citer?

1/ Ok je ne savais pas. Attendons la version définitive alors.

2/ J'ai lu quelques articles du site que tu m'as donné, et on y casse pas mal le matériel américain quand il est comparé au matos russe. Donc je doute de la probité de l'auteur.

3/ https://blogs.mediapart.fr/raoul-olivier/blog/161015/la-fuite-des-cerveaux-russes-samplifie

La fuite des cerveaux en Russie est réelle et concerne surtout les domaines de pointe. ils sont accueillis à bras ouverts en Europe et aux USA. L'article est d'ailleurs très sévère à l'égard de la Russie de Poutine.

4/ Le budget de la défense russe est équivalent à + ou - 180 milliards de dollars en PPA. C'est déjà beaucoup. Mais la Russie a tellement de programmes en cours, doit entretenir des milliers de têtes nucléaires et de nombreuses troupes, etc qu'elle ne peut se permettre de financer seule un programme comme le Pack-50, ou alors en faire une machine au rabais (selon moi). Le coût du programme était estimé à 10 milliards (à comparer aux 51 milliards du F22 et 400 milliards du F35) dont la moitié financée par l'Inde. L'inde s'est retirée et la Russie se retrouve sans solution de financement. Pour moi l'avion est mort.

Edited by gragassi

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Le 04/06/2018 à 16:50, gragassi a dit :

- l'appareil est ÉNORME. Cela me paraît mal parti pour passer inaperçu sur les radars.

Ah il est plus gros que le B2? On aurait pas dit sur les photos, effet d'optique sûrement.

Le 04/06/2018 à 16:50, gragassi a dit :

- j'ai l'impression qu'il est réalisé à l'ancienne, avec des milliers de rivets apparents sur toute la coque (là où les éléments des F-35 et F-22 sont moulés et collés). Cela pose-t-il un problème de furtivité?

Il n'y a pas de rivets sur le F-35 et le F-22, ni de vis. C'est bien connu.

Comme le prouvent ces images:

080507-F-7169B-009.JPG

sdd_f35manfc_001.jpg

Le 04/06/2018 à 16:50, gragassi a dit :

 - enfin les énormes moteurs son apparents : on voit très bien les tuyères à l'air libre.

Ce qui n'est pas le cas sur le F-35 comme chacun le sait...

Google: "izd.30 serrated nozzles"

Le 04/06/2018 à 16:50, gragassi a dit :

Ces éléments me font douter des performances furtives de l'appareil, d'autant plus que les Russes ont des années de retard en électronique et aucune expérience en design furtif.

C'est pour ça que tout le monde se fait dessus à l'évocation du S400 (sans véritable raison pour cela au demeurant d'ailleurs si ce n'est qu'enfin les russes reviennent dans la course et veulent vendre ce système à plein de clampins) ?

Et oui autrement les russes sont de parfaits gogos en matière de technologie furtive. Tiens! Par exemple ce clown buveur de vodka dont je t'invite à consulter la fiche wikipedia:

https://en.wikipedia.org/wiki/Petr_Ufimtsev

Le 04/06/2018 à 16:50, gragassi a dit :

Le fait que l'Inde se désengage totalement du programme (j'ai lu que l'Inde a comparé le Rafale eu SU-57 et que ce premier est bien plus furtif) est-il le signe que le SU-57 est un avion raté?

Non juste que les français ont donné plus que les russes et pour moins cher tout en avançant plus vite à partir d'un avion déjà déverminé et prouvé au combat, et parce que la techno est considérée comme soit moins sensible chez nous, soit que nous avons pris un risque de transfert de cette technologie que ne voulaient pas prendre les russes qui, de plus, je te le rappelle, vendent aussi des avions aux chinois. Virgule.

Le 04/06/2018 à 16:50, gragassi a dit :

Merci pour vos avis éclairés.

De rien.

Merci pour les poncifs et autres mèmes tout droit sortis des commentaires dans les articles "défense" de la grande presse généraliste française.

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il y a 47 minutes, gragassi a dit :

1/ Ok je ne savais pas. Attendons la version définitive alors.

2/ J'ai lu quelques articles du site que tu m'as donné, et on y casse pas mal le matériel américain quand il est comparé au matos russe. Donc je doute de la probité de l'auteur.

3/ https://blogs.mediapart.fr/raoul-olivier/blog/161015/la-fuite-des-cerveaux-russes-samplifie

La fuite des cerveaux en Russie est réelle et concerne surtout les domaines de pointe. ils sont accueillis à bras ouverts en Europe et aux USA. L'article est d'ailleurs très sévère à l'égard de la Russie de Poutine.

4/ Le budget de la défense russe est équivalent à + ou - 180 milliards de dollars en PPA. C'est déjà beaucoup. Mais la Russie a tellement de programmes en cours, doit entretenir des milliers de têtes nucléaires et de nombreuses troupes, etc qu'elle ne peut se permettre de financer seule un programme comme le Pack-50, ou alors en faire une machine au rabais (selon moi). Le coût du programme était estimé à 10 milliards (à comparer aux 51 milliards du F22 et 400 milliards du F35) dont la moitié financée par l'Inde. L'inde s'est retirée et la Russie se retrouve sans solution de financement. Pour moi l'avion est mort.

 

Tu as beaucoup de certitudes, une compréhension assez parcellaire de la question, pour ne pas dire partiale, et pas mal de répartie avec un ton péremptoire (et non perpendiculaire).

Donc la question est : tu viens sur ce site pour asséner tes certitudes et finalement ne pas écouter d’autres points de vue, ou tu es ici pour échanger avec de vrais sachants sur ces sujets, et améliorer tes connaissances et ta compréhension du sujet ?

 

Dans le 1er cas, inutile de vraiment t’attarder sur ce forum, tu verras que certains sont bien plus calés que toi et ont tout autant voire plus de répondant, l’expérience en plus.

Dans le second cas, commence par te présenter, puis balaye un peu le forum et notamment ce sujet, et ça te donnera ainsi déjà un bon aperçu du niveau des intervenants, des sachants et de l’approche des différents sujets. Chacun a bien évidemment ses préférences et les avis divergent pas mal, mais si tu t’attends à un site de fanboys à la solde de tel ou tel pays, tu vas vite être déçu.

Et si tu veux jouer les trolls, tu vas également au devant de grandes désillusions...

Edited by TarpTent
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il y a 10 minutes, Patrick a dit :

Ah il est plus gros que le B2? On aurait pas dit sur les photos, effet d'optique sûrement.

Il n'y a pas de rivets sur le F-35 et le F-22, ni de vis. C'est bien connu.

Comme le prouvent ces images:

080507-F-7169B-009.JPG

sdd_f35manfc_001.jpg

Ce qui n'est pas le cas sur le F-35 comme chacun le sait...

Google: "izd.30 serrated nozzles"

C'est pour ça que tout le monde se fait dessus à l'évocation du S400 (sans véritable raison pour cela au demeurant d'ailleurs si ce n'est qu'enfin les russes reviennent dans la course et veulent vendre ce système à plein de clampins) ?

Et oui autrement les russes sont de parfaits gogos en matière de technologie furtive. Tiens! Par exemple ce clown buveur de vodka dont je t'invite à consulter la fiche wikipedia:

https://en.wikipedia.org/wiki/Petr_Ufimtsev

Non juste que les français ont donné plus que les russes et pour moins cher tout en avançant plus vite à partir d'un avion déjà déverminé et prouvé au combat, et parce que la techno est considérée comme soit moins sensible chez nous, soit que nous avons pris un risque de transfert de cette technologie que ne voulaient pas prendre les russes qui, de plus, je te le rappelle, vendent aussi des avions aux chinois. Virgule.

De rien.

Merci pour les poncifs et autres mèmes tout droit sortis des commentaires dans les articles "défense" de la grande presse généraliste française.

Le rivets ne sont pas apparents sur les avions américains. Peut-être que les Russes vont envelopper le S-57 d'une peau, comme cela a été suggéré plus haut.

maxresdefault.jpg

 

f35%20a.jpg

Edited by gragassi

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il y a 13 minutes, Patrick a dit :

Il n'y a pas de rivets sur le F-35 et le F-22, ni de vis. C'est bien connu.

Il y a bien des rivets mais une bonne partie de la de cellule du F-22 est recouverte par une peau qui recouvre ces derniers même si elle n'est pas présente partout. Je ne sais plus si ce le cas pour le F-35.

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il y a 8 minutes, gragassi a dit :

Le rivets ne sont pas apparents sur les avions américains.

Pour l'œil humain oui. Mais ils sont bien là. La peinture magique suffit-elle à les masquer entièrement? Quel impact a leur composition ou leur géométrie sur la RCS?
Il suffit pas de dire qu'on ne les voit pas pour partir du principe que leur présence ne se fait pas sentir dans le spectre électromagnétique.
D'autre part les têtes de vis, elles, on les voit très bien, dès que l'avion est un peu sale. Quel impact ici encore? Très difficile à déterminer.

qK71B7l.jpg

Il y a certes moins de pièces sur la cellule d'un F-35 (donc moins de rivets) mais partir du principe que parce qu'il y a des rivets sur le SU57 l'avion est "INFERIOR" contrairement à d'autres qui seraient "SUPERIOR", ce qui est votre postulat, c'est réducteur au possible.

Et s'il y a bien un truc qui n'a pas de sens, c'est de faire valoir "qu'on dirait que", parce que "ça ressemble à".

Comparez l'état de surface d'un Eurofighter à celui d'un Rafale, l'avion français aura parfois l'air d'une épave volante. Et la techno Airbus de rivetage était sans doute plus avancée que celle de Dassault. Oui. Sauf qu'on sait aussi que la SER tous angles du Rafale est inférieure à celle de l'Eurofighter. De quel ordre de grandeur? Ça, mystère...

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D'ailleurs on voit bien que les bords de ces plaques pourtant généralement invisibles sont néanmoins alignées dans les directions habituelles pour la gestion de la SER.

C'est donc qu'elles ont bien un effet sur la SER.

Il y a 2 heures, Zalmox a dit :

Méfies-toi, le blogue Red Samovar est tenu par un membre d'air-défense, notoirement connu comme un suppôt du Kremlin :souritc:.

Saurais-tu le retrouver ?

Attention au Novichok. Pas d'achat de farine pendant 6 mois, c'est trop dangereux !

il y a une heure, Patrick a dit :

080507-F-7169B-009.JPG

On comprend mieux le "cauchemar" logistique des ces avions furtifs ...

Si tu veux changer ou manipuler un des équipements derrière ta trappe furtive (c'est une trappe d'accès faite pour cela), il faut te taper cents vis et refaire ton revêtement furtif par dessus ...

Un simple faux positif de ton système de maintenance prédictif hyper intelligent doit bien te coûter une demi-journée de travail ! 

Et encore, pour remettre la trappe, je suppose qu'il faut une clé manométrique.

Le 04/06/2018 à 18:09, The mouse a dit :

Ce ne sont pas les moteurs définitifs. On voit déjà sur le premier Izd.30 

izd30mf.jpg?w=700

Mais bon, il me semble quand même clair que la SER arrière ne sera pas autant optimisé que sur un F22.

La SER est aussi quelque chose de directionnel, donc il peut y avoir des choix en particulier entre une furtivité tout azimuth ou une furtivité par secteur préférentielle.

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Le revêtement RAM, il est clair que sur les premiers protos comme le 054 il n'était pas présent, mais à partir des 508 à 511, il semble qu"il soit posé (en partie?).

Pour preuve ce détail sur le système 101KS-U/1 :

Sur le 054 il apparait clairement une surépaisseur à son niveau :

s3pw12.jpg

 

Sur le 510 la surépaisseur parait comblée par un supplément de revêtement :

fyiws8.jpg

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Moi le RAM c'était le 93 sur le 105 ... 

Ah pardon, on est que mardi ....

Pas frapper ====> déjà loinnnn :biggrin:

Edited by jojo (lo savoyârd)
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Il y a 1 heure, Deres a dit :

Attention au Novichok. Pas d'achat de farine pendant 6 mois, c'est trop dangereux !

Le Novichok ça ne fonctionne pas, la preuve: la (ma foi fort jolie) Yulia s’en est sortie. 

Avec certaines cibles, il faut employer les moyens appropriés et efficaces: Kh-102 et/ou Yars...

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Il y a 5 heures, Zalmox a dit :

Méfies-toi, le blogue Red Samovar est tenu par un membre d'air-défense, notoirement connu comme un suppôt du Kremlin :souritc:.

Saurais-tu le retrouver ?

T’as des noms à proposer? :laugh:

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