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La fin des porte-avions ?

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Face à des missiles balistiques navals je ne voit pas l'avantage de ces bases flottantes sur un porte-avions classique

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Face à des missiles balistiques navals je ne voit pas l'avantage de ces bases flottantes sur un porte-avions classique

Et surtout : inversement !!!

Face à des ASBM, l'argument vitesse du PA n'existe plus , ce qui compte c'est la qualité de la DAMB disponible .

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Face à des missiles balistiques navals je ne voit pas l'avantage de ces bases flottantes sur un porte-avions classique

La MOB est infiniment plus résistante qu'un PA aux frappes nucléaires ou conventionnel.

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La MOB est infiniment plus résistante qu'un PA aux frappes nucléaires ou conventionnel.

je pense que mob ou pa, si il se prennent une bombe thermonucleaire sur la gueule, ils sont tout les deux au fond de l'eau

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Oui enfin, à ce moment, Pékin ou Téhéran risquent (suivant le fautif) aussi de se prendre une bombe thermonucléaire sur la tronche...

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On notera que la "mob" du mollah Omar avait bien déjoué les frappes de l'OTAN en 2002 alors ...

je pense que mob ou pa, si il se prennent une bombe thermonucleaire sur la gueule, ils sont tout les deux au fond de l'eau

Je pense que c'est surtout les torpilles que ce genre de dispositif craindrait le + d'autant qu'une MOB est + longue et + rigide qu'un PA soit encore + sensible a ce type de menace la ... (une torpille bien placée dessous : elle se déchire en 2 et facilité par son propre poids sur la longueur)

Mais bon, bien protégé par ce qu'il faut en SNA dernier cri, voir carrément des PATMAR de taille moyenne adaptés a ce genre de dispositifs pour y être liés, si la MOB peut acceuillir des avions de ce type bien entendu ... (autant avoir une PATMAR si elle peut en acceuillir une, rien ne sera jamais de trop pour sa sécurité)

C'est comme pour les menaces aériennes : c'est pas comme s'il n'y avait pas de réponses satisfaisantes a cela, si on exclut la frappe nucléaire balistique, mais quel pays pourrait vraiment se le permettre aujourd'hui d'user de ce genre de capacité nucléaire tactique ? On sait que les chinois en ont les moyens, mais en auront ils le "courage" en sachant la réponse qu'il y a derrière ?

Durant tout le long de la guerre froide, avant les années 80-90 : les armes nucléaires navales tactiques étaient légions en tant que torpilles notamment

Ca n'empéchaient pas les marines des 2 camps de proliférer malgré cette menace qui relativisait leur survie et leur durée de vie si le conflit passait en "chaud" ... Le même principe est applicable ici, bien sur qu'une arme nucléaire, même légère la réduirait a néant : mais qui oserait une telle chose ?

A la limite un groupe terroriste, mais pas une nation ou alors c'est qu'elle a des fous furieux aux commandes

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L'US Navy voudrait limiter le déploiement de ses porte-avions à 8 mois http://t.co/P7TLMZCVa5 #navy #defense #actu #news

— CESM (@CESMMarine)

January 16, 2014

 

USS Dwight D. Eisenhower/USS Abraham Lincoln/USS Harry S. Truman et USS George H. W. Bush stationnés à Norfolk et Newport News, en Virginie

— Philippe Top-Action (@top_force)

January 16, 2014

 

à Bremerton État de Washington, les USS Nimitz/John C. Stennis.San Diego accueille(ra) USS Carl Vinson/Theodore Roosevelt/USS Ronald Reagan

— Philippe Top-Action (@top_force)

January 16, 2014

 

@top_force S’ajoutant pour le Pacifique, un porte-avions basé au Japon, à Yokosuka.

— Philippe Top-Action (@top_force)

January 16, 2014

 

L’US Navy base un porte-avions de plus, USS Theodore Roosevelt dans le Pacifique | Mer et Marine http://t.co/iAcgskhaXI

— Philippe Top-Action (@top_force)

January 16, 2014

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Le retweet ... Ou comment dépasser le nombre restreint de caractère d'un tweet ;)

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Posted (edited)

Les réalités du suivi des porte-avions avec les satellites civils (Forbes - le 7.05.2020)

960x010.jpg
Cette image satellite montre le porte-avions de 105 000 tonnes USS Abraham Lincoln en mer. Même les images à basse résolution peuvent s'avérer
suffisantes pour trouver un porteur en mer. (Lieu et date supprimés) Image satellite de Sentinel Hub, insert US Navy

traduction google de l'article :

Révélation

 

Les réalités du suivi des porte-avions avec les satellites civils (Forbes - le 7.05.2020)

Nous avons récemment montré comment des analystes du renseignement open source utilisant des images satellite commerciales disponibles gratuitement peuvent localiser un porte-avions chinois à des centaines de kilomètres de la mer. Ça n'a pas été facile, mais ça a marché. Cela s'applique également aux porte-avions de l'US Navy, mais ce n'est pas toujours simple.

Dans les années 1950, lorsque l'US Navy a conçu ses super-porte-avions, les satellites d'imagerie commerciaux n'existaient pas. Une fois en mer, seuls des adversaires sophistiqués pouvaient suivre la position du navire. Mais aujourd'hui, l'imagerie satellitaire commerciale est devenue courante, et au moins dans certains cas, ils peuvent trouver un porte-avions en mer.

En utilisant cela, un petit pays ou un acteur non étatique (ou même un journaliste!), peut essayer de garder un œil sur les navires de guerre. Dans une situation de crise, ces renseignements pourraient nuire à la Marine. C'est une situation radicalement différente de celle des porte-avions américains déployés pour l'opération Desert Storm en 1991 ou dans les Balkans en 1995.

Le premier satellite haute résolution, IKONOS, a été lancé il y a seulement 20 ans. Depuis lors, il y a eu une explosion de satellites et le rythme s'accélère. Selon Itay Bar-Lev, co-fondateur de Shadowbreak Intl, une société de conseil en intelligence, les récents développements dans les satellites cubiques et les constellations de nano satellites ont massivement augmenté le nombre d'images disponibles. Nous approchons déjà de la surveillance optique en temps réel. Le développement et le lancement des satellites coûtent moins cher aux fournisseurs, Bar-Lev pense donc que la tendance se poursuivra.

Alors, sera-t-il encore plus facile de trouver un porte-avions dans la vaste étendue de l'océan? Bref, oui. Mais la première chose à savoir est que les satellites commerciaux sont principalement concentrés sur la terre. Ils n’imagent pas les vastes étendues d’océan, sauf en cas de besoin.

Techniquement cependant il n'y a aucun endroit sur le globe qui ne soit couvert. Les fournisseurs d'imagerie satellite ont leurs propres priorités et clients stratégiques, mais si vous êtes en mesure de payer, les images sont possibles. Les satellites axés sur la science et l'environnement ont tendance à plus couvrir les océans. Souvent, ceux-ci ne sont pas à haute résolution, mais restent suffisamment bons pour trouver un porte-avions.

La météo est un autre défi pour les capteurs optiques traditionnels. Mais il peut être résolu par un radar à ouverture synthétique (SAR). Aujourd'hui, la plupart des images SAR sont en basse résolution, suffisamment pour trouver un porte-avions mais pas beaucoup plus. Mais les fournisseurs lancent des satellites SAR de résolution beaucoup plus élevée qui peuvent voir à travers les nuages. Ils peuvent même voir dans le noir.

Samuel Cardillo, un autre co-fondateur de Shadowbreak Intl, dit que les nouveaux fournisseurs apparaissent rapidement. Ils offrent différents prix, résolution, couverture et agilité. Et les principaux fournisseurs envoient de nouvelles constellations en orbite cette année. Cardillo s'attend donc à ce que les cinq prochaines années changent la donne en ce qui concerne l'accessibilité à de nouvelles images.

Donc, si un porte-avions se précipite dans le Pacifique, il est encore très difficile à trouver pour les amateurs. Cela donne potentiellement à l'US Navy un avantage, car ses porte-avions sont souvent en haute mer. Mais les porte-avions n'y passent pas tout leur temps. De nombreuses zones de mission potentielles telles que la mer de Chine méridionale, la Méditerranée ou le golfe Persique placent le porte-avions à portée de main. Et si les porte-avions doivent se cacher loin dans l'océan juste pour s'éloigner des satellites commerciaux, cela réduira la portée effective de leurs avions.

Les océans sont vastes, mais un adversaire déterminé avec des images commerciales payantes peut déjà être capable de suivre par intermittence un porte-avions n'importe où sur terre. Et plus on s'approche de la terre, plus les risques sont élevés.

Source : https://www.forbes.com/sites/hisutton/2020/05/07/the-realities-of-tracking-aircraft-carriers-with-civilian-satellites/#7167fa504224

 

Edited by wielingen1991
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il y a une heure, wielingen1991 a dit :

Les réalités du suivi des porte-avions avec les satellites civils (Forbes - le 7.05.2020)

960x010.jpg
Cette image satellite montre le porte-avions de 105 000 tonnes USS Abraham Lincoln en mer. Même les images à basse résolution peuvent s'avérer
suffisantes pour trouver un porteur en mer. (Lieu et date supprimés) Image satellite de Sentinel Hub, insert US Navy

traduction google de l'article :

  Révéler le texte masqué

 

Vu les capacités de résolution aujourd'hui il en va de même de tous les bâtiments de surface

 

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il y a 13 minutes, pascal a dit :

Vu les capacités de résolution aujourd'hui il en va de même de tous les bâtiments de surface

Mais avec une égalité de capacité de déception une fois détecté entre un PA de 70000t et une frégate furtive ? (⊙︿⊙✿)

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Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Mais avec une égalité de capacité de déception une fois détecté entre un PA de 70000t et une frégate furtive ?

1-furtive ? vue du ciel ?

2-c'est comparer des carottes et des navets les deux bâtiments ayant des missions fort différentes

 

Une des raisons du shape si particulier des hélices du CdG (à comparer avec celles du CVN US) c'est de diminuer les remous de sillage afin d'induire en erreur les observations spatiales sur la vitesse du bâtiment

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Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Mais avec une égalité de capacité de déception une fois détecté entre un PA de 70000t et une frégate furtive ? (⊙︿⊙✿)

Au milieu d'un convoi de pétroliers et porte-conteneurs ou au milieu de chalutiers ?

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Posted (edited)
Il y a 5 heures, g4lly a dit :
Il y a 13 heures, BPCs a dit :

Mais avec une égalité de capacité de déception une fois détecté entre un PA de 70000t et une frégate furtive ? (⊙︿⊙✿)

Elle n'est furtive que dans le spectre EM passif en vu horizontale - et plus ou moins horizontalement dans l'IR et optique jour - ... pour le reste elle n'est pas forcément beaucoup plus discrète qu'un autre bâtiment moderne.

On n'avait pas eu besoin de furtiver par le haut vu que les missiles à esquiver étaient des missiles seaskimming.

Mais le navire de surface (surface combatant en Gibi, hein ;-) a forcément plus de marge d'évolution en furtivité que n'en a un pont plat contraint de rester plat si il veut que ses avions puissent apponter  ꉂ (ᵔ̴̶̤᷄ꇴ ॣᵔ̴̶̤᷅⌯))л̵ʱªʱª⁎*.*

Le Swordship de Dcns en était un bon exemple :

dcns-swordship-image01.jpg

Il y a 12 heures, pascal a dit :

2-c'est comparer des carottes et des navets les deux bâtiments ayant des missions fort différentes

Juste parce qu'après la WWII le navire de surface a du céder la 1ère  place au pont plat et a été cantonné dans un rôle ancillaire de navire de soutien.

S'il s'agit finalement d'envoyer un missile longue portée sur une cible terrestre ou navale (vu le recyclage de MdC en antiNavire...), que celui-ci soit délivré par un jet ou un premier étage de missile devient byzantin. Et relève surtout de questions annexes de désignation de cible et de contre-mesures électroniques.

Si par contre le navire porteur peut devenir plus difficile à cibler, ce serait un facteur différenciant.  (¬‿¬)

Edited by BPCs

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24 minutes ago, BPCs said:

On n'avait pas eu besoin de furtiver par le haut vu que les missiles à esquiver étaient des missiles seaskimming.

La menace russe affichait pourtant tout un tas de missiles plongeants - ou avec une possibilité d'attaque plongeante - ...

... pour la reconnaissance radar ... les russe l'on aussi développé depuis l'espace ...

C'est juste qu'à l'époque pour je ne sais quelle raison on s'en branlait.

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il y a une heure, g4lly a dit :

La menace russe affichait pourtant tout un tas de missiles plongeants - ou avec une possibilité d'attaque plongeante - ...

... pour la reconnaissance radar ... les russe l'on aussi développé depuis l'espace ...

C'est juste qu'à l'époque pour je ne sais quelle raison on s'en branlait.

L'article de M&Marine sur la genèse des FLF disait qu'elles répondaient d'abord à la nécessité de protéger les convois dans Ormuz en pouvant faire écran avec le missile :

Une logique anti-seaskimming.

https://www.meretmarine.com/fr/content/la-fayette-il-y-20-ans-la-france-inventait-la-fregate-furtive

Ainsi les FLF n'ont pas été inventées pour faire face aussi à une menace russe dans un conflit de haute intensité qui n'était plus totalement d'actualité au moment de leur conception ni d'ailleurs clairement envisagée pour des navires un peu lent pour suivre le train d'escadre d'un GAN mais plus conçues pour des contextes de fonctionnement en autonomie face à  des nations qui ne pouvaient à l'époque disposer de la palanquée de missiles russes pouvant attaquer par le dessus.

Avec le contexte actuel cette problématique revient par contre au premier plan. ヽ(゚Д゚)ノ

 

Edited by BPCs

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Tu veux dire qu'elle conçut pour tapé de la Toyota et esquivé des rpg 7 mais pas le state of art ?

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il y a 15 minutes, kotai a dit :

Tu veux dire qu'elle conçut pour tapé de la Toyota et esquivé des rpg 7 mais pas le state of art ?

Je veux dire qu'elle est conçue pour leurrer le missile anti navire seaskimming type Xo7 (le RPG-7 n'est pas une menace pour un navire de guerre) et pas un missile arrivant par le dessus.

D'ailleurs jusqu'à l'émergence des missiles hypersoniques et/ou  balistiques antinavires, un missile arrivant par le dessus était une bonne cible pour les missiles AA car un vol à haute altitude permettait de les repérer suffisamment à l'avance pour les détruire.

Edited by BPCs

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3 hours ago, BPCs said:

D'ailleurs jusqu'à l'émergence des missiles hypersoniques et/ou  balistiques antinavires, un missile arrivant par le dessus était une bonne cible pour les missiles AA car un vol à haute altitude permettait de les repérer suffisamment à l'avance pour les détruire.

Pas du tout ...

  • ... l'attaque plongeante avait comme avantage de se produire dans une zone non défendu par la DCA ... en fait les radar ne voyait pas à la vertical du navire. Le Missile passant au dessus de la bulle de défense - vol a haute altitude +27000m, des variante du Kh-32 volent a 40000m - ... était ininterceptable par les moyen embarqué. Fallait taper les bombardier le portant ou espérer que la désignation d'objectif soit merdique.
  • ... l'attaque plongeante se déroulait a M3 voire M5 ... bien au delà des capacité anti missile de l'époque.
  • ... l'attaque plongeante permettait de mettre hors combat un porte avion en un seul coup en détruisant le pont d'envol. Alors que les attaque horizontale missile ou torpille n'apportaient aucune garantie.

C'est très récemment et avec le PAAMS qu'a été démontré notre capacité d'interception de telle attaque.

Pour le supos ... Kh-22 puis Kh-15 ... P-270 ... ça date donc des année 60 comme menace, et c'est renouvelé régulièrement.

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il y a 24 minutes, g4lly a dit :

Pas du tout ...

  • ... l'attaque plongeante avait comme avantage de se produire dans une zone non défendu par la DCA ... en fait les radar ne voyait pas à la vertical du navire. Le Missile passant au dessus de la bulle de défense - vol a haute altitude +27000m, des variante du Kh-32 volent a 40000m - ... était ininterceptable par les moyen embarqué. Fallait taper les bombardier le portant ou espérer que la désignation d'objectif soit merdique.
  • ... l'attaque plongeante se déroulait a M3 voire M5 ... bien au delà des capacité anti missile de l'époque.
  • ... l'attaque plongeante permettait de mettre hors combat un porte avion en un seul coup en détruisant le pont d'envol. Alors que les attaque horizontale missile ou torpille n'apportaient aucune garantie.

C'est très récemment et avec le PAAMS qu'a été démontré notre capacité d'interception de telle attaque.

Pour le supos ... Kh-22 puis Kh-15 ... P-270 ... ça date donc des année 60 comme menace, et c'est renouvelé régulièrement.

Et la réponse avait été les CAP de F-14 armé de leur missiles AA longue portée AIM-54 pour espérer descendre les Tu-22 avant qu'ils ne lachent leur pruneau de 600 km de portée.

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25 minutes ago, BPCs said:

Et la réponse avait été les CAP de F-14 armé de leur missiles AA longue portée AIM-54 pour espérer descendre les Tu-22 avant qu'ils ne lachent leur pruneau de 600 km de portée.

On a des F-14? Et depuis que les F-14 on été retiré?

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il y a 17 minutes, g4lly a dit :

On a des F-14?

On avait des Crusader... On était même pas qualifié pour le jeu  ヾ(@^▽^@)ノ

il y a 18 minutes, g4lly a dit :

Et depuis que les F-14 on été retiré?

Et depuis c'était fini la Guerre Froide

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6 minutes ago, BPCs said:

On avait des Crusader... On était même pas qualifié pour le jeu  ヾ(@^▽^@)ノ

Et depuis c'était fini la Guerre Froide

Les américains sont aujourd'hui sans réelles solutions ... tout le monde doute que le SM-6 soit sérieusement capable de neutraliser ce type de menace ... même s'ils ont pondu des upgrades pour.

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il y a 10 minutes, g4lly a dit :

Les américains sont aujourd'hui sans réelles solutions ... tout le monde doute que le SM-6 soit sérieusement capable de neutraliser ce type de menace ...

Ce qui nous ramène, après ce passage en revue du passé,  à ma question initiale :

un surface combatant furtif, même par le haut, comme le Swordship de DCNS ne serait-il pas à même de pouvoir mieux leurrer ce types de menace ?DCN-swordship2.jpg

Bon, ceci dit MBDA avance sur Twister : https://aviationweek.com/defense-space/missile-defense-weapons/mbda-patent-offers-new-glimpse-europes-hypersonic-weapon

 

Edited by BPCs

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