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Le parallèle "Prusse 1806", "France 1940"

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Bonsoir, existe-t-il un réel parallèle entre la Prusse de 1806 et la  France de 1940 ?

1- "La Katastrof"

* En 1806 la Prusse est étrillée en une campagne de 15 jours conclue par une double bataille qui la mette chaos.

* En 1940, elle dure un mois et s'effondre très rapidement.

2- Des hommes "providentiels"

* Pour la Prusse, se sont Scharnhorst, Gneisenau et le général Blücher

* Pour la France, se sont Giraud et de Gaulles et le général Leclerc.

3- Des armées "nouvelles"

Les deux armées qui sont "reconstruites" n'ont plus rien à voir avec les "anciennes".

4- Les alliés

Eisenhower dans le rôle de Wellington. Là par contre, je dois abuser un peu.

Dans l'histoire, existe t-il des situations militaires où les mêmes parallèles peuvent être fait?

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L'armée française de 1944/1945, c'est celle de l'AFN maintenue par Vichy et reconstruite par les USA sur des normes US

De plus nous sommes un allié mineur de la coalition alors que la Prusse est un allié majeur de la coalition à partir de 1813

Je ne suis pas sur que l'on puisse faire un parallèle avec la Prusse à part pour la partie effondrement

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Un allié mineur..., campagne d'Italie, débarquement de Provence, et assis à la table des vainqueurs...

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Un allié mineur..., campagne d'Italie, débarquement de Provence, et assis à la table des vainqueurs...

oui 10 divisions sur plus de 100 en occident et 500 sur le front germano-soviétique

En terme d'effectif, un peu moins d'hommes que la Roumanie qui combat côté alliés à partir de septembre 1944.

La place de membre permanent au CS, on la doit entièrement à Churchill ( d'ailleurs, c'est dingue comme il y a peu d'avenues Churchill en France au vu de ce qu'on lui doit !! ) 

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allié mineur..., campagne d'Italie, débarquement de Provence, et assis à la table des vainqueurs...

Et? Les ricains auraient pu faire la même chose SANS les Français, là est la différence: la France ne pesait pas (l'Angleterre elle-même ne pesait déjà quasiment plus dans la décision), et sa place à la table de négo est purement symbolique et à la demande expresse de Churchill. Il n'y que 2 personnes assises à la table de négo en réalité: un russe et un ricain, et rien d'autre.

d'ailleurs, c'est dingue comme il y a peu d'avenues Churchill en France au vu de ce qu'on lui doit !!

Tu crois qu'il l'a fait par altruisme ;)? Il y avait intérêt, même si ça changeait pas grand-chose.

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On n'avait que 10 divisions sous les drapeaux en 1944-45 ?  Il me semble qu'on à fini à plus d'un million d'hommes (mais bon combien vraiment prêts ?)

Et puis la place à la table des négos (avec les Anglais) c'est aussi et surtout FACE à l'URSS. Pas vraiment pour nos exploits de 39 mais plutôt pour le potentiel de ces 2 ex-grandes puissances dans la guerre froide à venir : 100 millions d'habitants sans les colonies, ses fameuses colonies riches en matières premières et "proche" de la Russie/Chine (même si c'est pas le grand amour entre ses deux parangons communistes), une capacité à redevenir des puissances qui comptent économiquement et militairement (en moindre partie).

En europe face aux soviets, il reste quoi ? Allemagne en ruine et divisée en deux, Italie en pleine déconfiture, Espagne et Portugal en mode dictatures arriérées, Bénélux encore moins fringants qu'avant le grand bal.

Bref les USA doivent s'appuyer sur les deux anciens perclus de rhumatismes et encore groggy du choc de 39-45, pour éviter de se retrouver tout "seuls" face à l'ogre soviétique...

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On n'avait que 10 divisions sous les drapeaux en 1944-45 ?  Il me semble qu'on à fini à plus d'un million d'hommes (mais bon combien vraiment prêts ?)

De vrais divisions opérationelles : 10 ( aller à une ou deux prêts ).

Il y avait aussi d'autres "divisions" ( FFI, etc etc ) n'ayant presque aucune capacité combative et employées à encercler les garnisons allemandes des ports de l'Atlantique.

Je ne compte bien sur pas la Charlemagne  :lol: 

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n'ayant presque aucune capacité combative

N'ayant presque aucune capacité combative en tant que divisions: au niveau de la petite tactique, c'était déjà plus capable.

Mais pour le parallèle avec la Prusse de 1806, faut quand même revenir à l'idée générale: pas du tout la même situation ou les mêmes conditions, donc pas du tout le même redressement. Les raisons internes sont faciles à rappeler, pour les raisons externes, faut aussi dire:

- qu'il n'y avait pas en face un adversaire occupant réellement la Prusse

- qu'il n'y avait côté coalitions aucun pays dominant l'ensemble comme les USA dominaient le côté allié pendant la 2ème GM. Autriche et Russie formaient les poids lourds militaires, l'Angleterre était le poids lourd numéraire et l'élément non touchable par son statut insulaire. La Prusse servait de "kingmaker" au sein de la coalition: pas assez petite pour être écartée de la table des négociations et instrumentalisée, pas assez lourde pour imposer ses intérêts et décisions, sauf précisément par l'intérêt qu'elle avait pour l'Angleterre afin de tempérer les 2 autres.

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d'ailleurs, c'est dingue comme il y a peu d'avenues Churchill en France au vu de ce qu'on lui doit !!

En même temps Mers el kebir on lui doit aussi

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2- Des hommes "providentiels"

* Pour la Prusse, se sont Scharnhorst, Gneisenau et le général Blücher

* Pour la France, se sont Giraud et de Gaulles et le général Leclerc.

3- Des armées "nouvelles"

Les deux armées qui sont "reconstruites" n'ont plus rien à voir avec les "anciennes".

Non, la reconstruction de l'armée francaise ne se fait par par réformes intérieures mais équipée et entrainée selon les standard étrangers.

D'autre part cela ne correspond à pas à une évolution doctrinale (comme en prusse), la seule chose qui change est la profusion de matos US (qui permet la victoire) et la copie de l'ordre de bataille des pzd allemandes (mais pas de leur tactiques ni de leur emploi).

Ni giraud, de gaulle ou leclerc n'ont repensé la manière de faire la guerre (ni blucher d'ailleurs), ce sont des meneurs d'homme ou des politiques mais rien de plus.

4- Les alliés

Eisenhower dans le rôle de Wellington. Là par contre, je dois abuser un peu.

C'est l'autrichien Schwartzenberg qui avait ce role, pas Welligton, l'armée de terre anglaise étant bien trop faible pour prétendre à un tel role.

SAUF que contrairement aux USA pour les alliés occidentaux, l'Autriche n'était qu'un partenaire parmi d'autres et pas un poids lourd fournissant la majeure partie des troupes. Ce qui fait que schwartzenberg ne pouvait imposer aucun plan à ses alliés: dans l'absolu chacun faisait ce qu'il voulait et la seule coordination possible était l'attaque frontale simultanée par chaque puissance d'un même objectif (ce qui en soi tenait déja du miracle).

Ca relativise un peu le génie de napoleon.

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Marrant comme vous tentez de minimiser la valeurs des soldats français :

* Comme-ci le fabuleux fait d'arme de Bir-Hakeim n'avait aucune valeurs,

* Comme -ci les actions de la Résistance, "ben non, c'est de la gnognotte".

On dirait du French-bashing.

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Marrant comme vous tentez de minimiser la valeurs des soldats français :

* Comme-ci le fabuleux fait d'arme de Bir-Hakeim n'avait aucune valeurs,

* Comme -ci les actions de la Résistance, "ben non, c'est de la gnognotte".

On dirait du French-bashing.

Il ne s’agit pas de dénigrer la valeur individuel du soldat français, s’ayant montré méritant à de nombreuses reprises, y compris en 40, et comme l’ont démontré de nombreuses interventions sur le forum.

Mais, comme montré de nombreuse fois aussi sur ce même forum, des exploits isolés restent insuffisant pour peser significativement dans une guerre de cette ampleur, a fortiori si elle est totale.

Le fait est que l’armée française a été mise hors de combat des le début de la guerre, et que les efforts de réorganisations par les rescapés de la débâcle ont suffi à reconstituer un outil utile mais de taille réduite dans une guerre ou la variable importante est le nombre ; et puis d’ailleurs, comment aurait-il pu en être autrement  en se fondant sur les ressources que vos alliés veulent bien vous céder, étant privé des siennes en propre. Sans parler qu’il faut du temps avant qu’une réforme/réorganisation fasse ses preuves, et ce n’est pas ce qui a de plus évident en plein conflit ; par contre on peut dire que ce qui a été amorcé pendant la guerre, et poursuivie, que ce soit doctrinalement, matériellement,…etc. a fait de l’armée française d’après 45, et ce très rapidement, l’une des plus puissante armée du monde…

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Comme-ci le fabuleux fait d'arme de Bir-Hakeim n'avait aucune valeurs,

* Comme -ci les actions de la Résistance, "ben non, c'est de la gnognotte".

On parle en terme de peser dans la balance diplomatique, bref, de qui décide, de qui pèse, de qui peut prendre part à la décision et à la façon dont est faite la paix, soit peser dans le processus politique. Le coup de la Pointe du Hoc n'a pas donné au Canada une voix au chapitre. Les faits d'armes ne pèsent rien du tout: tu crois qu'à la table de négo, y'a le Français qui dit "eh, y'a eu Bir Hakeim, alors file-moi la Sarre, toi, et toi le Soviet, tu fais pas chier la Pologne, et toi l'Amerloque, tu te comportes pas comme en pays conquis" ;).

Alors non, en termes diplomatiques et politiques, soit ce qui pèse dans la balance, ça pèse rien du tout. Les Brits ont fait un effort titanesque et ont aussi des faits d'armes, et ils n'ont quasiment rien pu dire ou obtenir: est-ce du English bashing que de dire qu'El Alamein ne pèse rien? Ca a joué dans le cours des événements, ça ne donne pas du poids politique pour autant.

Une seule bataille compte, la dernière, une seule chose compte, être encore en position de force et avoir de la réserve après elle. Le reste est pour les mémoires.

A côté de ça, la France de cette époque n'a pas de base industrielle, agricole ou territoriale (c'est tout le problème), des effectifs faibles qui ne recommencent à atteindre un volume réel qu'à la toute fin (et l'essentiel d'entre eux n'est pas capable de combattre en grandes unités stratégiquement pertinentes), et une position de dépendance totale. Rien pour peser réellement décisivement sur le cours des événements (ou alors les US pourraient aussi le faire quand c'est le cas, sans divertir leurs moyens d'ailleurs), ou être en position de le faire quand vient l'heure de la négo.

La Prusse de 1813-1815 est proportinnellement à la guerre d'alors nettement plus décisive en terme de poids relatif, et encore plus via son importance pour jouer le pion décisif entre Russie et Autriche pour l'Angleterre, ou être la première à pouvoir agir contre la France.

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Marrant comme vous tentez de minimiser la valeurs des soldats français :

* Comme-ci le fabuleux fait d'arme de Bir-Hakeim n'avait aucune valeurs,

* Comme -ci les actions de la Résistance, "ben non, c'est de la gnognotte".

On dirait du French-bashing.

C'est pas du french bashing,  c'est des faits:

Bir Hakeim est un engagement négligeable par rapport à l'échelle de la guerre, c'est de l'ordre du symbolique.

La résistance n'a pas un impact décisif sur la guerre, elle ne mobilise que des unités de garnison de troisième ordre (la majorité des troupes allemandes en france étant là pour repousser un débarquement).

Il ne fallait pas perdre en 1940, après notre poids à la table de négociation se réduit considérablement (on passe de 100 divisions à 10 divisions sur matériel étranger en 1945 au maximum plus une dépendance économique).

En 1813 sans la Prusse, les alliés n'auraient pas pu gagner la guerre et en 1815 c'est une puissance majeure militairement.

Pendant la seconde guerre mondiale les alliés auraient gagné même sans la contribution française.

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La Prusse en 1806-1815 est la plus petite des puissances (réelles) en lice, et la moins importante par ses moyens militaires et économiques propres: elle a une armée qu'elle rebâtit à efforts accélérés parce ce que c'est tout ce qu'elle peut aligner (pas de base, de territoires sanctuarisés, de populations importantes, de moyens financiers....) et c'est pourquoi elle la suremploie et sur-sollicite sa population, pour obtenir des positions par sa situation sur l'échelle opérationnelle. Elle a un autre multiplicateur de force politique: la rente de situation que lui procure le jeu des puissances au sein de la coalition, et les refus obtus et répétés de Napoléon de consentir à définir un équilibre européen avec l'Autriche et la Russie (mais pas un équilibre purement français comme Napoléon pense pouvoir l'imposer) qui y sont pourtant plus prêtes qu'avec l'Angleterre (jusqu'en 1813, Metternich fera des appels du pied à Napoléon). Cette rente de situation, La Prusse en profite en se faisant le point d'appui de l'Angleterre qui ne file la plus grande partie de son aide à la Russie et à l'Autriche que parce qu'elle ne peut faire autrement. la Prusse est donc sa sauvegarde contre les visées russes avant tout, sa sentinelle contre la France, et son contrepoids à l'Autriche qui s'affirme d'autre part comme le leader naturel du nouveau nationalisme pan-allemand.

Donc même financée en majorité par l'Angleterre (le coup de 1806 a frappé fort les capacités économiques prussiennes qui n'étaient déjà pas massives), la Prusse a une marge de manoeuvre conséquente, par la faiblesse terrestre même d'une Angleterre qui ne s'engage pas des masses au sol.

Dès 1815, au Congrès de Vienne (en fait dès 1814 une première fois), l'Angleterre prend ses distances par rapport à la Prusse, aussi gourmande que la Russie, et se repose plus sur l'Autriche qui entend établir un équilibre continental et conservateur réel et a fait son lit avec Londres puisque Napoléon est hors du coup (et s'est entêté jusqu'au bout) et la France affaiblie, mais quand même alignée. L'Angleterre insiste pour placer la Prusse sur le Rhin (comme garde-fou contre la France), mais la bloque partout ailleurs, sans pouvoir pour autant l'empêcher complètement de s'affirmer, par la puissance effective qu'elle a pu se tailler.

La France en 45 ne peut rien faire pour avoir un rôle comparable (d'ailleurs pas plus que l'Angleterre épuisée).

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Le fait est que l’armée française a été mise hors de combat des le début de la guerre, et que les efforts de réorganisations par les rescapés de la débâcle ont suffi à reconstituer un outil utile mais de taille réduite dans une guerre ou la variable importante est le nombre ; et puis d’ailleurs, comment aurait-il pu en être autrement  en se fondant sur les ressources que vos alliés veulent bien vous céder, étant privé des siennes en propre. Sans parler qu’il faut du temps avant qu’une réforme/réorganisation fasse ses preuves, et ce n’est pas ce qui a de plus évident en plein conflit ; par contre on peut dire que ce qui a été amorcé pendant la guerre, et poursuivie, que ce soit doctrinalement, matériellement,…etc. a fait de l’armée française d’après 45, et ce très rapidement, l’une des plus puissante armée du monde…

Donc mon idée de départ, si elle n'est pas exact... a quand même un fondement.

D'ailleurs, le retour en grâce militaire, est-ce 1813-15 où bien 1866 où surtout 1870-71 ?

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C'est pas du french bashing,  c'est des faits:

Bir Hakeim est un engagement négligeable par rapport à l'échelle de la guerre, c'est de l'ordre du symbolique.

La résistance n'a pas un impact décisif sur la guerre, elle ne mobilise que des unités de garnison de troisième ordre (la majorité des troupes allemandes en france étant là pour repousser un débarquement).

Il ne fallait pas perdre en 1940, après notre poids à la table de négociation se réduit considérablement (on passe de 100 divisions à 10 divisions sur matériel étranger en 1945 au maximum plus une dépendance économique).

En 1813 sans la Prusse, les alliés n'auraient pas pu gagner la guerre et en 1815 c'est une puissance majeure militairement.

Pendant la seconde guerre mondiale les alliés auraient gagné même sans la contribution française.

1.000.000 d'hommes, c'est pas négligeable tout de même.

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Mais moins de 200 000 en formations "utiles" (divisions aptes au combat organisé), qui plus est entièrement dépendantes de la logistique US, comparé aux millions d'Américains qui n'ont pas un réel besoin de ce million d'hommes, et encore moins de ces 200 000 endivisionnés dans des organisations copiées des US: même les Anglais sont quasiment superflus à ce stade, ou en tout cas seulement complémentaires, et de toute façon leur effort de guerre est entièrement tributaire de l'économie US.

C'est pas parce qu'1 million sonne énorme que ça l'est dans le mix des choses: les ricains peuvent plus que largement s'en passer, les Russes en ont rien à foutre, et ça ne pèse pas dans le cours des événements parce que les ricains pourraient fournir d'autres unités en remplacement. Etre de la chair à canon (et faire le taf comme il faut) pour evoyer un tout petit peu moins de boys ne vous vaut pas une vraie place à la table de négo.

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Pour abonder dans ton sens, on peut remarquer un état d’esprit plus ou moins similaire, au beau fixe dans les deux armées justes avant l’effondrement:

Chez les prussiens on vit dans la certitude d’être les meilleurs et vivent sur la légende des exploits de Fréderic II.

Chez les français, c’est auréolés de la victoire de 18, ayant supporté l’essentielle de l’effort et qu’effectivement ils avaient forgés un rouleau compresseur redoutable.

Et ce qui est cocasse, c’est que tout le monde, alliés et adversaires le pense…

Mais dans les deux cas ils se regardent dans le miroir des gloires passées et s’y complaise au point de ne plus se remettre en question, et maintient une structure rigide jusqu'à l’absurde. Il y a bien des tentatives de réformes (Gneisenau-Scharnhorst et De Gaulle) mais elles restent marginales/tardives/insuffisantes dans un milieu globalement conservateur. Ils périssent par là ou ils ont péché…

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oui 10 divisions sur plus de 100 en occident et 500 sur le front germano-soviétique

En terme d'effectif, un peu moins d'hommes que la Roumanie qui combat côté alliés à partir de septembre 1944.

La place de membre permanent au CS, on la doit entièrement à Churchill ( d'ailleurs, c'est dingue comme il y a peu d'avenues Churchill en France au vu de ce qu'on lui doit !! ) 

Vous oubliez que la France (en tout cas la métropole) est occupée par l'ennemi... 8)

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Oui mais... c'est justement ça qui la rend faible politiquement pour ne pas dire inexistante. Et même, le caractère opiniâtre de de Gaulle et la francophilie de Churchill sont pour beaucoup dans le succès politique du premier.

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Non, la reconstruction de l'armée francaise ne se fait par par réformes intérieures mais équipée et entrainée selon les standard étrangers.

D'autre part cela ne correspond à pas à une évolution doctrinale (comme en prusse), la seule chose qui change est la profusion de matos US (qui permet la victoire) et la copie de l'ordre de bataille des pzd allemandes (mais pas de leur tactiques ni de leur emploi).

Ni giraud, de gaulle ou leclerc n'ont repensé la manière de faire la guerre (ni blucher d'ailleurs), ce sont des meneurs d'homme ou des politiques mais rien de plus.

totallement faux.

L'armée française d'Italie, Provence et Rhin et Danube était certe équipée à l'Américaine mais au contraire avait une maniere tout a fait particuliere de combattre très éloignée de la methode genre rouleau compresseur des Anglo-Américain, mais plutot typique de la tradition militaire française quand on est en forme. Celà grace à des grands chefs: Juin puis De Lattre.

Pour résumer: économie des moyens, coup d'oeil, vitesse et vigueure dans l'execution.

Avec il est vrai une prise de risque supérieure et des pertes importantes.

Mais au final les résultats obtenus par l'armée française ont toujours largement dépassées les objectifs fixés par le SHAEF et sont supérieurs à ceux obtenus par les autres alliés à effectifs équivalents.

Pour mémoire: destruction du dispositif Allemand par les les montagnes à gauche du Monte Cassino, prise de Toulon et Marseilles dans la foulée du débarquement en Provence avec un mois d'avance, remontée de la vallée du Rhone a grande vitesse, franchissement du Rhin, et manoeuvre Rhin et Danube.

je cite:

"C'est ainsi que je vois se developper sa (De Lattre) remarquable manoeuvre de Rhin et Danube ou, sur un front de deux cent cinquante kilometres qui represente le tiers du front occidental et ou il ne dispose que de 6 divisions (la 1ere FFI n'est pas encore prete) alors que nos alliés ont cinquante deux divisions sur un front double du notre, il va remporter une victoire complete sur les deux armées allemandes qui lui sont opposées, aussi complete que celle que nos alliés obtiennent chez eux avec des moyens proportionellement quatre a cinq fois plus forts que les notres"

General Beaufre - La revanche de 1945

L'armée française de 44-45 c'est PAS une copie du modele Anglo-Améericain, mais au contraire un retour aux sources de notre tradition militaire.

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Pour mémoire: destruction du dispositif Allemand par les les montagnes à gauche du Monte Cassino, prise de Toulon et Marseilles dans la foulée du débarquement en Provence avec un mois d'avance, remontée de la vallée du Rhone a grande vitesse, franchissement du Rhin, et manoeuvre Rhin et Danube.

je cite:

"C'est ainsi que je vois se developper sa (De Lattre) remarquable manoeuvre de Rhin et Danube ou, sur un front de deux cent cinquante kilometres qui represente le tiers du front occidental et ou il ne dispose que de 6 divisions (la 1ere FFI n'est pas encore prete) alors que nos alliés ont cinquante deux divisions sur un front double du notre, il va remporter une victoire complete sur les deux armées allemandes qui lui sont opposées, aussi complete que celle que nos alliés obtiennent chez eux avec des moyens proportionellement quatre a cinq fois plus forts que les notres"

General Beaufre - La revanche de 1945

L'armée française de 44-45 c'est PAS une copie du modele Anglo-Améericain, mais au contraire un retour aux sources de notre tradition militaire.

Je ne sais pas si les divisions françaises étaient meilleures ou pas que leurs homlogues anglo-saxones ( à mon avis meilleures car basée sur une armée pro et non pas de conscription ) mais :

- La manoeuvre dans les montagnes à Monte Cassino est effectivement un beau succés mais succés couteux en hommes et possible uniquement car l'essentiel des effectifs allemands est fixé ailleurs

Par ailleurs ce n'est pas le suel endroit où les alliés percent ( ils le font à partir de Anzio )

- les opérations en provence et dans le couloir du Rhône sont en avance sur la calendrier pour la bonne raison que les allemnds suite à la défaite en Normandie et l'annonce du débarquement en Provence retraite trés vite vers leur frontière : cette retraite est d'ailleurs conduite de façon trés correcte avec des pertes en hommes modérées

- la manoeuvre finale ( Rhin et Danube ) ne se fait plus que contre un adversaire totalement surclassé en effectifs ( à ce stade la supériorité en effectif est de l'ordre de 5 contre 1 au minimum ) et en matériel : l'essentiel des batailles ( Lorraine, Aix la Chapelle, Hurtgen, les Ardennes etc )  a en fait été le fait des américains à ce stade de la bataille. 

De façon plus générale, les méthodes sont celles des USA, je ne vois pas où ( à part en Italie ) nos méthodes différent vraiment de celles des USA même si nos troupes sont meilleures par ailleurs   

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- La manoeuvre dans les montagnes à Monte Cassino est effectivement un beau succés mais succés couteux en hommes et possible uniquement car l'essentiel des effectifs allemands est fixé ailleurs

Par ailleurs ce n'est pas le suel endroit où les alliés percent ( ils le font à partir de Anzio )

Anzio était un cul de sac. C'est les français qui ont completement destabilisés le dispositif Allemand et les ont forcés a se replier sous peine d'etre pris a revers,

- les opérations en provence et dans le couloir du Rhône sont en avance sur la calendrier pour la bonne raison que les allemnds suite à la défaite en Normandie et l'annonce du débarquement en Provence retraite trés vite vers leur frontière : cette retraite est d'ailleurs conduite de façon trés correcte avec des pertes en hommes modérées

vrai pour la vallée du Rhone mais faut il que je fouille pour retrouver les effectifs Allemands a Toulon et a Marseille ainsi que le nombre de prisonnier ?

- la manoeuvre finale ( Rhin et Danube ) ne se fait plus que contre un adversaire totalement surclassé en effectifs ( à ce stade la supériorité en effectif est de l'ordre de 5 contre 1 au minimum ) et en matériel : l'essentiel des batailles ( Lorraine, Aix la Chapelle, Hurtgen, les Ardennes etc )  a en fait été le fait des américains à ce stade de la bataille. 

De façon plus générale, les méthodes sont celles des USA, je ne vois pas où ( à part en Italie ) nos méthodes différent vraiment de celles des USA même si nos troupes sont meilleures par ailleurs   

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