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La plus grande erreur stratégique de Napoléon?


Jojo67
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Surtout que la Rhénanie en est à un stade proto industriel bien avancé avec pas mal d'institutions matures et demeure une machine à cash une fois dans un environnement stable. Vienne pourrait-elle tolérer que la France en profite à ce point ? Déjà que les Flandres et les Pays-Bas ne sont pas rien (car on suppose qu'à terme annexer les Pays-Bas résultera, d'une manière ou d'une autre, à accéder à l'Indonésie (si on soumet notre What-if jusqu'au bout l'un devrait aller avec l'autre vu que la VOC a été nationalisée à cette époque.

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Qué what if? Les Pays Bas en 1815 sont pas à vendre, et un point sur lequel les Brits renonceraient pas forcément, histoire d'avoir plusieurs points de débarquement possibles (avec le Portugal et le Sud de l'Italie). En plus, les coalisés continentaux tendent à être drastiquement arc-boutés sur le principe traditionaliste; confirmer soi-même l'expropriation d'un cousin régnant (la famille d'Orange) pour simplement se sucrer son pays, quand on se veut le champion de la tradition monarchique, j'ai des doutes sur le truc. 

Mais le stade pré-industriel des Pays Bas autrichiens (la Belgique, quoi) n'est pas un grand facteur dans la pensée meternichienne, qui a d'autres chats à fouetter qu'essayer de grappiller un territoire indéfendable et hors de portée pratique; c'est pas encore vraiment une "machine à cash" à cette époque, et surtout pas après les ravages de la période. Et l'Autriche de cette époque a ses propres bassins de développement, un territoire vaste et complexe à organiser, avec beaucoup de marches instables et contestées avec deux très puissants voisins (Russie et Ottomans), plus deux autres séries de frontières réclamant beaucoup d'attention (Prusse et le puzzle italien). A cette époque, la réalité de son territoire a déjà nettement réorienté ses priorités sur l'Europe centrale et orientale, ainsi que les Balkans.

 

Dans un tel contexte, même à supposer que le calcul économique entre à ce point dans les priorités de dirigeants comme Metternich (ce dont je doute), la Belgique est un territoire qui coûterait beaucoup, financièrement et politiquement, à maintenir. Mais les enjeux de stabilité et de territoires et zones d'influence aussi cohérents que possibles semblent déjà des impératifs lourds, sans que le cash flow que la Belgique générerait ou non à cette époque puisse y peser lourd. 

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Je me permet d'intervenir rapidement, il y avait un coup à jouer avec L'Autriche. Les Français auraient pu garder la rive gauche du Rhin et autoriser l'Autriche à annexer la Bavière. Mais je crois que ce faisant, celle-ci violé ses obligations de protectrice du S.E.R, non ?

 

Edit: non en fait je viens de dire une stupidité, le S.E.R disparaît en 1806. Mais à partir de là, il y avait un deal à faire avec les Habsbourg qui leur aurait permis de regermaniser leurs possessions et aurait empêché sans doute la Prusse de prendre l'ascendant en Allemagne. Une France disposant de la rive gauche du Rhin même sans les Pays-Bas ou la Flandre aurait enfin disposé d'une profondeur stratégique intéressante, sans compter le poids industriel de cette région riche en charbon.

 

Enfin avec des si...

Edited by OCB
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Qué what if? Les Pays Bas en 1815 sont pas à vendre, et un point sur lequel les Brits renonceraient pas forcément, histoire d'avoir plusieurs points de débarquement possibles (avec le Portugal et le Sud de l'Italie). En plus, les coalisés continentaux tendent à être drastiquement arc-boutés sur le principe traditionaliste; confirmer soi-même l'expropriation d'un cousin régnant (la famille d'Orange) pour simplement se sucrer son pays, quand on se veut le champion de la tradition monarchique, j'ai des doutes sur le truc. 

Mais le stade pré-industriel des Pays Bas autrichiens (la Belgique, quoi) n'est pas un grand facteur dans la pensée meternichienne, qui a d'autres chats à fouetter qu'essayer de grappiller un territoire indéfendable et hors de portée pratique; c'est pas encore vraiment une "machine à cash" à cette époque, et surtout pas après les ravages de la période. Et l'Autriche de cette époque a ses propres bassins de développement, un territoire vaste et complexe à organiser, avec beaucoup de marches instables et contestées avec deux très puissants voisins (Russie et Ottomans), plus deux autres séries de frontières réclamant beaucoup d'attention (Prusse et le puzzle italien). A cette époque, la réalité de son territoire a déjà nettement réorienté ses priorités sur l'Europe centrale et orientale, ainsi que les Balkans.

 

Dans un tel contexte, même à supposer que le calcul économique entre à ce point dans les priorités de dirigeants comme Metternich (ce dont je doute), la Belgique est un territoire qui coûterait beaucoup, financièrement et politiquement, à maintenir. Mais les enjeux de stabilité et de territoires et zones d'influence aussi cohérents que possibles semblent déjà des impératifs lourds, sans que le cash flow que la Belgique générerait ou non à cette époque puisse y peser lourd. 

 

Mes excuses je ne suis pas clair.

 

Ce que j'envisage ne se fait pas en 1815 ou les carottes sont cuites mais vers 1806 avant la campagne de Russie.

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Genre juste après la campagne de Prusse? Ou avant le clash avec la 4ème coalition? L'équation n'est pas la même, et les deux situations offrent différents champs des possibles, et donc des timelines de différentes natures. 

Elles ont cependant le point commun que dans l'un et l'autre cas, il faudrait un Napoléon TRES différent en caractère, en vision et en actions: un qui se restreint et apprend à voir le pouvoir autrement qu'à travers la "paix des champs de bataille" qui est la seule qu'il semble avoir compris dans sa vie, celle qui crée plus de revanchisme, de méfiance et de haine qu'elle n'en écrase (à moins d'avoir une supériorité si écrasante et définitive qu'elle rend la chose impossible, ce qui n'est pas le cas ici). Il faudrait un Napoléon qui laisse la bride sur le cou à Talleyrand pour créer un équilibre européen incluant 1 ou 2 autres puissances majeures, ce qui veut dire l'Autriche avant tout, et vraisemblablement la Russie, ce qui, en 1806, risque d'être compliqué. Et à cette époque, l'ego du tondu doit être au plus haut, donc sa capacité à changer limitée (alors qu'il faut là envisager une toute autre façon de voir l'Europe); pour un tel what if, c'est essentiellement LE facteur clé "magique" qui rendrait la chose possible.

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Il faudrait un Napoléon qui laisse la bride sur le cou à Talleyrand pour créer un équilibre européen incluant 1 ou 2 autres puissances majeures, ce qui veut dire l'Autriche avant tout, et vraisemblablement la Russie, ce qui, en 1806, risque d'être compliqué.

 

 

N'était-ce pas le sujet même soulevé quelques posts plus haut ?

 

Bref la plus grande erreur stratégique de Napoléon ne fut-elle pas en définitive... d'être lui-même.

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De n'écouter que lui.... Et de plus en plus. Un type qui devait être complexé et revanchard à la base avait un certain bagage et d'autres prédispositions à voir le succès lui monter à la tête; surtout un succès de cette nature (le pouvoir, et dans ces circonstances d'une France sans régime stable) qui a tendance à rendre sacrément parano. Le bouchage à l'émeri est un à côté difficilement évitable. 

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Très rigoureuse votre analyse, on sent un jugement un peu biaisé par votre antipathie pour le personnage... 

 

Vous oubliez bien vite que lorsque Napoléon prend le pouvoir il hérite d'une situation nationale chaotique et désastreuse qui n'est pas de son fait, et d'une Europe déjà totalement coalisée idéologiquement contre nous. Alors oui c'est un fait que Napoléon n'était pas parfait, mais la facon dont vous le jugez n'est pas très objective.

 

Quant à votre dogme de l'équilibre des pouvoirs en Europe il n'a jamais existé et n'existera pas. Il n'y aura tout au plus qu'un intermède de 1815 à 1866. De la même facon qu'il n'était pas possible de le faire sous l'Empire.

 

De n'écouter que lui.... Et de plus en plus.

 

 

C'est deja plus objectif comme argument. Oui on peut lui reprocher de n'avoir pas assez écouté les conseils de certains de ses maréchaux ou ministres, par contre le résumer à ne pas avoir assez écouté Talleyrand ... Mais ca fait également partie du personnage. Il ne faut pas oublier toutes les grandes réussites de l'Empire, intérieures et extérieures. Vous critiquez le personnage, mais sans lui beaucoup de grandes réalisations n'auraient pas été entreprises ou achevées.

 

Donc oui il a clairement commis des erreurs stratégiques, comme tout chef, analyser en quoi ses qualités et défauts ont influencé sur ces décisions est une analyse historique, utiliser ses défauts pour établir une critique partiale, à mon sens faussée par votre parti pris, et postérieure, je ne vois pas l'intéret.

 

Bref je ne tiens pas à relancer le débat précédent qu'on a eu puisque nous ne sommes pas d'accord sur l"analyse mais au moins restons dans l'analyse objective plus que dans le parti pris subjectif.

Edited by EOA
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les conditions de son accession au pouvoir ne rentrent pas dans le débat, me semble t-il.

 

 

Ben le contexte stratégique de l'etat dans lequel se trouve la France un peu quand meme. A savoir que depuis la Révolution elle est sous la menace de l'Europe coalisée et que lors du 18 brumaire on est plutot mal en point et sur la défense à ce moment contre la 2eme coalition.

 

Et le retournement de situation dont résulteront les paix de Lunéville et d'Amiens ne sera in fine accepté par aucune des puissances alliées : l'Autriche est forcée militairement à mettre bas les armes et prépare déjà sa revanche, comme après le traité suivant de presbourg en 1805, l'Angleterre de même est contrainte d'arrêter la guerre et entend la reprendre lorsqu'elle en aura les moyens. Même si l'attitude de Napoléon n'a pas aidé entretemps à faire la paix...

Edited by EOA
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En l'occurrence, le fait que l'Europe se coalise contre la France depuis 1792 n'est en rien lié à Napoléon. Bien sur, la manière dont Napoléon dirige la France et conçoit les relations internationales n'aide sans doute pas à faire passer auprès des monarchies européennes les idées révolutionnaires. Idées qu'ils n'auraient pas acceptés de toute façon.

 

Concernant l'Autriche, il apparaît illusoire de voir ce pays sortir de la guerre. Personne en Europe n'y avait intérêt ni même envie. Il y avait trop de couleuvres avalées de chaque côté, trop de rancune et trop peu de confiance.

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Pour Moi la plus grosse erreur de Napoléon est de ne pas avoir fait travailler des armuriers sur des nouveaux fusil  à chargement par la culasse. 

 

Surtout quand on sais que dès 1812, Jean Pauly, armurier suisse installé à Paris, a fait breveter un fusil se chargeant par la culasse

Si ont avait seulement eu en 1810 un fusil modèle 1867 on aller jusqu’à Vladivostok.. Et avec un canon de 75 en 1810  la grande armée aurait défiler sur les ruines de Buckingham palace.  :happy:  :happy:  :happy:  :happy:  :happy:   

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Pour Moi la plus grosse erreur de Napoléon est de ne pas avoir fait travailler des armuriers sur des nouveaux fusil  à chargement par la culasse. 

 

Surtout quand on sais que dès 1812, Jean Pauly, armurier suisse installé à Paris, a fait breveter un fusil se chargeant par la culasse

Si ont avait seulement eu en 1810 un fusil modèle 1867 on aller jusqu’à Vladivostok.. Et avec un canon de 75 en 1810  la grande armée aurait défiler sur les ruines de Buckingham palace.  :happy:  :happy:  :happy:  :happy:  :happy:   

Buckingham Palace n'était pas encore construit, à cette époque. Ce n'était alors qu'une assez petite résidence très discrète, propriété de la couronne et annexe de la famille royale. Faut aller à St James, si tu veux raser utile à cette époque.

 

Pour Vladivostok, avoir un super fusil change pas la donne stratégique: la Russie est toujours une immensité sous-développée protégée par 1500km de marais insalubres à traverser et un climat de chiotte en été et en hiver. Maladies en été (moustiques partout), rasputitsa au printemps et hiver meurtrier. A moins que ton fusil marche à la place des soldats, assure un service de santé moderne, transporte des provisions suffisantes et fasse le café, ça changera pas le fond du problème. 

Edited by Tancrède
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Apparemment comme expliqué dans le dernier guerre et histoire , le fusil à chargement par la culasse n'était pas vraiment au point ,enfin celui présenté à l'époque .

 

Par contre ,le fait que notre Marine n'est pas put rivalisé avec la Royal Navy n'a pas empêché que cela à coûté cher à la GB ,entre la course aux armement navals ,les pertes de navires ,le budget à fournir .

 

Enfin d'après ce que j'ai compris .

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Sans parler de Fulton qui proposa son navire mû par la vapeur qui se vit répondre par notre illustre général, en montrant un homme avec une pipe  =

 

« Regardez cet homme, il émet de la fumée et ce pas cela qui le fait avancer »

(Source = Une vieille émission de télévision - les dossiers de l'écran - consacré à Napoléon.).

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Fulton

Edited by Janmary
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Pour un chargement par culasse etc tu as besoin d'une meilleure technique de production pour les aciers etc (haut fourneaux...) issus de la révolution industrielle. En terme de stratégie pure l'erreur est de ne pas comprendre qu'il faut des alliés solides sur le long cours. Promettre à la Russie d'acheter sa production était le meilleur moyen de la voir se détacher de l'angleterre.

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Encore eut-il fallu avoir le cash pour faire ça, c'est-à-dire pour la France napoléonienne, soit détourner une masse importante de capitaux de sa propre économie, soit s'endetter, soit forcer les autres continentaux à raquer encore plus. La dernière solution n'aurait été ni possible ni tenable plus de quelques semaines, à supposer même que son imposition ne crée pas direct une coalition. La seconde était hors de portée du régime qui peinait déjà à garder un bon équilibre financier et une monnaie solide, dans le contexte d'un marché européen du crédit aux possibilités limitées, surtout avec l'Angleterre hors du jeu et un contexte de guerre active ou menaçante. La première solution est tout aussi problématique: l'équilibre politique et social interne en France dépend du consensus minimum sur la personne de Napoléon, donc en partie de ses victoires, du maintien de certaines dispositions politiques issues de la Révolution, et surtout des nouvelles élites créées par la Révolution ainsi que de celles, plus anciennes, ralliées au régime. Et ces élites tiennent à l'économie telle qu'elle s'est recomposée. Sans compter la "classe moyenne" de petits propriétaires terriens et d'artisans/manufacturiers des grandes villes (dont beaucoup dépendent de l'investissement public, essentiellement l'investissement militaire et les grands travaux). Détourne des sommes significatives de ce qui est injecté dans le pays (et dont une partie est "prélevée" à l'extérieur), et la solidité du trône napoléonien devient..... Aléatoire. Ce qu'on verra d'ailleurs se faire pendant et après la campagne de Russie, et pendant la campagne d'Allemagne (et évidemment après, ça va sans dire): les complots se multiplient, le calme chez les élites n'existe plus, tout le monde refait ses calculs et prend des contacts.... Les chamailleries et déloyautés chez pas mal de maréchaux ne sont que la partie la plus visible de la chose: les désaccords antérieurs avec la politique napoléonienne, rendus ineffectifs par l'autoritarisme (qui marchait tant que le tondu gagnait), deviennent des voix qui veulent être entendues, émanant de personnes qui ont des choses à perdre et plus grand chose à gagner venant d'un Napoléon lancé dans une fuite en avant à laquelle personne ne voit d'issue. 

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