Marine chinoise en 2020

[ARPA]

que les chinois soient au même niveau que les américains a l'électromagnétisme, j'en doute fort car ca va faire près de 10 que les américains dominent ce domaine et avec le budget imence qu'il leur est consacré je ne pense pas que la chine soit au même niveau que les usa

Enfin peu de pays ont une recherche aussi peu performante que les USA.

Regarde le programme F35. Pour 10 fois le prix du rafale, ils ont un avion un peu plus furtif, mais moins rapide, avec moins d'autonomie, une plus faible charge utile et probablement une maintenance plus complexe. Je ne suis pas sur du tout que ce soit rentable. Le pire c'est que le F35 ne sert strictement à rien pour les USA. Le F35A coûtera plus cher en frais de développement que ne couterait des commandes supplémentaires de F22 (avec une plus grande charge utile, autonomie ...) Pour le F35B la capacité furtive ne sert à rien et c'est même à se demander s'ils ont besoin d'un avion supersonique. Même le F35C fait vraiment doublon avec le F18E/F (qui lui aussi a couté particulièrement cher à coté du rafale)

Bon Dassault n'est peut-être pas une référence. Mais sur les CVN, les américains les produisent en série et ils sont plus de 2 fois plus lourd que le CdG et pourtant plus cher à la tonnes (alors qu'ils n'ont pas besoin du système de stabilisation)

On va me dire que l'industrie navale américaine n'est pas un bon exemple. Mais si on exclue aussi l'industrie aéronautique il ne reste plus grand chose. On va peut-être me parler des informaticiens, mais c'est encore plus risqué vu que la moyenne d'âge doit être particulièrement faible et que c'est justement un domaine ou on peut très rapidement rattraper son retard.

[Drakene]

Les Chinois ont 2 avantages énormes sur les US:

-Ils ont du pognon

-Ils ont PLEIN de gens très bien formés, et le secteur publique peut sans problème s'accaparer les meilleurs éléments.

Or, l'accent en terme de R&D et d'innovation industrielle est véritablement mis sur ce qu'on appelle chez nous le secteur publique (militaro-industriel, spatial, recherche fondamentale etc.).

Que dans le "privé" les entreprises choisissent de faire des pâles copies d'iPad  ou de Renault 5, c'est complètement autre chose. C'est de la production de masse pour la grande consommation, et les Chinois visent un créneau de bas prix parce que c'est ce que les gens veulent.

Les consommateurs occidentaux veulent une BM ou un Mac sans payer le prix d'une BM ou d'un Mac, alors les chinois le leur proposent.

Ce qu'on oublie de dire, c'est que les Chinois savent aussi fabriquer des vraies BM et des vrais iPad!! C'est juste que les produits sont alors vendues sous le nom d'une marque Allemande ou US.

Mais qu'on parle d'un iPhone 5 ou d'une copie de jouet Kinder Surprise, on parle bien de 2 produits chinois... mais qui ne visent pas la même clientèle et n'ont pas le même rapport qualité/prix.

Mais si leur gouvernement veut une catapulte vapeur ou un prototype de rail gun, on n'est plus dans le low-coste, et ils y mettront le prix.

En l'occurrence, dans les domaines du laser et de l'électromagnétisme les chinois ont même prix de l'avance opérationnelle (pas théorique) sur les Américains, tout simplement parce qu'ils ont des exigences opérationnelles (en matière de coût de possession et d'utilisation) moins draconienne que les USA ou les pays Européens.

Cela ne veut pas dire qu'au combat ils seront moins efficace, juste que la main d'oeuvre qualifiée coûte une fortune en Europe et aux USA, et que toute incorporation de nouvelles technologies ne pourra se faire que sur un matériel déjà éprouvé sur prototype.

Les Chinois s'en foutent: ils ont un rythme de renouvellement générationnel de moins de 5 ans en matière de technologies militaires. Le nôtre approche les 20 ans, celui des américains ne passe pas sous les 15 ans!! Les Chinois peuvent tout à fait déployer un matériel relativement peu bon marché de manière opérationnelle, puisqu'il sera remplacer dans 5 ans. Chez nous, quand on achète un truc en série, on se le coltine pendant 20 ans, alors on fignole les détails, ce qui prend du temps.

Concrètement, peut-être que dans 10 ans les Américains auront un premier système laser ou rail-gun  qui aura 5 ou 10 ans d'avance sur l'équivalent chinois à ce moment là. Sauf que les Chinois en seront à leur 3ème génération de laser, et que quand le laser tactique américain arrivera en fin de vie, les chinois auront déjà remplacé leurs équipements par du matos tout aussi efficace.

Regardez en arrière, et rappelez-vous la Russie!

Les Soviétiques n'avaient globalement pas de meilleurs matos que celui de l'OTAN. Mais ils avaient de la main d'oeuvre moins cher et moins d'exigence de perfection opérationnelle: si un moteur devait être révisé toutes les 10h de vol contre 50h pour un équivalent OTAN, peu importait, ils avaient pléthore de mécano. Et au final, ça ne leur coûtait pas forcément plus  cher, et ils compensaient une fiabilité moindre par plus de puissance brute et une supériorité numérique qui pourrait être mise à profit ponctuellement sur une courte période.

Chaque nation tire profit des particularités sociales, économiques et démographiques propre à son territoire et sa population.

Et n'oublions pas que même à l'époque, les Russes avaient réussi à damner le pion aux Américains sur plusieurs aspects opérationnels (maîtrise des hauts mach, missiles IR courte et moyenne portée, systèmes optroniques embarqués etc.) avec des technologies pas si en retard que ça. Et pourtant, là aussi les Américains avaient un historique de développement plus avancé, plus de pognon investit, et les matos premiers matos russes étaient des copies de matos US. ;)

Et bien rien ne dure. Et ça fait peut-être mal au cul, mais les Chinois sont en train de botter le cul à l'occident sur pas mal de points. Pire encore, là où ils sont les plus avancés, c'est sur les nouvelles ruptures technologiques (rail guns, laser, EMP, combat spatial etc.), tout simplement parce qu'ils ont plus de brillants chercheurs que nous, que leur R&D étatique et leur recherche universitaire n'est pas dans un état de délabrement qui s'aggrave d'année en année, et surtout parce que là, tout le monde par d'une feuille blanche!

Il n'y a aucun rail-gun en service dans le monde, aucune expérience sur laquelle se baser. Idem pour les lasers tactiques. A ce petit jeu là, celui qui a la meilleurs R&D et le plus de pognon à investir sera le premier à sortir un système opérationnel.

Ce sera soit la Chine (probable pour les lasers), soit les USA (je parierais le rail-gun sur eux), mais certainement pas nous...

PS: Pour la "copie" et le "vol", si vous croyez que seuls les chinois le font, vous vous fourrez le doigt dans l'oeil jusqu'à la rotule.

La différence, en tout cas au niveau académique et recherche fondamentale, c'est que eux lisent les travaux et les avancées de leurs confrères occidentaux. Ce qui est loin d'être le cas dans l'autre sens ;) Je sais de quoi je parle, je le vois au quotidien.

Les chinois ne savent pas fabriquer de vrai Ipad et encore moins de vrai BM, s'il le savait ils ne se gêneraient pas pour envahir nos marchers avec.

Depuis les années 2000 on nous rebat les oreilles avec "les chinois vont tous péter, dans 10 ans c'est les maitres du monde, on sera dépassé, on roulera tous en bagnole chinoise" etc.

Seulement le truc c'est que pas une seule voiture chinois n'a réussie à se faire homologuer en Europe comme aux États-Unis dans la réalité, certains diront par protectionnisme etc. mais même les organisations indépendantes de conducteurs jugent les voitures trop médiocres et dangereuses pour rouler sur nos routes !

Pareil toujours rien dans l'electro-ménager ou l'informatique, pourtant il y a quelque temps encore on entendait certain dire que la chine produisait des puces pour ordinateur et autre, seulement après le séisme au japon il faut ce rendre à l'évidence les chaines chinoises ne font qu'assembler des pièces et ne produisent quasiment rien, du coup la production de puces c'est délocalisée vers chez nous ou au USA car la chine n'a pas l’outil industriel pour prendre le relais etc.

Je veux bien qu'ils essaient de rattraper leurs retards et qu'ils le fassent vite, mais je crains malheureusement que beaucoup s’emballent sur leurs supposer niveau d'avancement.

Les chinois ont le temps et ne grillent pas les étapes, tous leurs grands projets sont établis dans le temps et il y a une différence entre les effets d'annonce et leurs réels objectifs, exemple leur objectif de poser le pieds sur une autre planète est un programme qui doit durée 50 ans seulement dans les effets d'annonce ils parlent de 2020 voir moins alors que leurs programme prévoit plutôt 2030 voir 2040, ils apprennent à faire les lanceurs, les maitriser, envoyer des hommes dans l'espace, faire des sortie extra véhiculaire etc.

Il y a un double discours, un pour le citoyen lambda et un autre qui est le discours réel que les politiques et les experts tiennent entre eux.

Dans tous les secteurs technologique les chinois ne font pas peur, jusqu’à maintenant ils ne font qu'assemblage de pièces la fabrication et la transformation reviens bien souvent aux entreprises sur leurs territoires nationaux.

L'occident au niveau scientifique et technique à une avance confortable, pas seulement dans la théorie ou la pratique mais aussi dans la maitrise ce qui est très important, car même en connaissant la théorie et la pratique si on les maitrises mal, il est difficiles de passer à l'étape suivante (c'est d'ailleurs un des enjeux majeur qui turlupine nombre d'homme de science la transmission d'un savoir toujours plus colossale aux générations futures  =|)

La Chine elle à la théorie en règle générale, la pratique n'est pas encore bien assimilé mais la maitrise ce n'est pas encore ça (c'est aussi dû au fait qu'ils ne sont qu'a la 1ere génération d'ingénieure de pointe).

Enfin bon voila encore une fois j'en ai marre que l'on nous radote des vieux trucs genre ils vont tout péter regarde y font des avions, des voitures, alors qu'au final cela ne donne rien de véritablement probant.

J'adore les chinois car justement y prennent le temps et ont une vision clair de leur futur et sont prêt à étaler leurs programmes dans le temps pour mieux pouvoir les réaliser et pas se lancer dans un projet de pharaonique comme aller sur la lune sur un coup de tête et pomper pendant 10ans tous les crédits de recherche de tout un secteur pour planter un drapeau le tout pour des résultats quasi nuls aujourd'hui. Pourtant beaucoup aimeraient le croire et ça m’énerve car c'est vraiment une vision "à l'occidental" des choses et pas du tout chinoise.

[PolluxDeltaSeven]

Quand je dis que les chinois font des iPad et des voitures de luxe, je voulais surtout dire que nous assemblons et produisons certains de nos produits là-bas, pas qu'ils les concevaient eux-même.

Après, si je partage totalement ton analyse, j'apporterais 2 points de précision:

-Sur les produits de consommation, il faut distinguer ce que les chinois pourraient faire de ce que les chinois font réellement. Fabriquer un produit type iPad pour rentrer en concurrence frontale avec Apple, ils pourraient sans doute essayer, mais ils ne feraient pas mieux qu'Archos ou Acer: un produit relativement bon avec peu de marges bénéficiaires et l'impossibilité de réellement en vendre des tonnes.

Ils se font beaucoup plus de pognon en inondant le marché de tablettes de merdes vendues pas chères mais avec une plus grande marge bénéficiaire.

Alors bien entendu, ils n'ont sans doute pas les moyens de faire l'équivalent d'un iPad, mais est-ce que Archos (Français) ou Medion (Allemand) pourrait faire mieux que les Chinois s'ils le voulaient. L'outil industriel, ils l'ont, les chercheurs et développeurs, ça s'achète quelle que soit leur origine. Lenovo a bien repris la division matériel informatique d'IBM et ne produit pas plus de merdes qu'HP ou Acer en ce moment.

Alors oui, ils sont dépendant des fournisseurs japonais et taïwanais pour leurs processeurs, mais nous en sommes TOUS là, les Européens en premier, les Américains pas loin derrière.

Les chinois ne sont pas des sorciers: ils savent sans doute faire de vrais iPad et de vrais BMW s'ils le voulaient. Mais ils ne sauraient sans doute pas le faire à un prix vraiment concurrentiel, tout comme les Français et les Allemands en seraient incapable honnêtement!

De ce que j'ai vu, entendu et connu du marché chinois (sur certains secteurs uniquement j'avoue), j'ai vraiment l'impression que c'est un choix de leur part de "faire de la merde", en tous cas dans le secteur privé: ils se font bien plus de pognon avec des millions de tablettes peu fiables qui auront (auraient, puisqu'ils sont hors circuits habituels) des taux de retours affolant qu'avec quelques milliers de tablettes vraiment bien finies qui coûteraient sans doute plus cher qu'un iPad et ne s'écouleront jamais.

Pour donner un exemple concret, j'ai fait partie d'une équipe de négociation avec un constructeur naval chinois pour la conception et la construction de 3 gros hors-bords rapides en allu, en  concurrence avec des industriels coréens et européens. J'ai été littéralement affolé par la qualité des produits qu'ils fabriquaient en masse, pour la vente en série. Mais ils ont fini par emporter le marché parce que question commandes spéciales, si on était près à mettre le prix, ils faisaient aussi bien (structurellement) que la concurrence tout en proposant de vraies innovations dans le design.

Alors oui, ils n'étaient pas moins cher (mais pas plus cher) que les autres, mais la conception du produit était plus "moderne", et ils avaient des "plus produits" intéressants.

Donc je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il ne faut pas crier au loup ou penser que les chinois sont les nouveaux japonais ou les nouveaux américains. Ce n'est pas le cas, mais ce n'est pas significatif: ils ne cherchent pas à être les nouveaux américains ou les nouveaux japonais. Ils s'inscrivent dans une économie mondialisée où leur balance commerciale leur permet d'obtenir à l'étranger les éléments technologiques qu'ils ne peuvent pas encore produire chez eux.

Et je pense qu'ils font des choix stratégiques industriels différents des nôtres, qui peuvent nous surprendre et nous faire penser qu'ils ont du "retard". Mais ce "retard" n'existe que parce que nous sommes notre propre référent: nous pensons notre modèle et nos connaissances industrielles comme un mètre étalon et jaugeons toute autre nation sur le "retard" ou l'avance" qu'elle aura sur ce modèle.

Les chinois s'en foutent: il y a un créneau commercial à saisir sur la production de produits industriels à faible valeur technologique, et ils le prennent.

Mais ils n'ignorent pas la haute technologie pour autant. S'ils ne sont pas au niveau de Sony ou d'Apple, Lenovo vaut tous les Archos, Medion, HP et autres Acer du monde ;)

-Second point de ma réflexion: je reviens dessus souvent, et j'insiste encore un peu. Je pense qu'il ne faut pas comparer plus que ça leur secteur privé et leur secteur "public".

Les Chinois sont très nombreux, ils ont certains des plus brillants cerveaux du monde dans leurs universités et leurs centres de développement technologiques.

Si "fabriquer la merde de l'occident" peut être un créneau rentable pour les entreprises privées, leur industrie militaire et spatiale est bien plus performante. S'ils ont besoin d'un produit de haute technicité pour un avion de combat ou un sous-marin nucléaire, ils y mettrons le prix.

Après, comme je le disais, je ne pense pas qu'ils soient au même niveau que d'autres nations sur certains produits. Pour la sous-marinade, il va leur falloir beaucoup de patience pour atteindre l'expertise américaine (SSN) ou Japonaise (SSK).

Mais je m'offusque toujours de voir certains (ce n'est pas ton cas Darkene bien entendu!) penser qu'un "retard de 5 ou 10 ans" s'applique nécessairement partout.

Le complexe militaro-industriel chinois a pour lui 2 avantages, comparativement à son équivalent américains: les meilleurs cerveaux du pays à son service (alors que les administrations US n'arrivent pas à lutter contre le secteur privé) et un cycle de renouvellement des programmes plus rapide (surtout ce dernier point).

Alors bien entendu, ça ne permettra pas de remplacer un siècle d'expertise dans les sous-marins par exemple.

Mais pour le développement de tous nouveaux matériels (technologies EM, laser etc.) où tout le monde part de zéro, je pense (et ils pensent) qu'ils n'ont pas tant de "retard" que ça, au contraire.

Ceci dit, je suis d'accord sur le fait qu'il faut distinguer leur communication officielle et leurs plannings publics (comme pour les russes) de leurs réelles prospectives à long terme.

Mais au moins, comme tu le dis, eux ont une prospective à long terme, ce qui n'est pas le cas de tout le monde.

[MoiMoi]

Bonjour,

Euh, pour le laser, en avance, je doute: http://www.corlobe.tk/article23789.html

Qu'ils soient "à la rue", hé hé, comment dire: j'en serai plus qu’étonné.

Je pense que nombreux sont ceux qui vont "complètement halluciner" sur les tech-matos chinois dans les années à venir.

Certes j'ai l'impression qu'ils manquent encore de chantier naval (pas réussi à trouver les liste Chine-US sur le sujet, si certains ont des éléments de réponse: je prend). Bien que celui construisant les destroyers (et may be PA dixit HK) soit conséquent.

[Drakene]

Quand je dis que les chinois font des iPad et des voitures de luxe, je voulais surtout dire que nous assemblons et produisons certains de nos produits là-bas, pas qu'ils les concevaient eux-même.

Après, si je partage totalement ton analyse, j'apporterais 2 points de précision:

-Sur les produits de consommation, il faut distinguer ce que les chinois pourraient faire de ce que les chinois font réellement. Fabriquer un produit type iPad pour rentrer en concurrence frontale avec Apple, ils pourraient sans doute essayer, mais ils ne feraient pas mieux qu'Archos ou Acer: un produit relativement bon avec peu de marges bénéficiaires et l'impossibilité de réellement en vendre des tonnes.

Ils se font beaucoup plus de pognon en inondant le marché de tablettes de merdes vendues pas chères mais avec une plus grande marge bénéficiaire.

Alors bien entendu, ils n'ont sans doute pas les moyens de faire l'équivalent d'un iPad, mais est-ce que Archos (Français) ou Medion (Allemand) pourrait faire mieux que les Chinois s'ils le voulaient. L'outil industriel, ils l'ont, les chercheurs et développeurs, ça s'achète quelle que soit leur origine. Lenovo a bien repris la division matériel informatique d'IBM et ne produit pas plus de merdes qu'HP ou Acer en ce moment.

Alors oui, ils sont dépendant des fournisseurs japonais et taïwanais pour leurs processeurs, mais nous en sommes TOUS là, les Européens en premier, les Américains pas loin derrière.

Les chinois ne sont pas des sorciers: ils savent sans doute faire de vrais iPad et de vrais BMW s'ils le voulaient. Mais ils ne sauraient sans doute pas le faire à un prix vraiment concurrentiel, tout comme les Français et les Allemands en seraient incapable honnêtement!

De ce que j'ai vu, entendu et connu du marché chinois (sur certains secteurs uniquement j'avoue), j'ai vraiment l'impression que c'est un choix de leur part de "faire de la merde", en tous cas dans le secteur privé: ils se font bien plus de pognon avec des millions de tablettes peu fiables qui auront (auraient, puisqu'ils sont hors circuits habituels) des taux de retours affolant qu'avec quelques milliers de tablettes vraiment bien finies qui coûteraient sans doute plus cher qu'un iPad et ne s'écouleront jamais.

Pour donner un exemple concret, j'ai fait partie d'une équipe de négociation avec un constructeur naval chinois pour la conception et la construction de 3 gros hors-bords rapides en allu, en  concurrence avec des industriels coréens et européens. J'ai été littéralement affolé par la qualité des produits qu'ils fabriquaient en masse, pour la vente en série. Mais ils ont fini par emporter le marché parce que question commandes spéciales, si on était près à mettre le prix, ils faisaient aussi bien (structurellement) que la concurrence tout en proposant de vraies innovations dans le design.

Alors oui, ils n'étaient pas moins cher (mais pas plus cher) que les autres, mais la conception du produit était plus "moderne", et ils avaient des "plus produits" intéressants.

Donc je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il ne faut pas crier au loup ou penser que les chinois sont les nouveaux japonais ou les nouveaux américains. Ce n'est pas le cas, mais ce n'est pas significatif: ils ne cherchent pas à être les nouveaux américains ou les nouveaux japonais. Ils s'inscrivent dans une économie mondialisée où leur balance commerciale leur permet d'obtenir à l'étranger les éléments technologiques qu'ils ne peuvent pas encore produire chez eux.

Et je pense qu'ils font des choix stratégiques industriels différents des nôtres, qui peuvent nous surprendre et nous faire penser qu'ils ont du "retard". Mais ce "retard" n'existe que parce que nous sommes notre propre référent: nous pensons notre modèle et nos connaissances industrielles comme un mètre étalon et jaugeons toute autre nation sur le "retard" ou l'avance" qu'elle aura sur ce modèle.

Les chinois s'en foutent: il y a un créneau commercial à saisir sur la production de produits industriels à faible valeur technologique, et ils le prennent.

Mais ils n'ignorent pas la haute technologie pour autant. S'ils ne sont pas au niveau de Sony ou d'Apple, Lenovo vaut tous les Archos, Medion, HP et autres Acer du monde ;)

-Second point de ma réflexion: je reviens dessus souvent, et j'insiste encore un peu. Je pense qu'il ne faut pas comparer plus que ça leur secteur privé et leur secteur "public".

Les Chinois sont très nombreux, ils ont certains des plus brillants cerveaux du monde dans leurs universités et leurs centres de développement technologiques.

Si "fabriquer la merde de l'occident" peut être un créneau rentable pour les entreprises privées, leur industrie militaire et spatiale est bien plus performante. S'ils ont besoin d'un produit de haute technicité pour un avion de combat ou un sous-marin nucléaire, ils y mettrons le prix.

Après, comme je le disais, je ne pense pas qu'ils soient au même niveau que d'autres nations sur certains produits. Pour la sous-marinade, il va leur falloir beaucoup de patience pour atteindre l'expertise américaine (SSN) ou Japonaise (SSK).

Mais je m'offusque toujours de voir certains (ce n'est pas ton cas Darkene bien entendu!) penser qu'un "retard de 5 ou 10 ans" s'applique nécessairement partout.

Le complexe militaro-industriel chinois a pour lui 2 avantages, comparativement à son équivalent américains: les meilleurs cerveaux du pays à son service (alors que les administrations US n'arrivent pas à lutter contre le secteur privé) et un cycle de renouvellement des programmes plus rapide (surtout ce dernier point).

Alors bien entendu, ça ne permettra pas de remplacer un siècle d'expertise dans les sous-marins par exemple.

Mais pour le développement de tous nouveaux matériels (technologies EM, laser etc.) où tout le monde part de zéro, je pense (et ils pensent) qu'ils n'ont pas tant de "retard" que ça, au contraire.

Ceci dit, je suis d'accord sur le fait qu'il faut distinguer leur communication officielle et leurs plannings publics (comme pour les russes) de leurs réelles prospectives à long terme.

Mais au moins, comme tu le dis, eux ont une prospective à long terme, ce qui n'est pas le cas de tout le monde.

Ok je comprend mieux ton point de vue et je l'approuve en effet  =)

C'est vrai que pour les années de retards on a trop tendance à simplifier.

Quand il est dit qu'ils ont 10 ou 20 ans de retards dans l’automobile, par exemple, cela ne veut pas dire qu'ils sortent des 205 ou des bx, mais seulement que certains matériaux maitrisés par la plus grande partie des constructeurs depuis 10/20ans sont mal utilisés ou maitrisés, qu'ils font encore des erreurs dans leur chaine cinématique que nos ingénieurs ont appris à maitriser depuis 10/20ans, qu'ils ont du mal à fiabiliser les moteurs (choses peut aisé au demeurant vu que même les modèles dernières générations peuvent souffrir de défauts de fiabilité) etc.

Leurs voitures ont des ordinateurs de bords et tout ce qui vas avec comme toute les voitures d'aujourd'hui, les années de retards ne se comptent plus grâce au design ou gros morceau technologique mais plutôt dans tout un tas de détails qui passent inaperçus pour l'humain moyen mais qui font la différence.

Avoir des années de retards ça ne veut pas dire avoir des roues à rayons, des voitures en bois ou un volant à droite (ok c'était petit O0), pourtant pour beaucoup c'est un peu ce que ça représente. Du coup c'est vrai que dire "les chinois ont quelques années de retards dans un domaine" pour certain ça relève du simple bashing car ils voient sortir tout les jours des navires neufs, avec un design très contemporain et "toutes" les dernières évolutions possibles dessus.

C'est pour ça que je m'efforce d'expliquer mon point de vue le plus raisonnablement possible  =)

Et je le redis j'aime bien la visions qu'ont les chinois à long terme. Cela leurs permet d’acquérir des connaissances de manière sûre mais pas seulement, cela leurs permet aussi en cas d'obstacle de ne pas prendre du retard vu que leurs programmes sont étalés dans le temps et de gaspiller de l'argent car ils n'auraient pas de temps à consacrer à un obstacle et devraient donc injecter beaucoup d'argents pour le solutionner.

Je trouve cette vision plus sage en comparaison de ce que peuvent faire les États-Unis (par exemple) et le gaspillage colossale d'argent qu'ils peuvent investir dans un programme pour tenter de résoudre un problème très très vite plutôt que de se poser quelque temps et de réfléchir au pourquoi du comment.

C'est pour ça que je suis énervé quand je lis certains post qui ont l'air de dire que les chinois vont être les maitres du monde dans 10ans, je trouve cela tellement faux et réducteur, alors qu'eux sont tranquilles chez eux à prévoir leurs avenir avec des programmes ayant une durée de vie de plus de 50ans (mais c'est vrai que c'est peut-être dure à comprendre vu de chez nous  =|).

[Bruno]

Ceci dit, je suis d'accord sur le fait qu'il faut distinguer leur communication officielle et leurs plannings publics (comme pour les russes) de leurs réelles prospectives à long terme.

Mais au moins, comme tu le dis, eux ont une prospective à long terme, ce qui n'est pas le cas de tout le monde.

Ils connaissent une période de croissance exponentielle de leurs moyens car ils peuvent y mettre le prix, un peu comme nous les 30 années qui ont suivi la deuxième guerre mondiale, au cours desquelles on s'est payé plus de 100 nouveaux navires de guerre (dont 2 PA et des SNLE) et où les projets foisonnaient.

Leur croissance à deux chiffres depuis plus de 10 ans leur permet de financer tous des projets sans avoir à faire les choix drastiques auxquels certains pays moribonds (France et GB en tête) sont confrontés. 

En 2020 les chinois auront déjà 3 gros PA d'opérationnels, et plus de 20 SNA, pas encore de quoi rivaliser encore sérieusement avec l'US Navy, mais ils en seront déjà plus très loin ...

Avec plusieurs siècles de "sommeil naval" ils vont renouer avec le rêve d'un ancien castrat devenu homme de confiance de l'Empereur (Sun Tzee) qui avait brièvement réussi au 12ème ou 13ème siècle à faire de la Chine une grande puissance maritime

[PolluxDeltaSeven]

Avoir des années de retards ça ne veut pas dire avoir des roues à rayons, des voitures en bois ou un volant à droite (ok c'était petit Afro), pourtant pour beaucoup c'est un peu ce que ça représente. Du coup c'est vrai que dire "les chinois ont quelques années de retards dans un domaine" pour certain ça relève du simple bashing car ils voient sortir tout les jours des navires neufs, avec un design très contemporain et "toutes" les dernières évolutions possibles dessus.

C'est pour ça que je m'efforce d'expliquer mon point de vue le plus raisonnablement possible  smiley

Tout à fait d'accord!!

Après, c'est aussi pour ça que j'ai distinguer les industries civiles et militaires, et c'est pour ça que j'ai fait la comparaison avec les Russes de la guerre froide.

Dans le secteur civil, effectivement, les Chinois ont certains retards dans tout un tas de technologies et de techniques de construction/d'assemblage. Disons en tous cas que s'ils peuvent rattraper leur retard, ça ne peut pas encore se faire de manière concurrentielle. C'est pour ça qu'à mon avis ils visent sciemment des marchés moins technologiques, plus low-cost, où ils sont les plus performants (Ricardo serait content tiens!  :lol:)

Par contre, comme on parlait matos militaire, je rappelais simplement au départ que leur retard n'est finalement pas si grave. Comme pour les Soviétiques, leur "retard" (enfin, ce que nous appelons un retard avec notre occidentalocentrisme  ;) ) technologique et technique ne signifie pas forcément qu'ils ont un retard opérationnel.

Leurs missiles sont peut-être plus rudimentaires, moins "subtiles", plus lourds pour des performances égales etc... Mais il n'empêche qu'ils arrivent à avoir les mêmes performances.

Leurs avions sont plus pénibles à entretenir, les radars sont moins bons, leurs missiles moins performants?? Ils s'en foutent, ils s'en paye un escadron de J-10 quand nous finançons avec difficulté un unique Rafale.

Ils sont peut-être en "retard" sur les Américains en matière de laser naval par exemple, mais restent en "avance" sur les Européens par exemple.

Et comme tu le dis, ils ont la patience nécessaire pour prendre du recul, et à la fois la réserve stratégique (en espace, en hommes, en argent et... en temps!) qui manque aux Américains pour accepter des voies détournées. On le voit sur le programme DDX, où les US foncent tête baissé et se retrouve avec une sorte de grosse frégate Horizon pour 3 milliards de $ pièce. Dans le même temps, les chinois prennent le temps, temporisent sur leurs anciennes classes et développent leurs nouvelles unités par étapes.

C'est l'exemple que je prenais avec le laser, mais j'aurais du prendre les navires de surface, c'est plus parlant. Les militaires américains aiment les ruptures technologiques, c'est dans leur culture. Ils voulaient que le remplaçant des Burke soit une sorte de super croiseur furtif, limite Oiseau de Proie Klingon quoi!

Dans le même temps, les Chinois y sont allé progressivement, améliorant leurs classes avec des "petites" séries (à l'échelle US, pas à l'échelle européenne).

Résultat, les US laissent tombé le DDX et continuent les Burke alors que les Chinois sortent des navires furtifs tout à fait concurrentiels (même si leurs techniques de conception, construction et assemblage ont sans doute 10 ans de retard sur le "state of the art" US ;) )

Après, tout dépend ce que l'on prend en compte. Le fait que les chinois ne vont pas dominer le monde dans 10 ans, je suis d'accord. Mais ce sera plus parce qu'ils n'en ont pas envie ni besoin que parce qu'ils ne le peuvent pas matériellement ;) (d'un point de vue strictement militaire je dis!)  :lol:

Si les chinois sont les maîtres non pas du monde mais des océans dans 10 ou 20 ans, ce ne sera pas parce  qu'ils auront rattrapé un retard monumental, mais bel et bien parce que les marines occidentales auront chuté à un niveau bien bas. Il suffit de voir l'état de la Royal Navy, et de se dire que ça pourrait bien arrivé à l'US Navy par exemple.

En 2020 les chinois auront déjà 3 gros PA d'opérationnels, et plus de 20 SNA, pas encore de quoi rivaliser encore sérieusement avec l'US Navy, mais ils en seront déjà plus très loin ...

Avec plusieurs siècles de "sommeil naval" ils vont renouer avec le rêve d'un ancien castrat devenu homme de confiance de l'Empereur (Sun Tzee) qui avait brièvement réussi au 12ème ou 13ème siècle à faire de la Chine une grande puissance maritime

Après, ce n'est que justice. La Chine est un pays de plus d'un milliard d'habitants, avec des intérêts économiques partout dans le monde. Ne serait-ce qu'en raison de l'augmentation du niveau de vie et de leur PIB, ils vont naturellement voir leur Marine prendre de plus en plus d'importance.

Ceci dit, on ne sait pas de quoi le monde sera fait ddans 20 ans.

[DAR]

Si les chinois sont les maîtres non pas du monde mais des océans dans 10 ou 20 ans, ce ne sera pas parce  qu'ils auront rattrapé un retard monumental, mais bel et bien parce que les marines occidentales auront chuté à un niveau bien bas.

... c'est un peu ce qui est en train de se passer. D'une façon générale, le déclin des grandes puissances est dû au moins autant à des problèmes internes qu'à des causes extérieures.

Par exemple, le coup d'arrêt à l'expansion arabe est en partie la conséquence de défaites militaires (Charles "Martel" & Co) mais encore plus le fruit de révoltes internes à ce monde arabe. Le déclin relatif chinois au cours de la période moderne a été la conséquence des progrès accomplis dans des domaines stratégiques par les Européens mais aussi celle de choix politiques aux lourdes conséquences (= renoncer à sa flotte de haute mer).

Des erreurs commises à une période où la situation apparaît encore réversible peuvent conduire à un décrochage, sinon définitif, du moins amené à durer sur le long terme historique.

[PolluxDeltaSeven]

Tout à fait. Du coup on ne va certainement pas parler de l'état des marines européennes hein!  :lol: :lol:

[PolluxDeltaSeven]

Je dirais  12 à vue de nez. ça m'a l'air assez impressionnant. La cadence de tir maximale doit être énorme, mais je me demande quelle est la réactivité d'un tel engin (combien de temps il met pour atteindre la  cadence maximale)?

[leclercs]

12 !!! ... ?!?

Fichtre! quelqu'un pourrait expliquer un tel nombre? les PA US déployaient 3 ou 4 phalanx je crois, plus quelques lanceurs SACP (2 ou 3 je crois aussi? LE gw bush compte en tout et pour tout 4 SACP)

alors ...12... sans compter les SACP: le navire va se retrouver tout seul à 100 km de pearl harbor ??

[g4lly]

C'est un "Type 730" ou H/PJ12, 7x 30mm, 5800cps/min max. erf nan ca ressemble mais y a plus de truc! 10 canons!?

[PolluxDeltaSeven]

12 !!! ... ?!?

Fichtre! quelqu'un pourrait expliquer un tel nombre? les PA US déployaient 3 ou 4 phalanx je crois, plus quelques lanceurs SACP (2 ou 3 je crois aussi? LE gw bush compte en tout et pour tout 4 SACP)

alors ...12... sans compter les SACP: le navire va se retrouver tout seul à 100 km de pearl harbor ??

12 tubes par canon, pas 12 canons :lol:

Après,  12 ou 1000he effectivement, à voir.

[g4lly]

Si on se base sur les 5800rpm du 7 tubes, et sur 10 tube sur celui ci on arrive a 8300rpm!

[g4lly]

http://www.informationdissemination.net/2011/05/submarine-speculation-on-new-pla-navy.html

[Bruno]

C'est un "Type 730" ou H/PJ12, 7x 30mm, 5800cps/min max. erf nan ca ressemble mais y a plus de truc! 10 canons!?

je dirais après avoir essayé de compter sur l'image que ce CIWS comporte 10 tubes (éventuellement 12, mais il y a visiblement un espace assez important entre chaque tube) ; si chaque tube crache 10 bastos à la seconde ça fait une cadence de 6000 coups minutes (soit 100/seconde) déjà très impressionnante et suffisante pour envoyer un "rideau d'acier" face à tout missile assaillant.

De mémoire les MIG27 de l'ancienne "aviation de front" soviétique avait sous le ventre un canon rotatif de 23mm qui crachait à ce rythme effrénné de 100 bastos secondes 

[LBP]

encore des infos sur http://www.chinapage.com/transportation/port/gwadar/gwadar-port.html

[Chaps]

et ben, la Chine devient la nourrice du bébé braillard et affamé pakistanais.

[pascal]

on remarque que le CIWS du PA est asservi par une conduite de tir qui lui est propre et non par un système de senseurs centralisés donc les données seraient fusionnées

[Mat]

on remarque que le CIWS du PA est asservi par une conduite de tir qui lui est propre et non par un système de senseurs centralisés donc les données seraient fusionnées

Tu veux dire qu'à priori elles ne le sont pas sur ce PA ?

[pascal]

Je n'en sais rigoureusement rien; je constate simplement la présence d'un radar télémétrique et vraisemblablement d'une boule optronique sur la tourelle elle même

[Chevalier Gilles]

a propos, plus haut on a parlé d'un ciws naval laser qui remplacerait les ciws classique, je veux bien mais il fait comment pour abattre des avions a la piège en haute mer?

[pascal]

La quasi-totalité de CIWS au monde utilisent leur propre conduite de tir Radar et/ou EO, à la louche je peux déjà citer Goalkeeper, Kashtan, Meroka, Myriad, Phalanx et Type 730 (H/PJ-12).

je n'établissais pas de comparaison

[MoiMoi]

Ce qui m’étonne, c'est le fait qu'un seul chantier produise les destroyers. Ils ont pas mal de vieux à remplacer et le rythme de construction sur un seul chantier surtout si on veut protéger à court terme 3PA est plutôt faible.

D'ailleurs, le dernier (premier de la nouvelle série) mis à l'eau prend son temps pour s'équiper. A cette vitesse, le suivant  sera à flot avant que le premier ne soit équipé.

Peut-être qu'ils ne sont pas satisfait de la plate-forme ou des équipements qui vont avec et préfèrent attendre encore un peu. Il me tarde en tout cas de voir le futur destroyer "cible" (l’après 52C+ en tout cas) et son équipement. A quand le remplaçant du HQ-9 doté de missiles mer-air ET mer-terre mer-mer??

[Kiriyama]

Belles photos !  ;)