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il y a 18 minutes, jackjack a dit :

Était-ce assez clair en juin ?
https://www.abc.net.au/news/2021-06-16/scott-morrison-warns-france-submarine-deal-deadline/100221350
La société française qui construit la future flotte de sous-marins australiens, d'une valeur de 90 milliards de dollars, a été avertie qu'elle devait soumettre ses plans de conception pour les deux prochaines années avant la date limite de septembre.

Points clés :
Scott Morrison dit qu'il s'attend à ce que l'entreprise qui construit les sous-marins respecte son contrat.
Le président français Emmanuel Macron a réaffirmé son engagement en faveur de l'accord.
Le ministère de la Défense a révélé qu'il étudiait des alternatives au contrat français.
Le Premier ministre Scott Morrison a déclaré qu'il avait eu des "entretiens francs" avec le président français Emmanuel Macron à Paris au sujet du projet en difficulté, ainsi qu'avec l'entreprise publique Naval Group.

 

Ben non : d’abord, si je ne m’abuse il n’y avait pas une exploration de solutions alternatives, mais une solution déjà trouvée, négociée et approuvée.

Après, le contenu «franc » de ce qu’il y avait dans ces entretiens, on ne les connaît pas, mais il me semble bien que ça se finit par une déclaration commune allant de l’avant.

Dissonant tout ça, non ?

D’autant que tu ne peux pas après avoir affirmé que tout était clair entre les deux pays depuis plusieurs mois, puis admettre que tu l’as signifiée en réalité 1 jours avant.

Jackjack, au moins sur la forme, je pense qu’objectivement tu peux admettre que l’Australie n’a pas été franche du tout.

Une ligne de défense arguant que la préparation de tels accords ne sont publics et doivent rester ultra confidentielles me semblerait déjà moins fantaisiste.

Une troisième solution : tu as raison, la France avait été prévenue et joue à l'imbécile pour promouvoir d’autres intérêts. Et comme pour l’instant ce serait très réussi, ton gouvernement (et celui des États Unis, et celui du Royaume Unis) s’exposerait alors aux reproche d’amateurisme et d’inconséquence. Sur des questions stratégiques et vitales, donc...

Crédible ? Est-ce assez clair ? :sleep:

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14 minutes ago, Hirondelle said:

Ben non : d’abord, si je ne m’abuse il n’y avait pas une exploration de solutions alternatives, mais une solution déjà trouvée, négociée et approuvée.

 

Jackjack, au moins sur la forme, je pense qu’objectivement tu peux admettre que l’Australie n’a pas été franche du tout.

Une ligne de défense arguant que la préparation de tels accords ne sont publics et doivent rester ultra confidentielles me semblerait déjà moins fantaisiste.

Une troisième solution : tu as raison, la France avait été prévenue et joue à l'imbécile pour promouvoir d’autres intérêts. Et comme pour l’instant ce serait très réussi, ton gouvernement (et celui des États Unis, et celui du Royaume Unis) s’exposerait alors aux reproche d’amateurisme et d’inconséquence. Sur des questions stratégiques et vitales, donc...

Crédible ? Est-ce assez clair ? :sleep:

Ce n'était pas 'franche', je suis d'accord. Mais dire que ça ne vient de nulle part n'est pas un fait. On a dit à la France que nous étions mécontents et que nous cherchions ailleurs.

Personne ne le savait, c'était top secret jusqu'à ce qu'il soit divulgué. Je pense que la raison était de minimiser le retour de bâton des Australiens qui montaient une campagne "non nucléaire". Présenter ça comme une affaire réglée a permis d'éviter ça,

"L'Australie n'a rien fait de mal ici", a déclaré M. Sheridan à la présentatrice de Sky News Peta Credlin. "Les contrats étaient structurés de manière à ce qu'il s'agisse d'une série de contrats séquentiels et il était très clair, très explicite (...) que nous avions une série de rampes de sortie".
"Nous n'avons rompu aucun contrat ; nous avons décidé de ne pas aller de l'avant.

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Ce n'était pas 'franche', je suis d'accord. Mais dire que ça ne vient de nulle part n'est pas un fait. On a dit à la France que nous étions mécontents et que nous cherchions ailleurs

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il y a 5 minutes, jackjack a dit :

Ce n'était pas 'franche', je suis d'accord. Mais dire que ça ne vient de nulle part n'est pas un fait. On a dit à la France que nous étions mécontents et que nous cherchions ailleurs.

Personne ne le savait, c'était top secret jusqu'à ce qu'il soit divulgué. Je pense que la raison était de minimiser le retour de bâton des Australiens qui montaient une campagne "non nucléaire". Présenter ça comme une affaire réglée a permis d'éviter ça,

"L'Australie n'a rien fait de mal ici", a déclaré M. Sheridan à la présentatrice de Sky News Peta Credlin. "Les contrats étaient structurés de manière à ce qu'il s'agisse d'une série de contrats séquentiels et il était très clair, très explicite (...) que nous avions une série de rampes de sortie".
"Nous n'avons rompu aucun contrat ; nous avons décidé de ne pas aller de l'avant.

C'est ce que je disais tantôt sur la lettre et l'esprit…

L'Australie peut utiliser toutes les arguties juridiques qu'elle veut, mettre en avant tous les petits signaux qu'elle avait disséminés auparavant pour se couvrir le moment venu, ça ne va pas changer grand chose.

On ne parle pas d'honneur ici ( enfin un peu quand même… bon, passons), mais de fiabilité en tant qu'alliés.

Vous n'êtes pas fiables. Pas pour la France en tout cas.

Pas plus que les USA ou le Royaume-Uni.

Nous ne pouvons faire confiance à aucun de ces pays pour notre défense nationale, point, le reste, ce sont des détails dont on se contrefout, donc si tu veux qu'on te dise que l'Australie n'a rien à se reprocher sur le plan moral, si tu veux, mais ça ne va rien changer au problème.

 

 

 

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Je comprends que c'est plus que la perte du contrat de sous-traitance. Même avec un préavis suffisant de la probabilité d'une annulation. C'est plus profond que ça. Il sera également utilisé dans la course électorale. Donc ça continuera l'année prochaine, jusqu'après l'élection.
 
Je pense que l'essentiel est là. La France se sent trahie par trois alliés au sujet du sous-marin. Pire encore, et je pense que c'est la principale raison pour laquelle ils se sentent exclus, l'ami exclu du jeu. Ils ne le sont pas. L'alliance militaire est toujours là. Rien n'a changé à cet égard. L'AUKUS est différent.

L'AUKUS est une mise à niveau de 5 yeux, 3 yeux plus 2. Le Canada et la Nouvelle-Zélande. Certains connaissent peut-être les accords États-Unis / Royaume-Uni et États-Unis / AUKUS conclus au début des années 2010 sous l'administration Bush. Ces accords contournaient essentiellement le Congrès pour le transfert de technologies noires et les projets communs. Cela devait être fait parce que Boeing recevait beaucoup d'amendes pour avoir transféré certaines technologies. Il s'agit d'une extension de ces accords, jusqu'à ce qu'il s'agisse maintenant d'un US-UK-AU. Trilatéral au lieu de bilatéral. 

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il y a une heure, jackjack a dit :

Points clés :
Scott Morrison dit qu'il s'attend à ce que l'entreprise qui construit les sous-marins respecte son contrat.
Le président français Emmanuel Macron a réaffirmé son engagement en faveur de l'accord.
Le ministère de la Défense a révélé qu'il étudiait des alternatives au contrat français.
Le Premier ministre Scott Morrison a déclaré qu'il avait eu des "entretiens francs" avec le président français Emmanuel Macron à Paris au sujet du projet en difficulté, ainsi qu'avec l'entreprise publique Naval Group.

Je crois que tu n'as pas encore compris. Depuis l'annonce de l'AUKUS nous ne voyons plus les US comme des concurrents mais bien comme des adversaires. Ta façons d'agir sur ce forum montre que tu nous considérais déjà de cette manière tellement tu masques certains détails.

Sache que je te considère toujours comme le bien venu ici mais que ma lecture des choses a profondément changé depuis plusieurs jours. Les mensonges des membres de l'AUKUS sont maintenant connus du monde entier et reconnu comme telle.

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Il y a 5 heures, jackjack a dit :

Ce n'était pas 'franche', je suis d'accord. Mais dire que ça ne vient de nulle part n'est pas un fait. On a dit à la France que nous étions mécontents et que nous cherchions ailleurs.

Personne ne le savait, c'était top secret jusqu'à ce qu'il soit divulgué. Je pense que la raison était de minimiser le retour de bâton des Australiens qui montaient une campagne "non nucléaire". Présenter ça comme une affaire réglée a permis d'éviter ça,

"L'Australie n'a rien fait de mal ici", a déclaré M. Sheridan à la présentatrice de Sky News Peta Credlin. "Les contrats étaient structurés de manière à ce qu'il s'agisse d'une série de contrats séquentiels et il était très clair, très explicite (...) que nous avions une série de rampes de sortie".
"Nous n'avons rompu aucun contrat ; nous avons décidé de ne pas aller de l'avant.

Vous ne cherchiez pas ailleurs, vous négociez en douce depuis au moins six mois avec les deux autres qui se sont empressés de vous refiler la "patate chaude' coté annonce de rupture et avez attendu le dernier moment pensant que ça allait passer comme une lettre à la poste !
Et cela a été le cas chez vous dans la presse qui a applaudi après avoir dénigré mais à la vue des réactions qui arrivent d'un peu partout tout les jours et n'apprécient plus du tout ce nouvel accord qui bouleverse tout l'Indo-Pacifique en piétinant au passage bons nombre d'alliés !

Note : Ne pas être "franc" c'est ne pas oser dire ce que l'on pense dans notre langue, là, c'est bien plus grave ça s'apparente à de la trahison/fourberie pour avoir fait croire que l'accord se poursuivait alors que vous vous orientiez vers un autre accord tenu secret tout en proclamant que tout allait bien lorsque on vous le demandait sur les conseils avisés des deux autres qui vous laisse maintenant mariner.

 

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il y a 5 minutes, jackjack a dit :

L'AUKUS est une mise à niveau de 5 yeux, 3 yeux plus 2. Le Canada et la Nouvelle-Zélande. Certains connaissent peut-être les accords États-Unis / Royaume-Uni et États-Unis / AUKUS conclus au début des années 2010 sous l'administration Bush. Ces accords contournaient essentiellement le Congrès pour le transfert de technologies noires et les projets communs. Cela devait être fait parce que Boeing recevait beaucoup d'amendes pour avoir transféré certaines technologies. Il s'agit d'une extension de ces accords, jusqu'à ce qu'il s'agisse maintenant d'un US-UK-AU. Trilatéral au lieu de bilatéral. 

L'AUKUS est bien plus que çà. C'est un club anglo-saxon permettant de dominer le monde et faisant de la Chine son adversaire unique. Hors il y a toute les autres cultures, l'europénne et ses sous cultures, l'ndienne, la japonaire, etc etc... De çà l'AUKUS ne veut pas entendre parler. Tout nouveau membre de ton club sera phagocyté.

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il y a 5 minutes, jackjack a dit :

Je comprends que c'est plus que la perte du contrat de sous-traitance. Même avec un préavis suffisant de la probabilité d'une annulation. C'est plus profond que ça. Il sera également utilisé dans la course électorale. Donc ça continuera l'année prochaine, jusqu'après l'élection.
 
Je pense que l'essentiel est là. La France se sent trahie par trois alliés au sujet du sous-marin. Pire encore, et je pense que c'est la principale raison pour laquelle ils se sentent exclus, l'ami exclu du jeu. Ils ne le sont pas. L'alliance militaire est toujours là. Rien n'a changé à cet égard. L'AUKUS est différent.

L'AUKUS est une mise à niveau de 5 yeux, 3 yeux plus 2. Le Canada et la Nouvelle-Zélande. Certains connaissent peut-être les accords États-Unis / Royaume-Uni et États-Unis / AUKUS conclus au début des années 2010 sous l'administration Bush. Ces accords contournaient essentiellement le Congrès pour le transfert de technologies noires et les projets communs. Cela devait être fait parce que Boeing recevait beaucoup d'amendes pour avoir transféré certaines technologies. Il s'agit d'une extension de ces accords, jusqu'à ce qu'il s'agisse maintenant d'un US-UK-AU. Trilatéral au lieu de bilatéral. 

C'est là que nous ne sommes plus du tout d'accord.

Le contrat c'était une chose, nous survivrons à la perte de quelques dizaines de milliards.

Mais l'alliance…

Morte et enterrée.

En tout cas, pour ce qui me concerne, je n'en veux plus, chacun ici sera libre de donner son opinion, mais pour moi, c'est clair, il faut se passer des anglo saxons désormais.

 

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à l’instant, herciv a dit :

Pas d'accord il faut se mettre en position pour les contrer absolument partout dans le monde.

C'est peut-être aller un peu loin…

On comparait ça à une rupture amoureuse l'autre jour, n'oublie pas ce principe: le contraire de l'Amour, c'est pas la haine, c'est l'indifférence.

 

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il y a 46 minutes, jackjack a dit :

Je comprends que c'est plus que la perte du contrat de sous-traitance. Même avec un préavis suffisant de la probabilité d'une annulation. C'est plus profond que ça. Il sera également utilisé dans la course électorale. Donc ça continuera l'année prochaine, jusqu'après l'élection.
 
Je pense que l'essentiel est là. La France se sent trahie par trois alliés au sujet du sous-marin. Pire encore, et je pense que c'est la principale raison pour laquelle ils se sentent exclus, l'ami exclu du jeu. Ils ne le sont pas. L'alliance militaire est toujours là. Rien n'a changé à cet égard. L'AUKUS est différent.

L'AUKUS est une mise à niveau de 5 yeux, 3 yeux plus 2. Le Canada et la Nouvelle-Zélande. Certains connaissent peut-être les accords États-Unis / Royaume-Uni et États-Unis / AUKUS conclus au début des années 2010 sous l'administration Bush. Ces accords contournaient essentiellement le Congrès pour le transfert de technologies noires et les projets communs. Cela devait être fait parce que Boeing recevait beaucoup d'amendes pour avoir transféré certaines technologies. Il s'agit d'une extension de ces accords, jusqu'à ce qu'il s'agisse maintenant d'un US-UK-AU. Trilatéral au lieu de bilatéral. 

en faite JackJack c'est simplement que tu ne comprend pas les francais, normal, puisque vous ne nous aimez pas.

 

un francais c'est un type assez franc finalement ( d'ailleurs c'est pour cela que l'on a souvent des mauvaise surprise en renseignement ) le francais aussi gueulard qu'il puisse etre, et surtout un type très... sentimentale, on est ( trop peut etre ) très dans l'affection, on épouse de grande causes, on est très fidèle en amitié ( un exemple : on continue a croire que les américains sont nos alliés car on est dans le même camps depuis longtemps... )

on aiment pas la duplicité, on pourrait etre beau joueurs, mais non il y a un truc qui nous enerve au plus haut point c'est la duplicité.

 

EN SIGNANT CE CONTRAT AVEC VOUS, ON S'ENGAGEAIT MORALEMENT A ETRE AVEC VOUS !! A VOUS SOUTENIR? A CE SOUTENIR MUTUELLEMENT !!!

c'etait avant tout un contrat moral, une promesse pour l'avenir.

ce n'est pas qu'une histoire de sous marins, puisque nous avions convenu de faire travaillés massivement vos entreprises, massivement intégrés le matériel que vous aviez demandés ( américains ) on offrait ce que les américains ne vous offriront pas, une certaine indépendance, j'irais même jusqu'à dire, une certaine idée de l'Australie.

vous nous avez tournés le dos, et maintenant il va falloir payé, et traité la 5 ieme puissance mondiale comme un chien ( membre permanent du conseil de securité de l'onu ) n'est certainement pas une très grande idée geopolitique.

En l'engage moins diplomatique : VOUS AVAIENT TRAHIS ! 

 

je ne vous en veux pas, mais n'essai pas sur un forum Français d'essayé de nous convaincre qu'en faite c'est de notre faute, ca tu le fait sur un forum australien, je comprend ta situation ici qui doit être dur ( et je le repete ce n'est pas contre toi )

 

juste pour toi

Lorsque les hommes de Lasthénès, un des deux chefs de la cavalerie olynthienne qui ont livré leur ville à Philippe II de Macédoine en 348 av. J.-C.15, s'offusquent d'être qualifiés de traîtres par les Macédoniens, leur chef leur explique que ces Macédoniens sont des gens rudes et rustiques qui « appellent un chat un chat » 

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il y a 35 minutes, Niafron a dit :

C'est peut-être aller un peu loin…

On comparait ça à une rupture amoureuse l'autre jour, n'oublie pas ce principe: le contraire de l'Amour, c'est pas la haine, c'est l'indifférence.

 

Tu rigoles ? Le partenaire d'en face te voue une haine féroce que tu as eu du mal à contenir depuis un moment. Cette haine n'est absolument plus discrète. Elle est apparente. Cette haine n'est pas exclusive à toi, elle vaut pour toute personne trop différente de lui. (la réaction contre les indiens tentant de faire respecter leur ZEE est éclairante à ce sujet).

Non vraiment je ne peux pas jouer l'indifférence. C'était la tactique jusqu'à maintenant. Là c'est fini. Le Minarm lui aussi a fini de jouer cette tactique.

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Ce qui m'inquiète (vraiment) dans cette affaire, c'est qu'en passant de la propulsion diesel à la propulsion nucléaire les Australiens passent d'une arme de défense à une arme de blocus, de part sa capacité à tenir longtemps en mer et de se projeter à de grandes distances. Cela nous révèle, en creux, les plans US : en cas de conflit, blocus maritime total de la Chine avec l'aide de ses alliés...

Tout cela serait de bonne guerre si la Chine ne contrôlait pas directement ou indirectement via les biens intermédiaires, la quasi totalité des biens industriels de consommation courante et une bonne partie des pièces détachées nécessaires pour faire tourner nos économies. En cas de conflit qui aura le plus de résilience, la Chine disciplinée, packée sur un territoire immense, en grande partie auto-suffisante et alliée avec les Russes (pétrole, gaz), coupant toutes ses exportations vers l'occident; ou l'occident dépendant de manière affolante de ses productions, sachant que de plus Taïwan et probablement la Corée seraient également prises dans la tourmente ?

Ce genre de stratégie de la part des USA nous réserve des temps difficiles...

 

 

Modifié par Yorys
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il y a une heure, herciv a dit :

Tu rigoles ? Le partenaire d'en face te voue une haine féroce que tu as eu du mal à contenir depuis un moment. Cette haine n'est absolument plus discrète. Elle est apparente. Cette haine n'est pas exclusive à toi, elle vaut pour toute personne trop différente de lui. (la réaction contre les indiens tentant de faire respecter leur ZEE est éclairante à ce sujet).

Non vraiment je ne peux pas jouer l'indifférence. C'était la tactique jusqu'à maintenant. Là c'est fini. Le Minarm lui aussi a fini de jouer cette tactique.

Ouais, enfin dans l'ordre, on va d'abord tâcher d'être indépendant, comme on l'a vu l'autre jour avec notre discussion sur tout ce qui repose sur eux dans notre fonctionnement militaire, c'est loin d'être le cas...

Ensuite, on pourra éventuellement envisager de prendre des mesures de rétorsion quand ils nous font des coups bas.

Et là, pour reprendre ton propos, on pourra toujours se poser la question de savoir s'il faut systématiquement les contrecarrer.

Mais très franchement, je n'en vois pas trop l'intérêt.

Je te suis à 100% pour dire que définitivement, nous n'avons plus de destin commun, mais bon, au finish, s'il faut vraiment se trouver un ennemi, pour moi, ça reste la Chine.

Avec tous leurs défauts ( et on pourrait passer la semaine à les citer ), les pays anglo saxons sont quand même plus vivables à mes yeux que le cauchemar orwellien qu'est la société chinoise.

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il y a 25 minutes, Yorys a dit :

Ce qui m'inquiète (vraiment) dans cette affaire, c'est qu'en passant de la propulsion diesel à la propulsion nucléaire les Australiens passent d'une arme de défense à une arme de blocus, de part sa capacité à tenir longtemps en mer et de se projeter à de grandes distances. Cela nous révèle, en creux, les plans US : en cas de conflit, blocus maritime total de la Chine avec l'aide de ses alliés...

Tout cela serait de bonne guerre si la Chine ne contrôlait pas la directement ou indirectement via les biens intermédiaires, la quasi totalité des biens de consommation courante et une bonne partie des pièces détachées nécessaires pour faire tourner nos économies En cas de conflit qui aura le plus de résilience, la Chine disciplinée, packée sur un territoire immense, en grande partie auto-suffisante et alliée avec les Russes, coupant toutes ses exportations vers l'occident; ou l'occident dépendant de manière affolante de ses productions (sachant que de plus Taïwan et probablement la Corée seraient également prises dans la tourmente ?

Ce genre de stratégie de la part des USA nous réserve des temps difficiles...

 

 

je regrette mais la chine n'est pas du tout autosuffisante. bien au contraire. elle est surtout exportatrice de produits manufacturés, c'est nos usines.

mais elle est tres dependante  pour les produits agricoles. encore plus pour les produits petroliers. en gros, si la chine venait a declencher une guerre, un blocus general contre elle, ferait qu'elle creverait de faim, et n'aurai plus de moyens de deplacement, ni chauffage, ni energie etc.....

https://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMImportExportPays?codePays=CHN

c'est d'ailleurs pour cela qu'elle developpe ces routes de la soies, pour pereniser leurs echanges.

de plus l'exportations de biens manufacturés, leur fait gagner le plus grosse partie de leur pib.

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il y a 2 minutes, herciv a dit :

Tu fais comment un blocus général sans la Russie ? Ou alors les US compte revoir leur rapport avec la Russie ?

les russes sont ils vraiement les alliés des chinois ? c'est a dire, en cas de conflit ouvert contre la chine, est il si sure que la russie se mette dans le camp des chinois.

la chine est vraiement seule je crois.

et quand bien meme, la russie aiderait la chine, elle serait incapable de nourrir la chine a elle toute seule.

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C'est bien pour cela que les Chinois n'ont pas attendu et on entamé de créer d'autres voies depuis pas mal de temps, faut bien regarder les frontières de la Chine.
Coté Iran ou à travers le Pakistan ou même l’Afghanistan, tous ces pays qui pour faire chier les US et leurs alliés dérouleront le tapis rouge.

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