Aller au contenu
AIR-DEFENSE.NET

Inde : politique intérieure et internationale


Messages recommandés

Un parti nationaliste indien réclame la stérilisation des chrétiens et des musulmans

Une responsable du plus ancien parti nationaliste hindou du pays provoque la polémique et nourrit le climat hostile aux minorités religieuses depuis l’accession au pouvoir du premier ministre Narendra Modi.

http://www.la-croix.com/Urbi-et-Orbi/Actualite/Monde/Un-parti-nationaliste-indien-reclame-la-sterilisation-des-chretiens-et-des-musulmans-2015-04-14-1302261

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Et pas les juifs ni les athées ?

 

Discrimination ! :rolleyes:

 

Également ni les sikhs, ni les jaïns, ni les bouddhistes, les parsis, ... ne sont pas concernés par la stérilisation. ;)

 

Avant certains extrémistes hindous voulaient l'extermination des chrétiens et des musulmans indiens. Maintenant, ils se sont modérés car ils veulent une procréation hindoue c'est-à-dire un taux de natalité hindoue qui doit être supérieur aux deux minorités précitées et interdire les mariages mixtes entre hindou et musulman + hindou et chrétien.

 

Une chose qui pourrait atténuer la haine, la violence, la rancœur, le désir de revanche, ... des extrémistes hindous : ce serait des excuses publiques et officielles + une commémoration annuelle (lieu de souvenirs) des persécutions, des massacres, des humiliations, ... qu'ont subi les hindous pendant des siècles par les deux minorités chrétienne et musulmane, sans compter leur collaboration étroite avec les envahisseurs musulmans (Moghols et autres) et colonisateurs européens notamment Anglais.

 

Le négationnisme (non-reconnaissance historique des atrocités contre les hindous) des deux minorités religieuses sur leur passé génocidaire, sulfureux, intolérant et intégriste sert les intérêts de la propagande haineuse des extrémistes hindous.

 

Ils leur suffiraient de se baser un peu comme la reconnaissance officielle et coupable de certains états européens + excuses de leurs actes antisémites et du génocide juif par le passé pour rappeler que l'histoire ne doit pas se répéter (éducation).

Modifié par Mani
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Une chose qui pourrait atténuer la haine, la violence, la rancœur, le désir de revanche, ... des extrémistes hindous : ce serait des excuses publiques et officielles + une commémoration annuelle (lieu de souvenirs) des persécutions, des massacres, des humiliations, ... qu'ont subi les hindous pendant des siècles par les deux minorités chrétienne et musulmane, sans compter leur collaboration étroite avec les envahisseurs musulmans (Moghols et autres) et colonisateurs européens notamment Anglais.

 

Voilà donc que ceux qui parlent extermination et stérilisation maintenant demandent aussi des excuses. 

 

Faudra peut-être un jour sortir de cette p*tain de marotte de demander des excuses, des commémorations, des regrets éternels et tout le saint-tremblement du canon de la repentance universelle pour des faits qui se sont passés en des temps immémoriaux et qui relèvent, en bonne part, d'une liberté d'interprétation nationaliste qui est à la rigueur historique ce que le parpaing est à la sculpture.  

 

Hasard: je suis en train de lire "Sahib" de Richard Holmes. Holmes n'est certes pas le pape de la repentance, mais j'y apprends par exemple que l'UK a dépensé plus dans le développement de l'Inde, notamment les transports, jusqu'en 1920, qu'elle n'a dépensé chez elle. Des génocidaires, les anglais?

 

Je ne sais pas ce que les mogols ont fait en Inde, mais je me demande s'il est raisonnable de demander des excuses pour la colonisation et l'exploitation islamique du maghreb jusqu'à Poitiers, colonisation qui se perptétue de nos jours au Maghreb et Machrek au détriment des population goths et chrétiennes si je ne m'abuse et si je suis la même logique. (Colonisation dont on a, faut-il le préciser, très très largement exagéré les bienfaits au détriment d'un occident moyennageux réputé sombre et arriéré, mais qui inventait au même moment les universités, cherchez l'erreur).  

 

Moi, je suis assez pour la stérilisation de ceux qui demandent des excuses.

  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

 

 

Hasard: je suis en train de lire "Sahib" de Richard Holmes. Holmes n'est certes pas le pape de la repentance, mais j'y apprends par exemple que l'UK a dépensé plus dans le développement de l'Inde, notamment les transports, jusqu'en 1920, qu'elle n'a dépensé chez elle. Des génocidaires, les anglais?

 

Faut pas croire que le dit investissement avait quoi que ce soit à faire avec une volonté de "développer" l'Inde: c'est du business sans le moindre scrupule, et vu que l'Inde, c'est très grand, oui, il est très possible que l'addition ait été plus salée que pour l'infrastructure anglaise. Mais c'était pour servir les intérêts anglais privés qui y oeuvraient, faut pas croire une minute que la façon dont les transports, par exemple, étaient organisés, avait d'autre logique fondamentale que d'aller de la mine au port ou d'amener les ouvriers à la mine. 

Rappelons que c'est la même métropole qui en même temps interdit l'élaboration du sel, même à niveau individuel, pour mieux imposer son monopole et sa taxation sur ce produit vital; monopole imposé qui, à lui seul, fait largement plus que payer pour l'administration du territoire indien. La même métropole qui organise ce sinistre commerce d'exportation (de produits bruts ou semi-finis)-réimportation (de produits finis) encadrée (contrainte, quoi), qui contraint le marché indien, empêche son développement propre en en faisant un éternel client captif condamné à sortir plus de capitaux qu'il n'en reçoit. 

On va pleurer et s'émerveiller sur les "bienfaits de la colonisation anglaise"? 

  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Faut pas croire que le dit investissement avait quoi que ce soit à faire avec une volonté de "développer" l'Inde: c'est du business sans le moindre scrupule, et vu que l'Inde, c'est très grand, oui, il est très possible que l'addition ait été plus salée que pour l'infrastructure anglaise. Mais c'était pour servir les intérêts anglais privés qui y oeuvraient, faut pas croire une minute que la façon dont les transports, par exemple, étaient organisés, avait d'autre logique fondamentale que d'aller de la mine au port ou d'amener les ouvriers à la mine. 

Rappelons que c'est la même métropole qui en même temps interdit l'élaboration du sel, même à niveau individuel, pour mieux imposer son monopole et sa taxation sur ce produit vital; monopole imposé qui, à lui seul, fait largement plus que payer pour l'administration du territoire indien. La même métropole qui organise ce sinistre commerce d'exportation (de produits bruts ou semi-finis)-réimportation (de produits finis) encadrée (contrainte, quoi), qui contraint le marché indien, empêche son développement propre en en faisant un éternel client captif condamné à sortir plus de capitaux qu'il n'en reçoit. 

On va pleurer et s'émerveiller sur les "bienfaits de la colonisation anglaise"? 

 

Evidemment. La comparaison est toujours boiteuse et les bienfaits économiques et sociaux sont toujours "relatifs" - on note que l'on refuse ici une forme de relativisme que l'on utilise pourtant sans froncer les sourcils dans le cadre des questions "multiculturalistes", ou il faut s'émerveiller des lubies de gardiens de chèvres des contreforts de l'Atlas ou de l'Hindu Kush que voudraient appliquer sous toutes les latitudes des éléments de populations récentes. Mais passons.

 

Ce qui me fait sourciller, c'est l'accusation habituelle au point d'en devenir lassante du concept pourtant juridiquement défini de "génocide". 

 

Moi qui suis sans doute héritier du mélange de peuplades celte et germanique (pour autant que cela puisse vouloir dire quelque chose) dois-je en vouloir aux italiens pour la colonisation romaine? J'aurais plutôt envie de les embrasser pour l'émerveillement que sucita enfant la Guerre des Gaules. Ils auraient pourtant perpétré, je l'ai entendu à la radio récemment, un génocide en Gaule (deux millions de morts)!? Dois-je en vouloir à mes aïeux Républicains pour la Révolution et les pillages laissés dans mon pays d'origine? Génocide en Vendée!  

 

Fuck les génocides.

 

Oui les anglais ont perpétré Armistar - qui a sucité une vague d'indignation chez eux, à l'époque. Oui ils ont réprimé les révoltes indiennes dans le sang. C'est possible. Cela n'en fait pas des génocidaires, pas plus que les Français en Algérie ou les Hollandais en Indonésie.

 

[Note sur le sel, sans rapport, car la question l'est: oui, les anglais ont toujours été (au choix) très maladroit ou de fieffées salopes en matière fiscale. C'est sur cela que leur empire était bâti, leur marine, et qui leur a coûté l'Amérique. Littéralement. On l'a perdue pour d'autres raisons, toutes aussi stupides. On est toujours puni par ou l'on pèche, non?]

 

Oui ils ont développé les pays colonisés dans le but de servir des fins économiques. Comme c'est exactement le cas en métropole. Sinon il existerait une liaison TGV directe Bordeaux-Valence ou Brives-(de)-Nice. Ils ont également propulsé des régions entières, notamment en Afrique, de l'âge de la pierre à l'ère de la vapeur en moins de 100 ans. Quels que soient les biais maintenant dépassés sur lesquels reposaient la colonisation européenne du 18e et 19e siècle, des fondements humanistes et humanitaires qui la sous-tendaient sont également des réalités, qui contredisent les accusations les plus tordues.

 

Et en fait de relativisme, et sur les bienfaits sociaux de la présence anglaise en Inde, une pensée pour les bienfaits de l'intégration vue par Charles Napier, à qui on demandait son avis sur la tradition de brûler vive la veuve sur un bucher voisin de celui de son époux décédé:

 

"Be it so. This burning of widows is your custom; prepare the funeral pile. But my nation has also a custom. When men burn women alive we hang them, and confiscate all their property. My carpenters shall therefore erect gibbets on which to hang all concerned when the widow is consumed. Let us all act according to national customs."

 

On ne pleurera ni ne s'émerveillera sur les bienfaits de la colonisation. On la jugera pour ce qu'elle est. On condamnera par contre vivement celui qui refuse de faire le travail de mémoire chez lui, comme nos amis Turcs par exemple.     

Modifié par Agathe Deblouze
  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Et le point de se lancer dans une grande tribune sur le débat colonial tel qu'il se présente souvent en France? 

 

On la jugera pour ce qu'elle est

 

Très facile à dire: c'est quoi "ce qu'elle est"? Je soupçonne que peu de gens ont la même opinion sur ça. Ce qui enlève beaucoup de pertinence à la formule? Sur quels critères on juge "ce qu'elle est", en prétendant couvrir tout le spectre et avoir "la bonne" grille de lecture? 

Oui ils ont développé les pays colonisés dans le but de servir des fins économiques. Et comme c'est exactement le même cas en métropole. Sinon il existerait une liaison TGV directe Bordeaux-Valence ou Brives-(de)-Nice.

 

Il y a servir des fins "économiques" (des projets imparfaits mais qui sont par défaut le mieux ou le moins pire, des compromis servant le plus possible l'ensemble des intérêts en jeu, ou en desservant le moins possible), et servir des fins purement rapaces (des projets qui ne servent QUE le prédateur, au détriment des autres): on ne peut en parler en termes de généralités. Et s'il faut faire un bilan économique de l'Inde anglaise du point de vue des populations locales, cette vision à grands traits ne sera pas géniale, vu le pillage organisé, l'exploitation systémique et l'enfoncement du développement local (pour le plus grand nombre) que ça a représenté. Les Indiens auraient-ils fait mieux sans les Anglais? Le débat est évidemment abstrait, surtout qu'il n'y avait pas d'Inde avant les Anglais, mais des nations diverses, potentiellement plus enclines à trouver chacune (ou quelle que soit la formule géopolitique qui aurait émergé du sous continent sans l'intrusion d'éléments occidentaux) leur mode de développement (ou non), auraient eu plus de chances et de ressources pour le faire elles-mêmes. Y'a un moment où on peut simplement faire le bilan de ce qui est entré (infrastructure....) et de ce qui est sorti d'Inde (métaux précieux, matières premières, produits semi-finis.....) pendant la période anglaise; et ce bilan n'est pas compliqué. S'il avait été en défaveur -ou même en trop faiblement en faveur- des Anglais, ils auraient décampé d'eux-mêmes bien avant. 

 

Moi qui suis sans doute héritier du mélange de peuplades celte et germanique (pour autant que cela puisse vouloir dire quelque chose) dois-je en vouloir aux italiens pour la colonisation romaine? J'aurais plutôt envie de les embrasser pour l'émerveillement que sucita enfant la Guerre des Gaules. Ils auraient pourtant perpétré, je l'ai entendu à la radio récemment, un génocide en Gaule (deux millions de morts)!? Dois-je en vouloir à mes aïeux Républicains pour la Révolution et les pillages laissés dans mon pays d'origine? Génocide en Vendée!  

 

La question n'est pas du sentiment individuel (quoiqu'il joue évidemment), surtout à travers des centaines de générations: qu'on le veuille ou non, la discussion de pure principe n'est pas pertinente: quand un phénomène ne remonte qu'aux grands-parents/arrière-grands parents, qu'il impact encore dans une mesure ou une autre l'image individuelle et collective d'une communauté, il a encore une réalité nettement plus charnelle que quand un millénaire ou plus vous sépare des événements. 

Pour les Guerres des Gaules: 1/3 de la population de l'ensemble appelé "Gaule" (inventé par les Romains avant 58 avJC, tout comme l'ensemble appelé "Germanie", commodités artificielles de présentation par des politiques romains ambitieux) tué par les guerres, 1/3 réduit en esclavage. Et des gens comme Zemmour (et les abrutis de la Nouvelle Revue d'Histoire et autres idéologues de l'Histoire) qui "bénissent" les Romains de "nous" avoir colonisé.... Combien de façon d'être stupide et ignorant contient cette seule phrase? Les peuples gaulois ne sont pas "nous" ou "nos ancêtres", nous n'avons aucun lien avec eux sauf un très lointain et partiel héritage génétique (de même qu'avec les Romains) et les programmes d'histoire idéologiques (en fait plus des programmes de marketing) inventés à la fin du XIXème siècle. 

Pour les Indiens, c'est un tantinet plus frais et proche, et la nation responsable est encore là; c'est en grande partie absurde et stérile de faire de tels griefs une politique, au-delà de seules querelles d'historiens et de passionnés qui peuvent trop se prendre au jeu, mais c'est quand même une réalité de sentiments pour une part donnée des populations concernées..... Et un outil politique commode pour certains partis qui peuvent souffler sur ces braises (de ça, ils sont coupables.... Mais les braises existent). 

 

 

Quand à l'usage du mot "génocide".... Et après? Apparemment, "massacre" ne sonne pas suffisamment fort aux oreilles de certains, et on parle essentiellement de débats télés, moins de querelles d'historiens; depuis quand faut-il attendre quelque chose de la télé?


Messieurs, un voir plusieurs poissons viennent d’être noyés, je répète, poissons noyés !

Déjà menacé de faire ça (noyer la mascotte d'un club étudiant -du nom original de Bubulle): ça nous a permis d'être réélus. 

Modifié par Tancrède
  • Upvote (+1) 2
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Et le point de se lancer dans une grande tribune sur le débat colonial tel qu'il se présente souvent en France?

 

Suicidaire.

 

Très facile à dire: c'est quoi "ce qu'elle est"? Je soupçonne que peu de gens ont la même opinion sur ça. Ce qui enlève beaucoup de pertinence à la formule? Sur quels critères on juge "ce qu'elle est", en prétendant couvrir tout le spectre et avoir "la bonne" grille de lecture?

Au contraire, très difficile à dire ce qu'elle est, j'en veux pour preuve la manière dont la colonisation, entendons-nous, occidentale, récente, est généralement traitée. Notamment au regard d'autres colonisations historiques. (Dont les mouvements islamistes récents en Afrique noire).

 

Il y a servir des fins "économiques" (des projets imparfaits mais qui sont par défaut le mieux ou le moins pire, des compromis servant le plus possible l'ensemble des intérêts en jeu, ou en desservant le moins possible), et servir des fins purement rapaces (des projets qui ne servent QUE le prédateur, au détriment des autres): on ne peut en parler en termes de généralités. Et s'il faut faire un bilan économique de l'Inde anglaise du point de vue des populations locales, cette vision à grands traits ne sera pas géniale, vu le pillage organisé, l'exploitation systémique et l'enfoncement du développement local (pour le plus grand nombre) que ça a représenté.

Donc il y a "économique" et "économique". Je suppose que l'on doit juger cela à l'aune pragmatique que tu adoptes ci-dessous jugeant que les anglais "ne seraient pas restés" si cela n'était pas rentable. Comment expliquer les écoles alors? (Il fallait former des cadres locaux pour rentabiliser encore plus l'exploitation, sans doute?), les dispensaires, les hôpitaux (soigner les ouvriers pour les renvoyer à la mine), etc. Pragmatiques, sans doute, au point d'avoir formé les têtes qui fomenteront les mouvements d'indépendance à Cambridge, Oxford ou Londres.

Sérieusement.

 

Les Indiens auraient-ils fait mieux sans les Anglais? Le débat est évidemment abstrait, surtout qu'il n'y avait pas d'Inde avant les Anglais, mais des nations diverses, potentiellement plus enclines à trouver chacune (ou quelle que soit la formule géopolitique qui aurait émergé du sous continent sans l'intrusion d'éléments occidentaux) leur mode de développement (ou non), auraient eu plus de chances et de ressources pour le faire elles-mêmes.

Doit-on alors considérer que les populations Vandales, Goths ou autres, Chrétiennes essentiellement, se seraient nettement mieux débrouillées en Afrique du Nord et en Asie Mineure avant les invasions islamiques? Il avait raison, alors, Charles le Martel à Poitiers (clin d'oeil, inutile de me marteler que des-historiens-anglo-saxons-ont-démontré-qu'il-ne-s'est-rien-passé-à-Poitiers etc. dans un élan de dénégation suicidaire).

 

Y'a un moment où on peut simplement faire le bilan de ce qui est entré (infrastructure....) et de ce qui est sorti d'Inde (métaux précieux, matières premières, produits semi-finis.....) pendant la période anglaise; et ce bilan n'est pas compliqué. S'il avait été en défaveur -ou même en trop faiblement en faveur- des Anglais, ils auraient décampé d'eux-mêmes bien avant.

 

Jacques Marseille l'a fait, en son temps. Et le bilan n'était pas à l'avantage de qui l'on croit.

 

 

Pour les Guerres des Gaules: 1/3 de la population de l'ensemble appelé "Gaule" (inventé par les Romains avant 58 avJC, tout comme l'ensemble appelé "Germanie", commodités artificielles de présentation par des politiques romains ambitieux) tué par les guerres, 1/3 réduit en esclavage. Et des gens comme Zemmour (et les abrutis de la Nouvelle Revue d'Histoire et autres idéologues de l'Histoire) qui "bénissent" les Romains de "nous" avoir colonisé...

J'imagine que tu fais une référence indirecte (mais suffisament lisible) à mon appréciation des guerres des Gaules en des termes similaires plus haut, donc que tu me traites d'abruti. Bien. Et vu le nombre de tes posts, j'imagine que la modération ne sourcillera pas.

 

Combien de façon d'être stupide et ignorant contient cette seule phrase? Les peuples gaulois ne sont pas "nous" ou "nos ancêtres", nous n'avons aucun lien avec eux sauf un très lointain et partiel héritage génétique (de même qu'avec les Romains) et les programmes d'histoire idéologiques (en fait plus des programmes de marketing) inventés à la fin du XIXème siècle.

 

Faut-il aussi être un peu épais pour imaginer une seule seconde que la filiation soit autre chose que symbolique?

Pourquoi a-t-on fait chanter "nos ancêtres les gaulois" à des gosses africains et asiatiques! Ah les cons s'exclament les bonnes âmes. Pour créer un sentiment commun, pardi.

Et quand on voit le désastre auquel mène cette repentance permanente et ce terrible manque de confiance culturel qui traverse l'Europe à l'heure actuelle, on se dit que les cons ne sont peut-être pas ceux que l'on pense.

Note qu'on ne leur a pas non plus lavé le cerveau aux colonisés - peu après sa mort, Libé, peu enclin à célébrer la geste de l'histoire de France, publiait le dernier interview du tombeur de Dien Bien Phu, Giap.

C'est comique, car on attendait un grand moment de haine anti-française et de purge anticolonialiste, mais l'article d'expliquer que le général a tenu a faire l'interview en français, qu'il déclare vouloir écrire et parler de la manière la plus correcte qui soit, et qu'il parle (laisse entendre le journaliste) mieux qu'un gosse formé à l'école de la république d'aujourd'hui.

Giap, formé à l'école des maîtres, parlant parfaitement une langue, des profs mutés aux confins de l'Indochine ou de l'Afrique pour enseigner à des gosses qui n'auraient jamais vu un tableau noir sans ce "génocide permanent", peut-on voir dans cette épopée uniquement une forme d'exploitation parasitaire?

Des idées qui ont une vocation universaliste, qui sont - répétons-le - supérieures à bien des systèmes et des courants de pensée. C'est comme ça. Ca fait mal au c*l à certains, mais le relativisme, ce n'est pas un courant, mais un prurit post-68ard qui s'éteindra comme tant d'autres hérésies avant.

 

Quand à l'usage du mot "génocide".... Et après? Apparemment, "massacre" ne sonne pas suffisamment fort aux oreilles de certains, et on parle essentiellement de débats télés, moins de querelles d'historiens; depuis quand faut-il attendre quelque chose de la télé?

C'est aussi une notion juridique et médiatique, qui a l'importance que peuvent avoir les symboles. Ca pèse.

Modifié par Agathe Deblouze
  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

 

...

Donc il y a "économique" et "économique". Je suppose que l'on doit juger cela à l'aune pragmatique que tu adoptes ci-dessous jugeant que les anglais "ne seraient pas restés" si cela n'était pas rentable. Comment expliquer les écoles alors? (Il fallait former des cadres locaux pour rentabiliser encore plus l'exploitation, sans doute?), les dispensaires, les hôpitaux (soigner les ouvriers pour les renvoyer à la mine), etc. Pragmatiques, sans doute, au point d'avoir formé les têtes qui fomenteront les mouvements d'indépendance à Cambridge, Oxford ou Londres.

...

 

 

C'était purement utilitaire et fait à minima. Que ça se soit retourné contre eux c'est un effet secondaire non voulu par les autorités coloniales anglaises, dont ils se serait bien passé.

 

De tout temps des esclaves ont été dressés pour épargner aux seigneurs la peine de commercer avec le pegue.

 

 

Et pour en revenir aux infrastructures implantées par les anglais en Inde, si l'on ramène ces investissements par tête d'habitant et/ou la superficie, c'est pratiquement rien.

 

 

 

 

 

...

Doit-on alors considérer que les populations Vandales, Goths ou autres, Chrétiennes essentiellement, se seraient nettement mieux débrouillées en Afrique du Nord et en Asie Mineure avant les invasions islamiques? Il avait raison, alors, Charles le Martel à Poitiers (clin d'oeil, inutile de me marteler que des-historiens-anglo-saxons-ont-démontré-qu'il-ne-s'est-rien-passé-à-Poitiers etc. dans un élan de dénégation suicidaire)

...

 

 

 

ce paragraphe tient du rideau de fumé - avec une grosse névrose obsessionnel sur une certaine religion. à cette époque, juste avant sa conquête, l'Inde assimilait doucement les techniques et pratiques occidentale par intermédiaire des comptoirs étranger. Sa colonisation a cassé cette dynamique.

 

Alors bien sur, l'on peux dire que tout est imaginable maintenant que c'est plié ( ce en quoi c'est un rideau de fumé), et effectivement l'Inde sans les anglais aurait pu être un cloaque à merde ;si l'on pense qu'une chose vaux l'autre ça se défend. Mais je pense quand même qu'il y a des scenarii plus vraisemblable que d'autre.

 

 

 

 

....

 

Jacques Marseille l'a fait, en son temps. Et le bilan n'était pas à l'avantage de qui l'on croit.

 

...

 

 

 

ça a bénéficié aux grosses boites de négoces. Mais ça ne signifie pas que ça ne c'est pas fait en dépouillant et sur le dos les autochtones.

 

 

....

Déjà menacé de faire ça (noyer la mascotte d'un club étudiant -du nom original de Bubulle): ça nous a permis d'être réélus. 

 

Message reçu. Over O0

Modifié par Shorr kan
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

ce paragraphe tient du rideau de fumé - avec une grosse névrose obsessionnel sur une certaine religion.

Toi, par contre, t'as pas bénéficié des bienfaits de l'école des maîtres époque giap. Mais passons: ta phrase ci-dessus, c'est the case in point. Une nouvelle illustration des méfaits du relativisme, il y aurait donc "colonisation" et "colonisation".

Quelle blague.

Enfin, bon, 36 Rafales vendu, espérons simplement que les conditions qui suivront ne seront pas aussi inacceptables que celles exigées lors du 1er contrat - transfert total de techno et SAV gratuit sur ce qui est construit en Inde. Bigre.

Modifié par Agathe Deblouze
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Toi, par contre, t'as pas bénéficié des bienfaits de l'école des maîtres époque giap. Mais passons: ta phrase ci-dessus, c'est the case in point. Une nouvelle illustration des méfaits du relativisme, il y aurait donc "colonisation" et "colonisation".

Quelle blague.

....

 

 

 

J'ai juste une saine distance critique vis-à-vis de ces questions. à l'inverse je conçois que pour un nostalgique de l'Empire c'est pénible dès que ce genre de sujet est soulevé. Toutes sortes de troubles digestifs, peut être même un sphincter défaillant, ça doit être dure à vivre au quotidien, je compatis.

 

 

Mais si tu as besoin d'aide je serais toujours là. Bisou.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Toutes sortes de troubles digestifs, peut être même un sphincter défaillant, ça doit être dure à vivre au quotidien, je compatis.

 

Mais si tu as besoin d'aide je serais toujours là. Bisou.

Si je te suis bien, tu demandes aux gens avec lesquels tu n'es pas d'accord de te déféquer dessus? Comme disait Bill, j'ai vu gens de toutes sortes.

Note, on avait remarqué ton ortographe d'étron.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Si je te suis bien, tu demandes aux gens avec lesquels tu n'es pas d'accord de te déféquer dessus? Comme disait Bill, j'ai vu gens de toutes sortes.

Note, on avait remarqué ton ortographe d'étron.

 

 

Tstststs, non tu ne suis pas bien- en plus de manquer d'élégance-, et t'est même largué depuis quelques posts . Mais ce n'est pas grave. Je n’insiste pas, car je sens chez toi comme de la difficulté à tenir tes nerfs, et ce ne serait pas charitable de ma part de poursuivre.

 

Sur ce, et grand seigneur, je te pardonne. Va en paix.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

 

Jacques Marseille l'a fait, en son temps. Et le bilan n'était pas à l'avantage de qui l'on croit.

 

Erreur, il ne l'a fait que pour l'empire français, et non celui-là n'était pas rentable.... Et pour la note, son étude n'était pas une nouveauté: ce constat comptable avait déjà été fait en son temps (juste après 1918 en fait) par Jean Monet, et la conclusion était la même: la seule colonie (tous statuts confondus) rentable était le Maroc (essentiellement grâce aux phosphates), et pouvait s'y ajouter de façon plus débattable, l'Indochine (dès lors que le caoutchouc prenait son essor dans l'après Grande Guerre et avait de bonnes perspectives). 

Les critères de rentabilité sont par contre un truc plus délicat à désigner, de même que l'effet d'entraînement sur l'économie qu'implique l'entreprise coloniale, qui doit être comparée (chose difficile) à l'alternative d'un autre emploi (scénario de base: ces moyens restent et sont investis en métropole et/ou à une autre forme d'investissement outre mer) des sommes et moyens consentis. Exercice délicat, mais que Marseille n'a pas pu et ne pouvait pas faire, étant donné qu'il n'a pu faire qu'une analyse comptable, ce qui le laisse par ailleurs en face de la question des critères en fonction desquels on juge la "rentabilité". Difficile, contrairement à ce qu'on peut penser. 

Par opposition, l'empire britannique était hautement rentable, c'est d'ailleurs ce que beaucoup d'historiens français très déclinistes et systématiquement pointeurs de doigts sur tout ce que la France fait mal (souvent d'ailleurs..... Ce qu'elle fait de mal uniquement depuis 1789  :-[ ), adorent déplorer, ce qui renvoie à leur apparent complexe de n'être pas britanniques. 

 

Mais comme le précise Shorr Kan, l'Etat peut investir à corps perdu dans des colonies, ça veut pas dire que les entités privées (individus, entreprises et autres) impliquées de près ou de loin dans l'aventure n'en retirent pas d'énormes bénéfices, ce qui a un autre impact sur le PIB, même si le pays en tant que collectif n'en profite pas, et même si l'entité colonisée (et certainement la quasi totalité de ses habitants) n'en profitent pas non plus (ils ont plus tendance à payer). Un autre aspect qu'une étude comme celle de Marseille ne révèle pas. Enfin, et plus important, un de ces critères majeurs qui ne peut être compris sous un angle purement comptable: un empire colonial est un marché, dont on s'arrange généralement pour qu'il soit captif. Un débouché pour ses produits est essentiellement la ressource la plus précieuse d'une économie, et ce qu'il y a de plus dur à obtenir, même devant une ressource rare. Ce marché peut n'être pas le plus solvable qui soit, pas le plus étendu qui soit, il n'en constitue pas moins une manne protégée (comme une ressource naturelle), où la concurrence extérieure n'existe pas et où la concurrence intérieure est celle qu'on choisit (et généralement les locaux n'ont pas le droit d'y participer). Il est facile d'évaluer ce que ça représente en termes de rentrées effectives.... Et nettement moins facile d'évaluer ce que serait le pays colonisateur sans ce marché, ou s'il devait se démerder normalement sur ce marché, sans s'octroyer tous les avantages. Difficile à évaluer, donc, mais on sait à peu près aujourd'hui ce que seraient devenues les économies anglaises et françaises si elles n'avaient pas eu ces marchés captifs après la crise de 29 (réponse: c'eut été bien pire). 

 

 

Et comme l'évoque Shorr Kan, ton raisonnement présuppose l'incapacité au développement des pays concernés par la conquête coloniale, ce que les quelques expériences autonomes (cad les non colonisés) démentent: Japon, Mysore (qui a subi un coïtus interruptus en cours de route), Ethiopie, Egypte (celle de Mehemet Ali), Thaïlande.... Sont des exemples variés de ce que les entités colonisées auraient pu faire (réussir ou rater, c'est encore autre chose). 

 

Donc il y a "économique" et "économique". Je suppose que l'on doit juger cela à l'aune pragmatique que tu adoptes ci-dessous jugeant que les anglais "ne seraient pas restés" si cela n'était pas rentable. Comment expliquer les écoles alors? (Il fallait former des cadres locaux pour rentabiliser encore plus l'exploitation, sans doute?), les dispensaires, les hôpitaux (soigner les ouvriers pour les renvoyer à la mine), etc. Pragmatiques, sans doute, au point d'avoir formé les têtes qui fomenteront les mouvements d'indépendance à Cambridge, Oxford ou Londres.

 

Oui, très sérieusement. Comme dit par Shorr Kan: c'est la proportion qui compte, et les plafonds fixés. Et les Anglais n'ont pas ouvert l'école universelle, juste ce qui leur servait et qu'ils étaient bien obligés de faire parce qu'ils avaient besoin de cadres locaux éduqués (essentiellement a minima, sauf pour une micro élite.... Qui pouvait de toute façon se payer les études qu'elle voulait où elle voulait) et sous-payés pour faire tourner une machine de 300 millions d'habitants environs (population des années 30-40) située très loin de leur métropole. Mais juste le nombre suffisant. 

 

Ce simple fait enlève la validité de tout argument dans ce domaine dans la colonne "positive" du bilan de la colonisation. C'est arrivé, c'est un fait réel, mais l'employer comme "bienfait" ou "oeuvre civilisatrice", c'est sérieusement pousser mémé dans les orties. Pareil pour l'infrastructure et autres apports. 

 

 

 

Doit-on alors considérer que les populations Vandales, Goths ou autres, Chrétiennes essentiellement, se seraient nettement mieux débrouillées en Afrique du Nord et en Asie Mineure avant les invasions islamiques? Il avait raison, alors, Charles le Martel à Poitiers (clin d'oeil, inutile de me marteler que des-historiens-anglo-saxons-ont-démontré-qu'il-ne-s'est-rien-passé-à-Poitiers etc. dans un élan de dénégation suicidaire).

 

Tu connais les périodes évoquées? Moi oui. Les Vandales, pour la note, n'ont pas été de bons managers de l'Afrique du Nord. Plutôt des ravageurs, tant par la conquête elle-même que par le mode de gouvernance, une sorte de féodalité très destructrice. Le tout sur une région qui avait déjà morflé. L'Asie Mineure au moment de la conquête islamique était comme le Moyen Orient: ravagée et dépeuplée par les guerres civiles byzantines, et plus encore par les derniers siècles de guerre perso-byzantine. Savoir si les populations locales se seraient mieux démerdées ressort du même principe que le cas de l'Inde, à ceci près qu'on a nettement moins (mais alors vraiment beaucoup moins) de matériel documentaire pour travailler sérieusement et faire de la prospective. 

Et je vois pas ce que Charles Martel vient foutre là. Ni quand j'ai pu avoir donné l'impression de nier la bataille de Poitiers (et si on veut être exact, elle compte beaucoup moins que les 40 de guerre contre les Omeyades entre les années 720 et 750: c'est un forum militaire, bordel! La bataille miracle unique n'existe pas). 

 

J'imagine que tu fais une référence indirecte (mais suffisament lisible) à mon appréciation des guerres des Gaules en des termes similaires plus haut, donc que tu me traites d'abruti. Bien. Et vu le nombre de tes posts, j'imagine que la modération ne sourcillera pas.

 

Oh? Le complexe du colonisé contre le grand méchant conquérant? Complexe de persécution? Gauchiste repentant, va! 

 

 

 

Pour le reste du sermon zemmourien, je sais pas contre qui tu pestes, mais c'est pas contre quelqu'un ici; personne n'a versé dans la repentance et le misérabilisme auto-flagellant, mais apparemment, tu as des petites cases bien remplies qui te permettent de plaquer un portrait type sur qui te contredit. Généralement, si quelqu'un me traite de gauchiste relativiste en personne, je lui claque le beignet. 

  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Tstststs, non tu ne suis pas bien- en plus de manquer d'élégance-, et t'est même largué depuis quelques posts . Mais ce n'est pas grave. Je n’insiste pas, car je sens chez toi comme de la difficulté à tenir tes nerfs, et ce ne serait pas charitable de ma part de poursuivre.

 

Sur ce, et grand seigneur, je te pardonne. Va en paix.

J'ai vraiment du mal à concilier ta dernière phrase avec ton avatar: comme le message est court, les deux apparaissent dans le même champ visuel direct... Très dérangeant, j'ai une connexion qui passe pas  ??? .... Bug..... Syntax Error..... 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

...

 

Akhilleus ? Il faudrait compresser un peu, je pense.

<Recu. En approche.....soute à bombe ouverte......Bon j'ai pas le temps ce soir de faire du nettoyage de posts. Je peux par contre tout à fait faire du nettoyage de membres, ca prend moins de temps alors tout le monde se calme.

Agathe Deblouze : tu as créé une alerte demandant est ce qu'un post agressif était permis. Factuellement non. Malheureusement il y'a aussi ceux qui tendent le baton pour se faire battre. En l'occurence ton post 395 qui a entrainé la réponse 396.

Donc tu es autant à incriminier que Shorr kan.. Donc je réitère tout l monde se calme sinon ca va mal finir ............ et pas pour moi>

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Rejoindre la conversation

Vous pouvez publier maintenant et vous inscrire plus tard. Si vous avez un compte, connectez-vous maintenant pour publier avec votre compte.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Collé en tant que texte enrichi.   Restaurer la mise en forme

  Seulement 75 émoticônes maximum sont autorisées.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédent a été rétabli.   Vider l’éditeur

×   Vous ne pouvez pas directement coller des images. Envoyez-les depuis votre ordinateur ou insérez-les depuis une URL.

 Share

  • Statistiques des membres

    5 967
    Total des membres
    1 749
    Maximum en ligne
    Stevendes
    Membre le plus récent
    Stevendes
    Inscription
  • Statistiques des forums

    21,5k
    Total des sujets
    1,7m
    Total des messages
  • Statistiques des blogs

    4
    Total des blogs
    3
    Total des billets
×
×
  • Créer...