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La fin des porte-avions ?


maminowski
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Pour Don Ricci : Pourquoi trouves tu les torpilles plus efficaces que n'importe missile supersonique; ce dernier tiré à longue distance donne une bonne chance au SSK de s'échapper. La vitesse alliée à une charge explosive identique à celle d'une torpille devrait être plus meurtrière. Quand à l'interception d'un MDC supersonique à ma connaissance c'est ultra difficile, si quelqu'un a des exemples, des essais je suis intéressé.

Quand au fait qu'aucun porte-avion n'aie coulé depuis WW2 cela rentre parfaitement dans mon post du début : la menace s'est développée ces dernières années (SSK, AIP, SS26 SS27 Brahmos).

Attaquer un CVN coutant 15 mia ( avec l'aviation) avec un SSK a 300/500 mio pièce c'est de la bonne guerre assymétrique...

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D'où tout ce qui a été posté dans le fil SSGN :

sous munitions locaas

drone UUV de prompt strike,

Antenne flottante déportées

Rien n'interdit un rechargement en mer des SSGN "en arrière front"  : il y a eu des ravitailleurs de sous marins nuke pdt la Cold war.

De surcroit rien ne t'oblige à continuer exclusivement avec tes SSGN, tu peux aussi basculer sur tes drones UAV

Voire affréter un A400 Gunship à la manière de celui développé pour peanuts par les Marines sur les KC-130 J : à savoir un emport de missile type Hellfire ou Viperspike (c'est fini le gros 105 mm :lol: ) voire d'AASM

Si tu mets bout à bout :

l'emport d'armes externe sur les SNA

des drones UUV

L'utilisation d'A400m pour l'emport de MdC

L'entrainement des FAS aux frappes à très longue distance (de la même manière que dans l'USAF qui a développé un savoir faire dans ce domaine)

les drones Mantis (ou j'espère mieux ;) )

La Gunshipisation de l' A400m pour la basse intensité et le CAS.

Qu'est ce  qu'il reste au PA ?

Le contrôle aéromaritime, la présence et persistance sur zone, l'impact psychologique et médiatique...

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Pour Don Ricci : Pourquoi trouves tu les torpilles plus efficaces que n'importe missile supersonique; ce dernier tiré à longue distance donne une bonne chance au SSK de s'échapper. La vitesse alliée à une charge explosive identique à celle d'une torpille devrait être plus meurtrière. Quand à l'interception d'un MDC supersonique à ma connaissance c'est ultra difficile, si quelqu'un a des exemples, des essais je suis intéressé.

Quand au fait qu'aucun porte-avion n'aie coulé depuis WW2 cela rentre parfaitement dans mon post du début : la menace s'est développée ces dernières années (SSK, AIP, SS26 SS27 Brahmos).

Attaquer un CVN coutant 15 mia ( avec l'aviation) avec un SSK a 300/500 mio pièce c'est de la bonne guerre assymétrique...

On rappelle le nombre de PA US coulés régulièrement lors des exercices OTAN par les SSK des petites marines y participant...

Le contrôle aéromaritime, la présence et persistance sur zone, l'impact psychologique et médiatique...

Cela fait pas Bézef...

le 1er : Hélicos + BPC ou drones

la persistance : Drone

l'impact psy : :lol:

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D'où tout ce qui a été posté dans le fil SSGN :

sous munitions locaas

drone UUV de prompt strike,

Antenne flottante déportées

Rien n'interdit un rechargement en mer des SSGN "en arrière front"  : il y a eu des ravitailleurs de sous marins nuke pdt la Cold war.

De surcroit rien ne t'oblige à continuer exclusivement avec tes SSGN, tu peux aussi basculer sur tes drones UAV

Voire affréter un A400 Gunship à la manière de celui développé pour peanuts par les Marines sur les KC-130 J : à savoir un emport de missile type Hellfire ou Viperspike (c'est fini le gros 105 mm :lol: ) voire d'AASM

Si tu mets bout à bout :

l'emport d'armes externe sur les SNA

des drones UUV

L'utilisation d'A400m pour l'emport de MdC

L'entrainement des FAS aux frappes à très longue distance (de la même manière que dans l'USAF qui a développé un savoir faire dans ce domaine)

les drones Mantis (ou j'espère mieux ;) )

La Gunshipisation de l' A400m pour la basse intensité et le CAS.

Qu'est ce  qu'il reste au PA ?

Le Prestige mon ami !  :happy:
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Si tu mets bout à bout :

l'emport d'armes externe sur les SNA

des drones UUV

L'utilisation d'A400m pour l'emport de MdC

L'entrainement des FAS aux frappes à très longue distance (de la même manière que dans l'USAF qui a développé un savoir faire dans ce domaine)

les drones Mantis (ou j'espère mieux  )

La Gunshipisation de l' A400m pour la basse intensité et le CAS.

Qu'est ce  qu'il reste au PA ?

ben tout, car tout ce que tu cites est soit

-de la science fiction A 400M largueur de MDCN et armes externes sur les SNA

-hors de portée des matériels (je rappelle pour la xième fois que l'autonomie du Rafale est limitée à 10 heures ... )

-loin d'être acquis: Gun ship A 400 M (l'ADLA en veut-elle?)

-du (très) long terme (UCAV Mantis)

A ce tarif on est pas arrivé

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ben tout, car tout ce que tu cites est soit

-de la science fiction A 400M largueur de MDCN et armes externes sur les SNA

pas plus loin qu'un PA2 à décider et construire ...

l'A400m FOASCALCM c'est des tests de 2006...

Les Armes externes ont déjà été testées sur les Virginia et on ne doit pas en être très loin

-hors de portée des matériels (je rappelle pour la xième fois que l'autonomie du Rafale est limitée à 10 heures ... )

Tu es sur du coup ?

Notre pote avait demandé au bourget : on lui avait confirmé les 10 h

mais est ce qu'il y a VRAIMENT une limitation technique à plus de 10 h sur un appareil remplaçant des MIV qui ont fait du 11h30 ou concurrent de F-15 E qui ont fait du 15 h ?

-loin d'être acquis: Gun ship A 400 M (l'ADLA en veut-elle?)

-du (très) long terme (UCAV Mantis)

A ce tarif on est pas arrivé

les UAV devraient arriver plus vite qu'un PA2... là encore  les GiBi poussent pour un Mantis en 2015-2016...
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Notre pote avait demandé au bourget : on lui avait confirmé les 10 h

mais est ce qu'il y a VRAIMENT une limitation technique à plus de 10 h sur un appareil remplaçant des MIV qui ont fait du 11h30 ou concurrent de F-15 E qui ont fait du 15 h ?les UAV devraient arriver plus vite qu'un PA2... là encore  les GiBi poussent pour un Mantis en 2015-2016...

Le souci c'est souvent la consommation de fluide comme l'huile. Ces avions sont concu pour des mission de ~6h ... donc la réserve d'huile a un peu de marge, mais même rempli au maxi avant le vol - ce qui n'est d'ailleurs pas forcément idéal - on doit bien arriver au mini a un moment ou a un autre. Je vois pas bien pourquoi fabriquerait un réservoir d'huile ultra-surdimensionné vu que le client compte faire des mission d'environ 6h.

Sur un gros avion le réservoir d'huile est peut être surdimensionné, si y a la place après tout pourquoi pas, sur les chasseur léger tous les volumes sont compté je suppose.

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Le souci c'est souvent la consommation de fluide comme l'huile. Ces avions sont concu pour des mission de ~6h ... donc la réserve d'huile a un peu de marge, mais même rempli au maxi avant le vol - ce qui n'est d'ailleurs pas forcément idéal - on doit bien arriver au mini a un moment ou a un autre. Je vois pas bien pourquoi fabriquerait un réservoir d'huile ultra-surdimensionné vu que le client compte faire des mission d'environ 6h.

comme disait un de mes Boss à des Youesses impertinents :

"show me the data"

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Pour Don Ricci : Pourquoi trouves tu les torpilles plus efficaces que n'importe missile supersonique; ce dernier tiré à longue distance donne une bonne chance au SSK de s'échapper. La vitesse alliée à une charge explosive identique à celle d'une torpille devrait être plus meurtrière. Quand à l'interception d'un MDC supersonique à ma connaissance c'est ultra difficile, si quelqu'un a des exemples, des essais je suis intéressé.

Une torpille explose sous la ligne de flottaison, avec une seule arme tu peux briser en deux un destroyer, ça s'est vérifie au cours de test.

De plus les missiles peuvent être brouilles, et intercepter une torpille relève de la gageure.

Cela fait pas Bézef...

Envoie une flotte de surface sans PA contre un GAN et on verra bien...

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Une torpille explose sous la ligne de flottaison, avec une seule arme tu peux briser en deux un destroyer, ça s'est vérifie au cours de test.

De plus les missiles peuvent être brouilles, et intercepter une torpille relève de la gageure.Envoie une flotte de surface sans PA contre un GAN et on verra bien...

Ben non , tu envoies des SNA...
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comme disait un de mes Boss à des Youesses impertinents :

"show me the data"

Pour le Rafale j'ai pas d'info précise ... mais pour le 2000 la conso d'huile est LE facteur limitant. Les moteur sont lubrifié a huile perdue, la consommation dépend donc grosso modo du régime et du temps de fonctionnement, invariablement tôt ou tard y a plus d'huile, plus de lubrification, et une casse.

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Pour le Rafale j'ai pas d'info précise ... mais pour le 2000 la conso d'huile est LE facteur limitant.

Argument non retenu :

Appareil d'une autre génération, non développé pour remplacer un bombardier type MIV

Anything else ?

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Argument non retenu :

Appareil d'une autre génération, non développé pour remplacer un bombardier type MIV

Anything else ?

Pour le reste faudra que je te tue après te l'avoir raconté :lol:

De toutes façons, rien n'empêche d'imaginer un reservoir d'huile externe...

Puis un réservoir de pilote pendulaire aussi ...

L'armée de l'air a l'expérience de mission de plus de dix heure, et ce depuis longtemps, sur jaguar par exemple ... et visiblement elle est pas très fan.

Sauf si t'as un budget entretien inépuisable et plus d'quipages que d'avions ... l'interet de longues missions n'est pas évident. La maintenance est au prorata du temps de vol, transit ou loitering c'est la meme. Des missions de 10h c'est deux fois plus de maintenance en temps et en argent que des mission de 5h. Pareil pour l'a fatigue de la cellule, et de l'équipage.

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Pour le reste faudra que je te tue après te l'avoir raconté :lol:

on n'a sans doute pas besoin d'en arriver là : ce n'est pas de l'hypersecret défense que de dire qu'un appareil peut faire 10 h ou 15 h en vol...

L'armée de l'air a l'expérience de mission de plus de dix heure, et ce depuis longtemps, sur jaguar par exemple ... et visiblement elle est pas très fan.

A quelles missions penses tu ??? ?

Le passage de 30 sec sur le liban avait été hypercomplexe à programmer

et le bombardement de la colonne du polissarion à partir de Dakar, était lui aussi en limite de leur capacités

Donc 10 h ?

c'était quoi  ?

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Pour Don Ricci : j'avais vu des photo de l'impact d'une MK 48 sur une frégate Rivers, impressionnant. Mais il faut approcher à moins de 50km de la cible donc dans une zone très surveillée. Par contre contrôler un cercle de 200km autour du CVN (voir 550 km pour les Oscar et leurs Ss-N 19)  est une gageure. Par contre la désignation de la cible à cette distance et la communication avec le SSK/SNA demande des outils adaptés (voir le schéma soviétique à l'époque de l'arrivée des Oscar : Satellites, Bear)

Pour l'interception des MDC supersoniques modernes quelqu'un aurait il des exemples ?

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L'armée de l'air a l'expérience de mission de plus de dix heure, et ce depuis longtemps, sur jaguar par exemple ... et visiblement elle est pas très fan.

Sauf si t'as un budget entretien inépuisable et plus d'équipages que d'avions ... l'interet de longues missions n'est pas évident. La maintenance est au prorata du temps de vol, transit ou loitering c'est la meme. Des missions de 10h c'est deux fois plus de maintenance en temps et en argent que des mission de 5h. Pareil pour l'a fatigue de la cellule, et de l'équipage.

G4lly est un coquin ! j'avais pas vu le morceau rajouté après mon post... :lol:

La maintenance pour les temps de transit est moindre que celle pour les phases de pénétration

De plus on voit que récemment notre Rafale demande deux fois moins de temps de maintenance qu'un F-16

Question cout  : est ce que cela arriverait en surcout au cout d'un PA2 sur 30 ans ...  8)

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D'où tout ce qui a été posté dans le fil SSGN :

sous munitions locaas

Encore faut-il une observation pour détecter des cibles

drone UUV de prompt strike,

qui peut partir d'un PA qui lui pourra le récupérer

Antenne flottante déportées

faiblesse car détectable et fiabilité?

Rien n'interdit un rechargement en mer des SSGN "en arrière front"  : il y a eu des ravitailleurs de sous marins nuke pdt la Cold war.

En temps de paix bien sur, mais en temps de guerre, la vulnérabilité est avérée

De surcroit rien ne t'oblige à continuer exclusivement avec tes SSGN, tu peux aussi basculer sur tes drones UAV

Voire affréter un A400 Gunship à la manière de celui développé pour peanuts par les Marines sur les KC-130 J : à savoir un emport de missile type Hellfire ou Viperspike (c'est fini le gros 105 mm :lol: ) voire d'AASM

Dans un conflit ou l'opposant n'a rien comme défense AA, sinon comme il n'y a pas de PA pour rogner les défenses spooky ira au tapis

Si tu mets bout à bout :

l'emport d'armes externe sur les SNA

des drones UUV

L'utilisation d'A400m pour l'emport de MdC

L'entrainement des FAS aux frappes à très longue distance (de la même manière que dans l'USAF qui a développé un savoir faire dans ce domaine)

Quand on parle de coût un bombardier stratégique efficace coûte TRES cher

les drones Mantis (ou j'espère mieux ;) )

La Gunshipisation de l' A400m pour la basse intensité et le CAS.

Qu'est ce  qu'il reste au PA ?

TOUT: rien de ce qui est décrit plus haut ne peut être réalisé par un GAN avec la vérification de l'efficacité des frappes, la résilience aux attaques, la continuité de l'action, sans parler de soutenir une invasion, de débarquer des éléments .... aucun autre système d'arme qu'un GAN ne peut faire autant de choses

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Je ne nie pas les qualités intrinsèques du PA, mais je constate que si le nombre de PA en dotation n'est pas suffisant , c'est un non-sens d'en posséder car ça devient un instrument tellement précieux et symbolmique que son usage dnas les contextes difficiles sera exclu.

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C'est tout à fait vrai, je raisonne dans le cas US.

Pour la France la problématique est complètement différente

cela étant dit, dans un conflit face à une grande puissance la France apporterait un GAN puissant équilibré et résilient: évidemment il ne sera pas déployé tout seul.

En possédant un tel outil, la France peut , en revanche, accompagner l'US NAVY face à n'importe quel adversaire et ne pas passer pour un supplétif.

utilisé seul, les opérations en Lybie permette de caractériser l'adversaire dimensionnel.

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[move]:oops:Et Oui il n'y a rien dans la citation  :oops:[/move]

C'est ch*ant cette habitude  de commenter dans les lignes du commentaire ...

d'abord c'est peu lisible

et  après il faut passer du temps à extraire les commentaires...

Pour info : UUV : c'est UnderSea pas UAV... ;)

Ensuite la contradiction ligne par ligne pour la contradiction...

Ex pour le gunship : y va sans dire qu'il y a de l'attrition avant par les SSGN

pour la désignation des SSGN, c'est la logique infocentrée de René Loire où le Frappeur (ici le SSGN) n'est qu'un élément du réseau.

Pour la vulnérabilité des antennes flottante de réception satellites... et ben va le dire à l'US Navy... :lol:

Ensuite il tombe sous le sens qu'une antenne flottante en surface n'a pas une hypergrosse SER (et moins qu'un GAN...)

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Et les antennes flottantes, qui va aller les mouiller sur zone de combat :rolleyes:? Larguées par avion? Ca suppose de pouvoir avoir la capacité d'envoyer ces bouzins loin et avec une bonne marge de sécurité, soit un système d'arme en soi complet avec son soutien et son organisation pour ce faire: c'est pas bricolé au dernier moment avec le premier avion de transport qui passe escorté par un chasseur qui se trouvait là. Et si c'est un navire qui doit mouiller ces trucs, il lui faut aussi une "bulle" AA et ASM pour aller s'avancer dans une zone dangereuse. Dans les 2 cas, ça coûte aussi pour ces missions spécifiques.

pour la désignation des SSGN, c'est la logique infocentrée de René Loire où le Frappeur (ici le SSGN) n'est qu'un élément du réseau

Cette "architecture réseau" suppose quand même que dans le réseau, il y ait des navires chers (notamment pour leurs capteurs) et en nombre suffisant pour supporter les pertes sans que le réseau en pâtisse trop.

Mais surtout, les "réseaux" sont sans doute une des grandes armes de l'avenir pour la guerre navale, et donc aussi la cible par excellence sur laquelle les effort adverses se focaliseront: concevoir des navires qui ne fonctionnent QUE via cette martingale magique en fera des éléments potentiellement très vulnérables. Le PA, qui a un peu le défaut d'avoir tous les oeufs dans le même panier, en a aussi les avantages: y'en a plein à lancer à partir d'une seule plate forme bien défendue.

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C'est ch*ant cette habitude   de commenter dans les lignes du commentaire ...

d'abord c'est peu lisible

et  après il faut passer du temps à extraire les commentaires...

Pour info : UUV : c'est UnderSea pas UAV... ;)

Ensuite la contradiction ligne par ligne pour la contradiction...

Ex pour le gunship : y va sans dire qu'il y a de l'attrition avant par les SSGN

pour la désignation des SSGN, c'est la logique infocentrée de René Loire où le Frappeur (ici le SSGN) n'est qu'un élément du réseau.

Pour la vulnérabilité des antennes flottante de réception satellites... et ben va le dire à l'US Navy... :lol:

Ensuite il tombe sous le sens qu'une antenne flottante en surface n'a pas une hypergrosse SER (et moins qu'un GAN...)

je ne le ferai plus

commentez ligne par ligne c'est reprendre des arguments...

je ne doute pas que le système de réseau soit un des éléments qui détermineront l'avenir des armées, MAIS, au vu de leur vulnérabilité tout miser sur un potentiel ne s'exprimant qu'autour d'un réseau ... un GAN tirera profit d'un système de réseau mais ne sera pas rendu inopérant si celui-ci ne fonctionne plus

quand aux antennes flottantes, certes elles doivent être difficilement repérable mais il n'empêche quelles peuvent trahir leur présence, peut-être être brouillées, capturées, sans parler du fait qu'il faut bien les déposer

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