[nEUROn] (& Petit Duc, Moyen Duc, Grand Duc)

[Alexis]

Il y a 5 heures, ywaDceBw4zY3tq a dit :

Je me demande quel serait le ratio de coût entre un drone base neuron et un Rafale. Ce drone va embarquer un datalink discret et très fiable, des capteurs (radar, optique), une cellule qui doit être coûteuse (traitement RAM) ... Par rapport a un Rafale on économise la sophistication des moteurs, et celle de la structure pour tirer 9g, mais est-ce qu'il y a de telles économies sur l'électronique embarquée ? 

Une énorme économie avec un drone comparé à un avion piloté, c'est que le drone n'a pas besoin d'être utilisé 200-250 heures par an pour la formation / le maintien des compétences des pilotes.

Les frais d'exploitation d'un avion piloté, qui sur la durée de vie dépassent le coût d'achat et souvent nettement, sont réduits à peu de choses.

[ywaDceBw4zY3tq]

il faudra bien que les équipages s'entraînent avec les drones non ? Surtout si on imagine que c'est un nouveau rôle pour les NOSA.

[wagdoox]

Il faut faire la difference en un ucav et un rc meme lourd. 
 

Il y a 6 heures, ywaDceBw4zY3tq a dit :

Je me demande quel serait le ratio de coût entre un drone base neuron et un Rafale. Ce drone va embarquer un datalink discret et très fiable, des capteurs (radar, optique), une cellule qui doit être coûteuse (traitement RAM) ... Par rapport a un Rafale on économise la sophistication des moteurs, et celle de la structure pour tirer 9g, mais est-ce qu'il y a de telles économies sur l'électronique embarquée ? 

le poids est celui d’un m2k avec des capacites cinetiques bien moindre. Les capteurs ne sont pas forcement les memes que sur rafale (furtif tu peux t’approcher plus et avoir des capteurs qui portent moins loin). 
Apres si c’est un ucav, je penche pour un max de 30 millions mais si c’est un rq180 like la question reste ouverte. 
une chose est sur plus les europeens feront dans leur coin mieux ca sera, ca donnera un pannel enorme (a condition de pas tous refaire la meme chose). 

[Patrick]

Il y a 11 heures, hadriel a dit :

Euhh un drone "issu des travaux du Neuron" ça occupe la même niche que le RC lourd du SCAF, qui n'est pas mentionné:

Et ce alors que Dassault se plaignait il y a un an de n'avoir rien à faire sur le segment RC lourd... Curieuse coïncidence.

Il y a 11 heures, hadriel a dit :

Je veux bien entendre que le largage de charges en soute et le contrôle d'un drone quasi autonome ça a été défriché par le Neuron, et que donc on parle juste du RC du SCAF qui sera intégré au F5. Mais c'est quand même curieux.

Ou alors c'est un moyen comme un autre de dire à un certain partenaire que nous aussi on peut décider de faire ce qu'on veut vu qu'il a décidé de n'en faire qu'à sa tête?
On peut aussi se demander si ce n'est pas une prise en compte du niveau technologique et du coût prévisionnel réel des propositions sur powerpoint d'Airbus D&S qui, oh surprise, ne seraient pas au niveau?

[capmat]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Ou alors c'est un moyen comme un autre de dire à un certain partenaire que nous aussi on peut décider de faire ce qu'on veut vu qu'il a décidé de n'en faire qu'à sa tête?
 

Plus précisément, "sa tête" est sous traitée.

[herciv]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Ou alors c'est un moyen comme un autre de dire à un certain partenaire que nous aussi on peut décider de faire ce qu'on veut vu qu'il a décidé de n'en faire qu'à sa tête?
On peut aussi se demander si ce n'est pas une prise en compte du niveau technologique et du coût prévisionnel réel des propositions sur powerpoint d'Airbus D&S qui, oh surprise, ne seraient pas au niveau?

Pour moi il y a deux ou plusieurs message là-dedans :

- celui sur la planification : il ne faut plus perdre de temps sur l'acquisition et la consolidation des compétences au risque de laisser passer le train des RC

- celui sur le savoir-faire de Dassault pour mener un projet sur des techno nouvelles et seul grâce aux briques technologique qu'il faut continuer à acquérir

- celui sur le fameux BE qui n'avait plus de charge ... Maintenant il y a deux BEs qui travaillent de concert chez Dassault et qui vont s'enrichir l'un et l'autre

[ywaDceBw4zY3tq]

Il y a 13 heures, wagdoox a dit :

le poids est celui d’un m2k avec des capacites cinetiques bien moindre. Les capteurs ne sont pas forcement les memes que sur rafale (furtif tu peux t’approcher plus et avoir des capteurs qui portent moins loin). 

Si on veut que ce drone fasse de l'ISR déporté, il faudra des bon capteurs, le plus discret possible. Pour pouvoir mettre en place des stratégies LPI qui utilisent le contrôle du diagramme de rayonnement par exemple, ça serait pas mal d'avoir un AESA, le standard actuel en France c'est un RBE2, ça sera pas donné. Pareil pour d'éventuels brouilleurs, pour limiter le coût de développement ça serait pas mal de prendre des trucs existants, mais on sait que c'est une portion très significative du coût d'un Rafale. 

[wagdoox]

Il y a 1 heure, ywaDceBw4zY3tq a dit :

Si on veut que ce drone fasse de l'ISR déporté, il faudra des bon capteurs, le plus discret possible. Pour pouvoir mettre en place des stratégies LPI qui utilisent le contrôle du diagramme de rayonnement par exemple, ça serait pas mal d'avoir un AESA, le standard actuel en France c'est un RBE2, ça sera pas donné. Pareil pour d'éventuels brouilleurs, pour limiter le coût de développement ça serait pas mal de prendre des trucs existants, mais on sait que c'est une portion très significative du coût d'un Rafale. 

Alors 30% du rafale c’est l’elec mais ca prend aussi tout spectra. 
ensuite, le neuron est un ucav pas un isr mais ca donne aucune indication sur l’avenir en 2017 le scaf ucav etait encore vivant et on parlait deja d’en faire un rq180. 
un sea master me parait plus approprie et encore un radar passif me semble etre le plus coherent. 

[ARPA]

Il y a 16 heures, Alexis a dit :

Une énorme économie avec un drone comparé à un avion piloté, c'est que le drone n'a pas besoin d'être utilisé 200-250 heures par an pour la formation / le maintien des compétences des pilotes.

Les frais d'exploitation d'un avion piloté, qui sur la durée de vie dépassent le coût d'achat et souvent nettement, sont réduits à peu de choses.

Honnêtement, je ne suis pas sur que ça change grand chose.

Avec un Rafale qui peut avoir un pic d'activité à 350 heures par mois ou 1000 par ans et des pilotes qui peuvent aussi voler beaucoup plus qu'ils ne le font, l'activité maximale en temps de guerre sera très vite définie par l'activité que les mécanos peuvent fournir et le nombre de pièces détachées que pourra fournir l'industriel.

Le drone ne demandera pas moins de maintenance qu'un avion équivalent.

 

J'ai du mal à imaginer qu'on puisse garder des centaines de drones dans un entrepôt puis qu'on puisse du jour au lendemain avoir une activité "temps de guerre" avec eux.

[wagdoox]

il y a 1 minute, ARPA a dit :

Honnêtement, je ne suis pas sur que ça change grand chose.

Avec un Rafale qui peut avoir un pic d'activité à 350 heures par mois ou 1000 par ans et des pilotes qui peuvent aussi voler beaucoup plus qu'ils ne le font, l'activité maximale en temps de guerre sera très vite définie par l'activité que les mécanos peuvent fournir et le nombre de pièces détachées que pourra fournir l'industriel.

Le drone ne demandera pas moins de maintenance qu'un avion équivalent.

 

J'ai du mal à imaginer qu'on puisse garder des centaines de drones dans un entrepôt puis qu'on puisse du jour au lendemain avoir une activité "temps de guerre" avec eux.

C’est pas exactement ca. 
oui un drone besoin de maintenance comme un avion mais en fonction de sa complexité. 
mais l’avantage d’un drone c’est que tu as 30% du temps d’un rafale (sur les 250h annuelles actuelles) qui sont utilisé a l’entrainement. L’entrainement des pilotes de drones se fait naturellement et entierement sur simu. 
ainsi pour 100 avions tu n’auras besoin que de 70 drones accompagnants. 

[gargouille]

Et puis on pourra le vente à l'Argentine  (et oui pas de siège éjectable).

 

 

[ywaDceBw4zY3tq]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

un sea master me parait plus approprie et encore un radar passif me semble etre le plus coherent. 

Ca https://www.thalesgroup.com/en/searchmaster ? De ce que je comprend c'est peu ou prou un RBE2, avec des développements supplémentaires en matière de modes air-sol, je pense pas que ça soit beaucoup moins cher. 

[hadriel]

Il y a 4 heures, ywaDceBw4zY3tq a dit :

Si on veut que ce drone fasse de l'ISR déporté, il faudra des bon capteurs, le plus discret possible. Pour pouvoir mettre en place des stratégies LPI qui utilisent le contrôle du diagramme de rayonnement par exemple, ça serait pas mal d'avoir un AESA, le standard actuel en France c'est un RBE2, ça sera pas donné. Pareil pour d'éventuels brouilleurs, pour limiter le coût de développement ça serait pas mal de prendre des trucs existants, mais on sait que c'est une portion très significative du coût d'un Rafale. 

Feu le FCAS DP était sensé avoir des capteurs discrets (radar SAR et optique) pour chercher la DSA adverse:

C'était Philippe Koffi, qui maintenant s'occupe du SCAF à la DGA, qui dirigeait le projet.

C'était un gros bébé avec un emport de 4 AASM, 2x ce que le concept de RC emporte, mais il était clairement "issu du Neuron":

Modifié le 21 mai 2023 par hadriel

[pascal]

Il y a 19 heures, ywaDceBw4zY3tq a dit :

faudra bien que les équipages s'entraînent avec les drones non ? Surtout si on imagine que c'est un nouveau rôle pour les NOSA.

D'un autre côté (et ce fut une des caractéristiques de vols nEUROn) le drone est en vol autonome total de sa sortie de sa hangarette jusqu'au retour piste ... tout en inertiel ...

[hadriel]

il y a 10 minutes, pascal a dit :

D'un autre côté (et ce fut une des caractéristiques de vols nEUROn) le drone est en vol autonome total de sa sortie de sa hangarette jusqu'au retour piste ... tout en inertiel ..

Depuis le Mindef a changé sa politique et a renoncé aux systèmes létaux autonomes, donc  l'ouverture automatique du feu. Pour une frappe sur coordonnées on peut justifier qu'un humain a approuvé la cible, mais si le drone détecte un système de DSA et l'engage tout seul ça va être compliqué.

[wagdoox]

Il y a 2 heures, ywaDceBw4zY3tq a dit :

Ca https://www.thalesgroup.com/en/searchmaster ? De ce que je comprend c'est peu ou prou un RBE2, avec des développements supplémentaires en matière de modes air-sol, je pense pas que ça soit beaucoup moins cher. 

75kg vs + 200kg… j’ai comme un doute

[ywaDceBw4zY3tq]

du coup tu parlais de quel radar ? 

[ywaDceBw4zY3tq]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

D'un autre côté (et ce fut une des caractéristiques de vols nEUROn) le drone est en vol autonome total de sa sortie de sa hangarette jusqu'au retour piste ... tout en inertiel ...

C'est vrai, mais je pensais plus par rapport a l'entraînement à l'utilisation comme capteur déporté dans un environnement GE dense. 

[Teenytoon]

Il y a 20 heures, pascal a dit :

D'un autre côté (et ce fut une des caractéristiques de vols nEUROn) le drone est en vol autonome total de sa sortie de sa hangarette jusqu'au retour piste ... tout en inertiel ...

Moi j'ai un pote qui cale son drone sur moi en haut d'une piste et le machin me suis tout le long de mes évolutions en totale autonomie. 

Devrait y avoir moyen qu'un gros drone comme ça puisse faire a minima la même chose si on lui indique qu'il doit suivre le Rafale dans toutes ses évolutions jusqu'à ce qu'on lui donne une mission.

[PASE]

Le 21/05/2023 à 05:21, Patrick a dit :

Et ce alors que Dassault se plaignait il y a un an de n'avoir rien à faire sur le segment RC lourd... Curieuse coïncidence.

Ou alors c'est un moyen comme un autre de dire à un certain partenaire que nous aussi on peut décider de faire ce qu'on veut vu qu'il a décidé de n'en faire qu'à sa tête?
On peut aussi se demander si ce n'est pas une prise en compte du niveau technologique et du coût prévisionnel réel des propositions sur PowerPoint d'Airbus D&S qui, oh surprise, ne seraient pas au niveau?

Bonjour @Patrick, je lis ce forum depuis quelques jours et j'ose poser la question benoîtement : je ne comprends pas l'assertion qui semble acceptée par tous, à savoir que ADS "ne serait pas au niveau ?"... Airbus n'a-t-il pas avancé au-delà du pwpt sur le programme de Loyal Wingman ? Il semble tout de même que le nEUROn, aussi réussi soit-il en tant que démonstrateur de certaines technologies (furtivité, intégration à l'espace aérien...), présente quelques failles de conceptions qui ne le rende pas pertinent, ou même utilisable, en tant que LW du futur Rafale collaboratif (par exemple l'absence d'empennage, en cas de gros temps en mer, que vous citez vous-même plus haut sur ce forum si je ne m'abuse).

De même, pourquoi le nEUROn aurait-il été "mis au placard" après ces tests, pour ne réapparaître que maintenant dans la bouche du ministre ? Après toute cette pression, mise sur Dassault pour collaborer avec ADS ?

Bon ça fait beaucoup mais merci d'éclairer ma lanterne à l'occasion

 

[emixam]

Il y a 3 heures, PASE a dit :

Bonjour @Patrick, je lis ce forum depuis quelques jours et j'ose poser la question benoîtement : je ne comprends pas l'assertion qui semble acceptée par tous, à savoir que ADS "ne serait pas au niveau ?"... Airbus n'a-t-il pas avancé au-delà du pwpt sur le programme de Loyal Wingman ? Il semble tout de même que le nEUROn, aussi réussi soit-il en tant que démonstrateur de certaines technologies (furtivité, intégration à l'espace aérien...), présente quelques failles de conceptions qui ne le rende pas pertinent, ou même utilisable, en tant que LW du futur Rafale collaboratif (par exemple l'absence d'empennage, en cas de gros temps en mer, que vous citez vous-même plus haut sur ce forum si je ne m'abuse).

De même, pourquoi le nEUROn aurait-il été "mis au placard" après ces tests, pour ne réapparaître que maintenant dans la bouche du ministre ? Après toute cette pression, mise sur Dassault pour collaborer avec ADS ?

Bon ça fait beaucoup mais merci d'éclairer ma lanterne à l'occasion

 

Je ne suis pas Patrick mais voilà mon point de vue.

 

D'un côté ADS a fait des test de largage d'une maquette de drone, de l'autre Dassault a concu et fait voler un drone furtif de 7 tonnes avec un nombre important d'heures de vols (plusieurs centaines ?) avec parfois des profils de vol complexe. 

Donc à moins que les gens d'ADS aient la science infuse il est évident qu'ils n'ont pas l'expérience des industriels qui ont fait le nEUROn (et en premier lieu Dassault). Après rien ne dit qu'ADS ne saura pas faire un bon produit, mais rien ne laisse penser qu'ils le peuvent. 

Je grossi le trait mais c'est à peu prêt ça. 

 

Quand à la mise au placard du nEUROn, l'appareil était un démonstrateur qui avait pour but de valider un concept. Une fois les tests finis et le concept validé le nEUROn n'avait plus d'utilité, mais les déboires du SCAF et la difficile collaboration avec l'Allemagne incite peut être nos politiques à préparer un plan B en cas d'échec du projet de coopération pour ne pas se retrouver démunis. Et la solution la plus logique pour concevoir un drone accompagnant le Rafale est un appareil s'inspirant du nEUROn, et donc avec des modifications plus ou moins importantes suite aux retours de la campagne tests du nEUROn (-> plus de 120 vols réussis).

Modifié le 8 juin 2023 par emixam

[Pakal]

Le Neuron, si ma mémoire est bonne était motorisé par un Adour.  Il faudra lui trouver un nouveau moteur dans sa version F5

[Salverius]

Bonjour @PASE. Merci de ta participation et bienvenue.

Pourrais-ton avoir une petite présentation de ta personne dans la section idoine?

Merci.

[gargouille]

Il y a 4 heures, PASE a dit :

Bonjour @Patrick, je lis ce forum depuis quelques jours et j'ose poser la question benoîtement : je ne comprends pas l'assertion qui semble acceptée par tous, à savoir que ADS "ne serait pas au niveau ?"... Airbus n'a-t-il pas avancé au-delà du pwpt sur le programme de Loyal Wingman ? Il semble tout de même que le nEUROn, aussi réussi soit-il en tant que démonstrateur de certaines technologies (furtivité, intégration à l'espace aérien...), présente quelques failles de conceptions qui ne le rende pas pertinent, ou même utilisable, en tant que LW du futur Rafale collaboratif (par exemple l'absence d'empennage, en cas de gros temps en mer, que vous citez vous-même plus haut sur ce forum si je ne m'abuse).

De même, pourquoi le nEUROn aurait-il été "mis au placard" après ces tests, pour ne réapparaître que maintenant dans la bouche du ministre ? Après toute cette pression, mise sur Dassault pour collaborer avec ADS ?

Bon ça fait beaucoup mais merci d'éclairer ma lanterne à l'occasion

 

N'étant pas sur si c'est lui qui ne voulait plus répondre à un nouveau membre qui ne c'était pas présenté, mais dans le doute et à ta place je filerai fissa me présenter dans le bon fil (cad pas ici), si tu veux qu'il te réponde.

 

Après ta vidéo monte juste qu'ils ont réussi à lancer d'un A400 un drone non représentatif.

Après on peut se demander l’intérêt en temps de guerre de lancer des drones d'un gros A400, drones peut être furtif devant accompagner un avion furtif ?

Modifié le 8 juin 2023 par gargouille

[wagdoox]

Il y a 4 heures, PASE a dit :

Bonjour @Patrick, je lis ce forum depuis quelques jours et j'ose poser la question benoîtement : je ne comprends pas l'assertion qui semble acceptée par tous, à savoir que ADS "ne serait pas au niveau ?"... Airbus n'a-t-il pas avancé au-delà du pwpt sur le programme de Loyal Wingman ? Il semble tout de même que le nEUROn, aussi réussi soit-il en tant que démonstrateur de certaines technologies (furtivité, intégration à l'espace aérien...), présente quelques failles de conceptions qui ne le rende pas pertinent, ou même utilisable, en tant que LW du futur Rafale collaboratif (par exemple l'absence d'empennage, en cas de gros temps en mer, que vous citez vous-même plus haut sur ce forum si je ne m'abuse).

De même, pourquoi le nEUROn aurait-il été "mis au placard" après ces tests, pour ne réapparaître que maintenant dans la bouche du ministre ? Après toute cette pression, mise sur Dassault pour collaborer avec ADS ?

Bon ça fait beaucoup mais merci d'éclairer ma lanterne à l'occasion

 

Neuron n’est pas un lw mais un ucav. Airbus s’est venté de son experience dans le domaine … avec un powerpoint. 
l’etat ne voulait pas a l’epoque mettre de l’argent dans un programme d’armement rien a voir avec le programme neuron en question.