Utilité du tank pendant la 1ere GM

[trfyrktrv]

Le Tank de la première GM est doté d'une faible autonomie(de l'ordre de 50km), d'une vitesse ridicule, d'une manœuvrabilité minable d'une faible fiabilité mécanique et d'une grande vulnérabilité aux mines, ou à l'artillerie mais même face à des projectiles conventionnelles d'infanterie. Il n'a jamais réalisé de percée façon Blitzkrieg...Est ce que le tank a eu un réel rôle durant la 1ere GM? A t'il permis de percer des tranchés et autres lignes de défense?

[clem200]

Oui le char à eu une utilité.

Le Renault FT-17 est arrivé tardivement, en 1918, cependant c'était le meilleur char présent sur le front à l'époque et il a permis quelques précieuses victoires. Son arriver n'est peut être pas déterminante dans l'issue du conflit mais cela à surement activer la fin.

Bon je suis pas un expert, quelqu'un d'autre répondra mieux que moi.

[Chronos]

Le Tank de la première GM est doté d'une faible autonomie(de l'ordre de 50km), d'une vitesse ridicule, d'une manœuvrabilité minable d'une faible fiabilité mécanique et d'une grande vulnérabilité aux mines, ou à l'artillerie mais même face à des projectiles conventionnelles d'infanterie. Il n'a jamais réalisé de percée façon Blitzkrieg...Est ce que le tank a eu un réel rôle durant la 1ere GM? A t'il permis de percer des tranchés et autres lignes de défense?

Le tank est à l'époque une artillerie mobile, conçue pour appuyer l'infanterie. Les vastes concentrations de la WWII sont ici exclues. Son autonomie compte moyennement car son intérêt réside dans la capacité à briser le système fixe des tranchées. Pouvoir attaquer en profondeur aurait été souhaitable mais l'on en était qu'aux balbutiements de la technologie, il faut aussi laisser le temps au temps  ;).

Sinon le char d'aujourd'hui est toujours vulnérable aux mines, à l'artillerie, aux missiles anti-chars, aux trous trop grands et trop profonds et même pour les APC, VCI et VBCI, aux fusils antichar... De ce point de vue là peu à changer, l'on pourrait même dire que le char est moins en sécurité qu'en 1918...

[Jojo67]

Le char FT17 a grandement aidé à "la deuxième victoire de la Marne", pour l'offensive Mangin du 18 juillet 1918. Mais c'était un char d'accompagnement de l'infanterie, pas conçu pour les grandes chevauchées sur les arrières de l'adversaire.

http://www.cheminsdememoire.gouv.fr/page/affichepage.php?idLang=fr&idPage=13966

[aigle]

Le char FT17 a grandement aidé à "la deuxième victoire de la Marne", pour l'offensive Mangin du 18 juillet 1918.

http://www.cheminsdememoire.gouv.fr/page/affichepage.php?idLang=fr&idPage=13966

Vous avez raison Jojo mais je voudrais jeter de l'huile sur le feu du débat en soulignant que

- en 1917 les chars n'ont pas permis aux Alliés de percer

- en 1918 les Allemands ont réussi à percer sans les chars

- en 1918 toujours, les chars ont joué un rôle important mais dan sle contexte d'une guerre de mouvement qui anticipait (de loin) le contexte de la seconde guerre mondiale...

Bref conçus par les alliés pour percer les chers ont en fait permis de gagner la guerre de mouvement...

Si je ne fais pas d'erreur il y a là un bel exemple d'une arme qui s'avère décisive dans un contexte sinon inattendu du moins différent de ce que ses concepteurs avaient pensé...sauf sans doute quelques esprits supérieurs comme le général Estienne qui avait san sdoute pensé à employer le char en terrain "libre".

Peut-être aussi a-t-il fallu attendre le FT17 pour disposer d'un engin vraiment utile ?

[Tancrède]

en 1917 les chars n'ont pas permis aux Alliés de percer

- en 1918 les Allemands ont réussi à percer sans les chars

- en 1918 toujours, les chars ont joué un rôle important mais dan sle contexte d'une guerre de mouvement qui anticipait (de loin) le contexte de la seconde guerre mondiale...

Faut en fait voir la chose autrement: les Allemands n'ont pas pu aller plus loin précisément parce que le front (ouest) à l'époque était devenu de fait "imperçable" par l'étendue même du dispositif en longueur, par sa densité, mais surtout en profondeur: aucune concentration ni aucun alignement de réserves ne permettait de poursuivre un effort tant qu'il y avait un peu de place pour reculer et un chef pas trop manche en face. Au final, la capacité de mouvement était limitée par les petites guibolles des humains et l'absence de mobilité tactique de l'artillerie lourde et de la logistique.

La percée allemande s'est faite au prix de pertes immenses en quantité d'hommes, mais carrément disproportionnées en qualité, les divisions et bataillons d'assaut (sturmtruppen) mobilisées pour l'opérer, qui concentraient le meilleur des troupes allemandes (au détriment du reste donc), ont été saignées à blanc juste pour réaliser la première phase de ces offensives.

Les Alliés ont eux accru leur mobilité tactique avant tout par le camion, et par la mécanisation non liée au rail en général, et avant tout pour l'artillerie et sa logistique, permettant de frapper en plusieurs points du front (contre 1 ou 2 grandes concentrations lentes côté allemand) et de concentrer rapidement les moyens sur les endroits où "ça passe", les Allemands ne pouvant réagir dans le même temps.

Ce que le char a amené, au final, c'est une capacité de frappe rapprochée au niveau tactique pour les premiers instants d'une offensive, avec une capacité de suivi plus solide pour appuyer l'infanterie avec une artillerie de campagne et des armes d'appui (chars mitrailleuses) pouvant passer le dispositif de tranchées. Ces dispositifs couvrant environs une trentaine de kilomètres sur le front ouest, c'est tout l'effort qui était demandé à ces engins qui ont du quand même épargner des vies, et surtout quand ils sont arrivés en grand nombre (donc surtout le FT-17), faciliter le flux logistique pour le transport d'armement et la mobilité de cet équipement lourd le long du front (ce sont des mitrailleuses et des canons mobiles et autonomes, quoi), accélérant les concentrations et le préavis sur lequel elles pouvaient être décidées.

Faut pas penser le char comme une arme de cavalerie et de concentration par essence, ce qui est la vision déformante donnée par la 2ème GM sur le théâtre nord européen est et ouest, un autre contexte très spécifique et pas vraiment reproductible. Utiliser le char en terrain libre aurait déjà supposé plus que du char, mais l'ensemble des véhicules et de la log qui font une division blindée, les communications qui vont avec (pas vraiment au point en 1917-18), l'entraînement, la doctrine et la concentration de moyens que cela représente (et qui ne va donc pas ailleurs), et plus encore la structure de commandement et la chaîne de décision qui vont avec et qui peuvent utiliser ce genre d'outils et surtout dans la temporalité voulue pour que ce soit une arme (ce que d'ailleurs les Allemands n'ont jamais réellement su faire pendant la 2ème GM par rapport aux Soviets).

Des formations de chars autonomes utilisées en terrain libre n'auraient pas donné grand chose en 1918....

Il n'y avait pas de "grandes chevauchées" possibles sur les arrières, et d'ailleurs c'était pas le but, puisque toute percée était en soi un flanquement potentiel direct qui entraînait quasi automatiquement le retrait de l'armée percée sur des dizaines de kilomètres jusqu'au premier endroit où un front continu pouvait être réaménagé notamment via le réseau ferré radial installé sur plusieurs échelons parallèles à la ligne de front. Aucune formation motorisée n'aurait eu la masse critique ou la capacité logistique pour aller aussi loin, surtout dans un front aussi densément occupé, et encore moins assez vite pour que l'adversaire n'ait pas le temps de se regrouper.

Peut-être aussi a-t-il fallu attendre le FT17 pour disposer d'un engin vraiment utile ?

En tout cas côté char, c'est le seul qui peut prétendre avoir eu un impact à une échelle un peu stratégique, en tout cas à celle du front ouest; pas par lui-même, mais par son nombre. Mais évidemment, les FT-17 étaient mis hors de combat très rapidement, et sur les milliers produits et malgré les cadences des usines, à peine 400 étaient effectivement dispos au moment de l'armistice. Ils servaient dont une fois pendant un très court moment, et devaient soit retourner au parking ou à l'atelier en vue d'une concentration future pour la première phase d'une offensive, soit ils étaient foutus HS définitivement.

[Gibbs le Cajun]

il a eu surtout un effet psychologique ,dans le sens ou ou sa faisait cogité les Allemands .

genre :

mince ,ils en alignent beaucoup ,s'est que donc ils ont une capacité incroyable de fabriqué ,des tanks mais aussi d'autres armement  .

donc ils peuvent se permettre de fabriqué des tanks qui n'ont pas d'impacte décisif sur une bataille  ,donc de pouvoir continué la guerre encore un bon moment  ... on a pas les ressources pour tenir dans le temps ,se qui dénote de l'envie de continué le combat des alliés (en faisant des frais ,pour des armes pas encore au point ) .

bon s'est simpliste mais je verrais sa comme sa  =)

[clem200]

Ou aussi :

C'est quoi ce truc qui vient de la tranchée d'en face ? On lui tire dessus mais rien ne l’arrête. Merde les gars il tire. Tous en 2ème ligne ...

Ça c'est pour le soldat de base.

[g4lly]

Le char FT17 a grandement aidé à "la deuxième victoire de la Marne", pour l'offensive Mangin du 18 juillet 1918. Mais c'était un char d'accompagnement de l'infanterie, pas conçu pour les grandes chevauchées sur les arrières de l'adversaire.

Les souci du front de tranchée c'était de faire avancer l'infanterie et ses appui direct, dans la boue, les trou d'obus, les barbelés et les balles.

Après les échec technique a déplacer l'infanterie sous chenillette blindée, on s'est contenté de déplacer l'appui sous blindage, mais les machin avançaient au pas, lentement mais surement. Donc fallait meme pas envisager les raid de cavalerie ... juste des appui mobile a la cadence de l'infanterie.

Les capacité tout terrain était assez limité, pas de suspension, une transmission virile, une puissance limité, une visibilité très faible. Tout ça rendait impossible de se déplacer dans ce relief lunaire plus vite qu'un fantassin au risque de fracasser l'équipage ou le tank lui même.

Exemple concret.

Mark IV vitesse maxi 6km/h, autonomie 56km ...

Tient a propos le Mark V est le premier VCI de l'histoire?

[roland]

le char permettait de s'occuper efficacement de deux des plus belles saloperies de cette guerre: le nid de mitrailleuse et .. le fil de fer barbelé.

ça changeait déjà pas mal de chose.

[Tancrède]

3ème saloperies: les tranchées elles-mêmes :lol: et le terrain façon "surface lunaires avec la boue en plus". Précisément l'un des premiers critères de définition des gabarits des tanks et du point crucial de la chenille. Le tank a été avant tout conçu pour être de l'artillerie sous blindage avec capacités de franchissement..... Jusqu'à ce qu'il apparaisse assez vite que le fantassin ne franchissait plus assez vite dès la première tranchée passée....

Tient a propos le Mark V est le premier VCI de l'histoire?

Ben, justement, c'est tout le trip: même lent et court sur pattes, le char allait plus vite plus longtemps que le troupier. Fallait donc emmener du troupier.... Mais le Mark V n'était pas un engin d'accompagnement.... Et puis il bénéficie du facteur "pionnier": le char est encore mal défini.... Donc le VCI ne peut l'être, qui est apparu en complément du char :lol:.

[cvs]

Je suis un peu HS mais ça existait les IED à l'époque ? Les tanks devaient craindre ces trucs ?

[g4lly]

Je suis un peu HS mais ça existait les IED à l'époque ? Les tanks devaient craindre ces trucs ?

Rapidement y eu des mines. De simple obus planté dans le sol, la fusée vers le haut avec le systeme de mise a feu par pression complété parfois par une antenne. C'était tres efficace sur un tel front, d'autant qu'il y avait pas de gros moyen de brechage a l'époque.

[Tancrède]

Je suis un peu HS mais ça existait les IED à l'époque

Nan, les IED, ça a été inventé en 2003 avec l'Irak :lol:. Avant on appelait ça des mines ;) :lol:.

[Akhilleus]

Avant on appelait ça des mines

ou des pièges à cons (période du Viet Nam)

[Tancrède]

ou des pièges à cons (période du Viet Nam)

Des PACs (saleté de ricains et leur habitude contagieuse des acronymes)? Donc si quelqu'un se fait "paxer", c'est à peu près le sens que donne Christine Boutin à un certain statut légal...... Bouhhhhh, réveil difficile le dimanche...... Vais aller prendre l'air et un autre café, moi :lol: :-X :-[.

[Akhilleus]

Vais aller prendre l'air et un autre café, moi

<deux cafés et une bouteille d'oxygène réglée à 5l pour le monsieur>

[Tancrède]

De l'oxygène? Mais tu veux ma mort? Je suis parisien, moi! Il me faut du monoxyde de carbone dans l'oxygène, plus quelques autres trucs néfastes et particules fines: à chacun son écosystème, bordel!

[Tchetchen76]

Je me posait une question depuis pas mal de temps puisque les soldats se batte face a face de tranche a tranche esque une sorte de bouclier anti balle serai pas efficaces genre planche en métal de 30 cm et qui llong de 1m serai pas efficace contre les mitrailleuse ?je pense Que sa serai treS efficace lourd PTT mais sa éviterai énorme de mort O0

[Drakene]

On a testé seulement c'est lourd puis comme tout le monde quand t'arrive pas à tuer un ennemie tu tires dans la tête et c'est réglé  O0

[vietlord]

Contrairement aux théoriciens brit qui voulaient Masse-tank et effet de surprise, dès qu'un groupe était formé (1 à3 mois pour former un tankiste ca suffit c connu) il était envoyé pour perçer frontal, avec une logistique essence-mecano partant de zéro

aieuu