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Joab

Israel vs Turquie, Syrie et Hezbollah.

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Euh... un peu comme a chaque fois non ?

Gné ?? :rolleyes: :P

On ne peut pas dire que l'Irak, la Serbie ou la Lybie ait été attaqués par surprise ; mais le rapport de force était si déséquilibré qu'un camp a pû prendre l'avantage assez vite et nettement (à nuancer dans le cas serbe, quand même).

Dans l'hypothèse d'une confrontation turquie vs israel, la surprise deviendrait un facteur primordial.

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Je vois mal comment c'est possible. Les deux camps se connaissent, et même très bien, et il faut un déclencheur politique pour légitimer l'usage de la force de part et d'autre.

Je doute par ailleurs qu'il soit possible de rééditer la surprise de la guerre du Kippour ...

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Pour moi, ce ne serait pas impossible que la Syrie laisse les forces turques traverser son territoire. La Turquie a bien laisse l'Irak se battre sur le Golan.

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Erdogan veut escorter militairement les flottilles à destination de Gaza et empêcher Israël d'exploiter unilatéralement les ressources de l'est de la méditerranée.

Un conflit naval, voire plus, pourrait-il éclater ?

Mais jusqu'à où veut il les escorter ...

Nota pour l'utilisation de l'Air Power turque, on rappelle cet article récent où un pilote pakistanais rapportait que lors d'un accident de F-16, les Turcs ont découvert à l'intérieur d'une portion sous scellé de l'électronique, quelques appareils de controles donnant à penser qu'ils n'auraient pas la possibilité de controler pleinement leurs appareils si besoin...

Y devraient acheter des Rafy...

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Gné ?? :rolleyes: :P

On ne peut pas dire que l'Irak, la Serbie ou la Lybie ait été attaqués par surprise ; mais le rapport de force était si déséquilibré qu'un camp a pû prendre l'avantage assez vite et nettement (à nuancer dans le cas serbe, quand même).

Dans l'hypothèse d'une confrontation turquie vs israel, la surprise deviendrait un facteur primordial.

L'Irak, pas besoin le temps jouait pour les US

La Serbie, a eu le temps de se preparer

Par contre la Lybie, je vois pas trop, d'ailleurs on l'a vu 6 mois pour ça, alors qu'un debarquement surprise ça aurait donner l'avantage décisif.

D'ailleurs c'est l intérêt de la surprise surtout du faible au fort.

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Mais jusqu'à où veut il les escorter ...

Nota pour l'utilisation de l'Air Power turque, on rappelle cet article récent où un pilote pakistanais rapportait que lors d'un accident de F-16, les Turcs ont découvert à l'intérieur d'une portion sous scellé de l'électronique, quelques appareils de controles donnant à penser qu'ils n'auraient pas la possibilité de controler pleinement leurs appareils si besoin...

Y devraient acheter des Rafy...

je me suis toujours demandé si ce genre de "bridage" était effectivement possible ou si ça relevait de la légende urbaine (dans la mesure où d'une part, le pays qui achète à tout loisirs d'inspecter le matos sous toutes les coutures, et, d'autre part, parceque celà rendrait beaucoup plus difficile les exports du pays qui vend du matos bridé si ça se savait).

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Il faudrait pour que le scénario soit viable un peu que la Turquie sorte de facto de l'OTAN et que les officiers supérieurs nationalistes et atlantistes de l'armée turque soient evincés par des islamistes, le tout dans le calme (alors que c'est plutot une mêche à guerre civile plus ou moins larvée)

C'est en cour ça non ?

http://www.blogdei.com/7027/la-grande-purge-des-islamistes-dans-larmee-turque-le-maintien-dankara-dans-lotan-devient-problematique/

plus récent : démissions en série au sommet de l'armée

http://vocomixvssarkoland.blog4ever.com/blog/lire-article-205316-2562422-la_purge_turque___turquie__demissions_en_serie_au_.html

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L’OTAN n’a jamais été en mesure de régler les conflits internes (Turquie/Grèce ou Royaume-Unis/Islande) ni d’empêcher ses membres de se lancer dans une aventure militaire externe. Aussi je pense que suborner un éventuel conflit turco-israélien à la sortie du Pacte de la Turquie est une erreur.

Pour ce qui est du caractère du conflit, je suis d’accord pour dire qu’un blocus aéronaval d’Israël serait une action très efficace et peu couteux pour la Turquie. Il est inutile que celui-ci se situe à « vue du canon » de côtes israéliennes. Prétextant l’état de guerre, les Turcs peuvent s’arroger le droit d’aborder ou de détruire n’importe quel navire ou avion partout en Méditerranée Orientale. Grâce aux ravitaillements, les avions peuvent perturber le trafic aérien en partance ou en provenance d’Israël. Cela serait suffisant pour que la quasi-totalité des compagnies aériennes suspendent leurs voles. Enfin une ou deux raides aériens vers les ports commerciales israéliens ou l’action des sous-marin peuvent avoir un effet dissuasif similaire sur les navires civils internationaux.

Envisageons maintenant la riposte. La marine étant surclassée celle-ci ne saurait être qu’aérienne. Les possibilités sont multiples. Les Israéliens peuvent à leur tour traquer les navires turcs. 70% des échanges de la Turquie avec le monde extérieur se faisant par mer cela pourrait être efficace. Mais pour cela il faudrait que l’aviation aille chercher ses cibles assez loin et l’identification des cibles pourra poser des problèmes. On peut aussi supposer des attaques israéliennes en Turquie. A mon avis cela est tout à fait possible. Le territoire étant vaste, en relief, la surveillance n’est pas aisée. C’est pourquoi les défenses AA ont toujours été quelques peu lacunaires. Actuellement elles comprendraient : missiles I-Hawk XXI, Rapier B1X, FIM 92B/C Stinger Post/RPM, pour l’artillerie : canon Bofors L60 et L70 (40mm) ~900, canon Oerlikon (2x35mm) ~220 et canon Oerlikon et Mk 20 Rh202 (2x20mm) ~740. Pas la panacée donc. Et pas de missiles à longue portée. Reste à déterminer les objectifs. Militaires : risques accrues pour cause des défenses AA prioritairement concentrées en ces lieux. Économique : les ports, centres industriels du Sud Anatolien… Les grandes métropoles turques telles qu’Ankara, Izmir ou Istanbul : plus difficilement accessible car situé profondément en territoire ennemi. De tels raids sont pourtant seuls à même de porter des coups dévastateurs à la Turquie. Une attaque sur Istanbul causera immanquablement des effets secondaires pouvant se chiffrer en centaines de millions de dollars si pas plus. Mais de tels raids, tout aussi légitime que peuvent l’être, peuvent aussi être envisagés comme une escalade de la part des Turcs.

Les Israéliens ont encore une autre possibilité : lancer des attaques commandos depuis quelques pays limitrophes. Depuis les iles égéennes avec la complicité des Grecs, depuis le Caucase avec la complicité des Russes, depuis le Nord de l’Irak avec la complicité des Kurdes voir même depuis l’Iran (à mon avis pas si impossible que cela)

je me suis toujours demandé si ce genre de "bridage" était effectivement possible ou si ça relevait de la légende urbaine (dans la mesure où d'une part, le pays qui achète à tout loisirs d'inspecter le matos sous toutes les coutures, et, d'autre part, parceque celà rendrait beaucoup plus difficile les exports du pays qui vend du matos bridé si ça se savait).

Cela m’a aussi l’air d’être une légende urbaine plus qu’autre chose. Les F-16 sont en service depuis 25 ans dans la THK. Je m’étonne que ce ne soit que maintenant qu’on s’en aperçoive de l’existence de telles boites. D’autant plus que ces avions ont été construits et plus récemment modernisé en Turquie. Enfin je ne vois pas d’où un pilote pakistanais tiendrait cette information.

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Vous évacuez le problème US trop rapidement.

Le jour où un pays , quel qu'il soit, réalisera un embargo sur israel, les USA interviendront. Le lobby turque au congrès ou au gouvernment US ne tient pas 1 seconde face au lobby israélien et aux opinions des amérciains en général. Le fait que la turquie soit dans l'otan ne tient pas 2 secondes face à la menace que ferait peser ce blocus + attaques du hezbollah. La turquie était dans l'OTAN à cause de l'URSS, israel est alliée des USA pour des raisons bien plus profondes, presque charnelles. Malgré la volonté turque de devenir plus indépendante dans ses systèmes d'armes, les USA ont encore des moyens de pression très importants dans ce domaine (quoique à confirmer), rien qu'avec les F 35 par exemple. Il feraient siffler la fin de partie très rapidement et si les turques ne comprennent pas et bien à moyen terme ils feraient sortir la turquie de l'otan. Et une fois seules, vers qui les turcs vont ils pouvoir se tourner ? Les russes ou les chinois ? les autres pays arabes ? franchement les turques ont beaucoup à perdre.

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Les Israéliens disposent d'exelent sous marin Allemand. Votre blocus maritime ne va pas tenir bien longtemps ...

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Il est fort peu probable que les choses aillent jusqu'à la confrontation armée.?

La Turquie qui a jusqu'à present usé d'un bavardage excessif mais inutile en pratique ,faisant les choses au minima ,se contentant de mesures symboliques, comme la  devalution de la representation israelienne , en faisant semblant  de riposter à un vrai acte de belligerance de la part d'Israel.Israel attend le prochain pas d'Ankara pour donner la juste mesure .La Turquie qui se detourne en mobilisant ses moyens contre la Syrie donne indirectement l'assurance que les choses resteront en l'etat.Pour si peu de risque ,Radovan est dejà un heros dans la region,alors pourquoi aller loin ?!

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Cette partie du forum sert justement à étudier la faisabilité d'un conflit armé, on part du principe qu'il va y avoir la guerre.

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Connaissant la façon dont les Israëliens ripostent aux attaques, (de manière toujours disproportionnée) le moindre blocus ou action contre Israël, même indirecte, dégénérerait très vite en guerre total.

Personnellement je ne crois pas qu'Israël serait prête à un retours aux frontières de 1967 sous quelques pression militaire ou civile que ce soit. A moins d'être vaincu militairement et de manière radicale. Israël est dirigée aujourd'hui par une coalition très à droite et religieuse, probablement la plus à droite de son histoire. En cas de conflict, même indirecte sous la forme d'un blocus qui ne ferait qu'arraisonner les navires sans faire de victimes, il serait immédiatement vu comme une tentative de destruction d'Israël, et une riposte militaire probablement totalement disproportionnée sur des obgectif pas forcément militaire aurait lieu très rapidement. Ce qui déclancherait en Turquie une indignation général et une colère qui mennerait à une riposte au moins équivalante, ce qui conduirait à une guerre total très rapidement. Pour le gouvernement Israelien, négocier est perçus comme une marque de faiblesse dont les concéquences seraient bien plus grave qu'une guerre à grande echelle avec ses voisins.

Dans l'esprit Israeliens, les négociations entre les nations pour éviter la WWII est ce qui a rendu la shoah possible.

La guerre des 6 jours a prouvée que les Israëliens étaient le peuple élu et que toute guerre serait toujours victorieuse.

Enfin, la palestine n'existe pas, c'est une invention de l'ONU pour suptiliser la terre sacrée qui reviennent au peuple d'Israël depuis toujours, les palestiniens ne sont pas un peuple, mais des étrangés venu s'installer sur la terre de leur ancêtres durant la période qui a précédé la création de l'Etat d'Israël.

Remettre ça en question de quelque façon que ce soit est une tentative de destruction de l'Etat Hébreu.

Tout ceci rend impossible la moindre négociation. Sur ce forum, beaucoup de gens imaginent une évolution des évènements selon des principes logiques et real politique, mais c'est une grosse erreur. Nous ne sommes plus dans les années 90 et Yitzhak Rabin est mort depuis bien longtemps.

La vision de la droite religieuse l'a emportée depuis bien longtemps. Donc en cas de réaction de la Turquie, le pire peut immédiatement être envisagé sans problème.

De toute façon, les autres pays de la région le savent et pour le moment Israël va probablement continuer à s'isoler toujours encore plus, ce qui ne va pas arrenger son économie.

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Si nous faisons intervenir le facteur USA alors 90% des conflits envisagés dans cette partie n’auraient pas lieu et il est inutile d’en discuter.

Peu de chance que les sous-marins israéliens parviennent à briser un blocus pareil vu que la Turquie dispose d’excellents sous-marins allemand et en nombre.

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Peu de chance que les sous-marins israéliens parviennent à briser un blocus pareil vu que la Turquie dispose d’excellents sous-marins allemand et en nombre.

14 Sous marins face à 5, effetivement les Israéliens sont en infériorité mais peuvent frapper quand même.

Mais si cela ne suffit, 2ème argument : Israël possède l'arme atomique.

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Je ne pense pas malgré tout que même le gouvernement actuel utiliserait l'arme nuc d'entré de jeu pour 3 bateau arraisonné en méditérranée.

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Oui on peut discuter de tout biensûr. Par contre si le but de cette section est de mettre de côté les causes du déclenchement d'une guerre (parler de conflits improbables donc comme il semble le cas ici), je pense que le nom de cette section : conflits probables, est contradictoire, car cela signifie : conflit qui a une chance non négligeable de se réaliser.

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L’utilisation de l’arme nucléaire par Israël pourrait faire à elle seule l’objet d’une discussion : Face à quelles menaces, contre quels objectifs ou adversaires, utilisation massive ou graduée… ? Pour ma part je ne crois pas à un éventuel recours à l’arme atomique dans ce conflit. L’état hébreu ne doit la conserver qu’en ultime recours face à une menace d’extinction avérée. Forcer la décision sur le champ de bataille à l’aide de frappe nucléaire coutera très cher aux Israéliens. Rien que la question des retombés drainera à son encontre toutes les nations du pourtour méditerranéen et même au-delà. A ce stade même les USA risquent de les lâcher.

Et surtout cela serait le signal que dorénavant l’arme nucléaire est une arme comme les autres et le début d’une prolifération que personne ne pourra enrayer.

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Personne n'envisage que la Turquie puisse couper le robinet d'eau ? On parle quand même de 50 million de m3 soit 1/6 de la consommation annuelle en Israel.

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Si les Turcs coupent l'eau, ça ne pénalisera pas les Israéliens. Par contre, ça emm**dera TRES sérieusement les Syriens et les Irakiens. Et il y a déjà pas mal de tensions entre ces Etats depuis quelques années. Ca ne s'est pas arrangé avec l'aménagement hydraulique du sud-est de l'Anatolie (projet GAP).

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L’utilisation de l’arme nucléaire par Israël pourrait faire à elle seule l’objet d’une discussion : Face à quelles menaces, contre quels objectifs ou adversaires, utilisation massive ou graduée… ? Pour ma part je ne crois pas à un éventuel recours à l’arme atomique dans ce conflit. L’état hébreu ne doit la conserver qu’en ultime recours face à une menace d’extinction avérée. Forcer la décision sur le champ de bataille à l’aide de frappe nucléaire coutera très cher aux Israéliens. Rien que la question des retombés drainera à son encontre toutes les nations du pourtour méditerranéen et même au-delà. A ce stade même les USA risquent de les lâcher.

Et surtout cela serait le signal que dorénavant l’arme nucléaire est une arme comme les autres et le début d’une prolifération que personne ne pourra enrayer.

Le problème c'est que l'orsque l'on écoute les discoures de Benjamin Netanyahu, tout est une menace pour la survie d'Israël. De l'arme nuc iranniène au bergé palestinien qui veut passer chekpoint Charly avec 10 mouton. O0

Bon, biensûr il y a le blabla idéologique et racoleur, et les véritables menaces avérées. Mais quand on répète les choses, parfois il arrive que les peuples finissent par les croirent.

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L’utilisation de l’arme nucléaire par Israël pourrait faire à elle seule l’objet d’une discussion : Face à quelles menaces, contre quels objectifs ou adversaires, utilisation massive ou graduée… ? Pour ma part je ne crois pas à un éventuel recours à l’arme atomique dans ce conflit. L’état hébreu ne doit la conserver qu’en ultime recours face à une menace d’extinction avérée. Forcer la décision sur le champ de bataille à l’aide de frappe nucléaire coutera très cher aux Israéliens. Rien que la question des retombés drainera à son encontre toutes les nations du pourtour méditerranéen et même au-delà. A ce stade même les USA risquent de les lâcher.

Et surtout cela serait le signal que dorénavant l’arme nucléaire est une arme comme les autres et le début d’une prolifération que personne ne pourra enrayer.

Y a un autre cas de figure aussi en plus de la menace existentielle, c'est si l'adversaire fait un usage tactique d'armes de destructions massives, et les syriens disposent de ce genre d'armes. Sinon, personne ne serait assez stupide pour croire que le terrorisme ou les kassams et katiousha du Hamas et du Hezbollah sont des menaces existentielles (ou du moins, esperons) mais ce ne rend pas le terrorisme acceptable pour autant.

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Je ne crois pas a un blocus naval rapproche des cotes israeliennes, la marine turque subirait une attaque combinee de l'aviation et des corvettes Saar.

Bahbahbah.... l'Histoire! L'Histoire! Bref, l'Amérique où plutôt l'US Navy ne laissera pas faire... pour pleins de bonnes raisons politico-économique. Bref, ils auront beau montrer les muscles... cela finira comme pour l'invasion de chypre. La 6ème flotte fera la loi. Pour Rappel, à l'époque, se sont ses F-14 et autres navirs qui ont montré du muscles aux chasseurs grecques et les ont empléchés d'intervenir et idem pour leurs rares tentatives maritimes. Tandis que pendant la 2ème guerre du golfe, là aussi c'est un mix de l'USAF & Co qui ont mis la pression à Heyl Ha'Avir... pour rappeler qui est le patron.

Donc, la pression pourra tjrs monter. Les Etats pourrons se faire mousser un peu, mais la Realpolitik reste qu'Israel principalement, mais aussi la Turquie, ne peut vivre sans l'extérieure est ont plus à perdres qu'à gagner dans un conflit ouvert. Surtout, je le rappel, le monde ne laissera pas faire  :oops:

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Pour la Turquie, je sais, c'est pour ca que c'est une fiction lol.

Par contre pour la Syrie, ce serait une bonne occasion de se refaire.

Si on occulte l'actualité politique Syrienne, il faut se rappeler que la Syrie n'a plus les moyens de faire grand chose et depuis un moment. Matériels, doctrines, personnels, moyens financier et politique, voir tout simplement envie, rien ne soutient une possible action syrienne. Et même si la volonté était là, il faudrait 10-20ans voir plus pour remettre l'ensemble au standard ...du futur et que le monde laisse faire. Et même si c'est le cas, énormément de choses auront changer...

Sinon pour la branche armée du Hezbollah... bahhh, à par reproduire se qui a déjà été fait et Israël répondre de la même façon... pas grand chose de neuf.

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voila,en lisant les deux pages précédentes, j'ai cru comprendre que que la Turquie actuellement ca va plus très bien dans l'otan, es qu'une sortie de la Turquie de l'otan pourrait réellement se produire?

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