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19 hours ago, Alexis said:

The figure of "90%" is repeated over and over in many Australian media to support the idea that Naval Group has reneged on its commitments to Australia.

I was interested in the source of this "90%". Who is not quoted in these media ...

A little research showed that this is a statement in 2016 from the representative in Australia of DCNS (the name of Naval Group at the time) Sean Costello, after the contract was signed.

Sean Costello, managing director of DCNS Australia, said the first priority would be to establish a new factory in Adelaide.

"It will be a little bigger than the Adelaide cricket ground and will be equipped with all the most modern tools of advanced manufacturing," he said.

"As soon as we finish this factory, we will start building the actual submarine and, along the way, we will set up the supply chain."

Mr Costello said " over 90% " of construction will take place in Australia, with work focused on Adelaide, and said DCNS is happy to comply with local steel usage requirements.

In sum :

- This declaration played no role in the award of the contract, since it occurred after

- It has no contractual value, being a simple comment to the media

- And above all ... it is absolutely correct! Activities construction have taken place in Adelaide

Costello made a clear and accurate statement in 2016. This statement was misunderstood - ... on purpose : smile: ? - by people who either did not listen or only heard what they wanted to hear in order to fight a project they refused

This was reaffirmed in 2018

" I remember well making that statement. It's as true today as it was when I said it , and to be clear what I said was that the planning of the submarine project of the future is that 90% of construction activity will be done in Australia, ”Costello told Defense Connect.

In fact, as Costello repeated, " to be clear ", when someone said in 2016 " more than 90% of construction ", what you have to understand, in 2016 as in 2018 as in 2021 is: " 90% of construction activities "

Generally speaking, when someone says something, what you have to understand is ... what he said  : bloblaugh: !

To distort this statement in this way, and it was done effectively it is clear since it is repeated now in all the Australian media, it has a name. It's called disinformation.

(I'm not accusing you @jackjack. I think a lot of good faith Australians have been deceived by a number of disinformers)

 

The source, here it is higher : smile:

 

No : smile: This is disinformation. See above

Je pense que vous avez raison. Il a été construit avec 90% en Australie et 60% de l'argent. Il y a un malentendu général dans la presse à ce sujet.

 

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10 hours ago, collectionneur said:

@jackjack La US Navy a du réorganiser ses services cette année pour tenter que les chantiers navals américains arrivent à tenir la promesse de 2 Virginia par an. Elle s'est aperçu qu'il y a avait des pièces détachées qu'elle doit remplacer alors que cela n'était pas prévu. Et elle les prend sur ceux destinés aux bateaux en construction. Je ne pense pas que l'on aura trois SNA construit par an dans les années qui viennent :

https://www.defensenews.com/naval/2021/09/27/us-navy-reorganizes-submarine-enterprise-to-address-challenges-in-construction-maintenance/

 

Extrait de votre article du 21 septembre : Ils ont du mal à en construire 2 par an. Ils ont l'intention de résoudre la raison pour laquelle certaines pièces sont défaillantes à vie, par conception ou en ayant des pièces de rechange. La construction serait ralentie par l'obligation d'obtenir des pièces du nouveau bateau.

La construction d'un nouveau modèle de Virginia aux États-Unis n'est peut-être pas une option pour l'Australie. Il n'est pas dit qu'ils doivent en construire trois par an. Il y a donc encore des problèmes sur lesquels ils travaillent. Cependant, il semble que l'USN prévoit d'augmenter la production à 3 unités, comme le montre le lien ci-dessous. Novembre 2020

https://news.usni.org/2020/11/18/navy-confident-it-could-build-3-virginia-ssns-a-year-though-more-study-needed-on-shipyard-capacity

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Plus j'y réfléchis, plus je me dis que le pacte AUKUS est un mauvais deal pour... les États-Unis.

 

La loyauté de l'Australie et du Royaume-Uni leur était déjà acquises. Et si le R-U envisage d'accroître sa présence en indo-pacifique, ça restera marginal et inférieur aux forces de souveraineté Françaises présentes en permanence dans nos territoires d'outre-mer.

 

Le seul point vraiment positif pour les USA est l'aspect commercial avec la vente des sous-marins... pour laquelle il n'y a pas encore de contrat.

 

Au niveau des points négatifs :

La France est en colère et même si les relations vont s'apaiser avec le temps, il est fort probable que la France soit beaucoup plus réticente à suivre les USA dans leur logique de confrontation avec la Chine.

 

Il est également probable que AUKUS "décourage" les autres Etats membres de l'UE qui aurait pu s'investir plus dans la zone indo-pacifique.

 

Au niveau des autres puissances de l'indo-pacifique, la Chine est évidemment furieuse, mais aussi la Nouvelle Zélande. L'Inde est également dubitative, car AUKUS créé un déséquilibre entre les membres du QUAD. Il est probable que le Japon et la Corée du Sud s'interrogent aussi.

 

Ça donne l'impression qu'ils n'ont pas vraiment réfléchi aux conséquences.

Modifié par Non inultus premor
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Il y a 4 heures, jackjack a dit :

Extrait de votre article du 21 septembre : Ils ont du mal à en construire 2 par an. Ils ont l'intention de résoudre la raison pour laquelle certaines pièces sont défaillantes à vie, par conception ou en ayant des pièces de rechange. La construction serait ralentie par l'obligation d'obtenir des pièces du nouveau bateau.

La construction d'un nouveau modèle de Virginia aux États-Unis n'est peut-être pas une option pour l'Australie. Il n'est pas dit qu'ils doivent en construire trois par an. Il y a donc encore des problèmes sur lesquels ils travaillent. Cependant, il semble que l'USN prévoit d'augmenter la production à 3 unités, comme le montre le lien ci-dessous. Novembre 2020

https://news.usni.org/2020/11/18/navy-confident-it-could-build-3-virginia-ssns-a-year-though-more-study-needed-on-shipyard-capacity

Petit calembour français "Moët Hennessy", pour moquer un peu les glaouches!

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il y a 59 minutes, Non inultus premor a dit :

Plus j'y réfléchis, plus je me dis que le pacte AUKUS est un mauvais deal pour... les États-Unis.

 

La loyauté de l'Australie et du Royaume-Uni leur était déjà acquises. Et si le R-U envisage d'accroître sa présence en indo-pacifique, ça restera marginal et inférieur aux forces de souveraineté Françaises présentes en permanence dans nos territoires d'outre-mer.

 

Le seul point vraiment positif pour les USA est l'aspect commercial avec la vente des sous-marins... pour laquelle il n'y a pas encore de contrat.

 

Au niveau des points négatifs :

La France est en colère et même si les relations vont s'apaiser avec le temps, il est fort probable que la France soit beaucoup plus réticente à suivre les USA dans leur logique de confrontation avec la Chine.

 

Il est également probable que AUKUS "décourage" les autres Etats membres de l'UE qui aurait pu s'investir plus dans la zone indo-pacifique.

 

Au niveau des autres puissances de l'indo-pacifique, la Chine est évidemment furieuse, mais aussi la Nouvelle Zélande. L'Inde est également dubitative, car AUKUS créé un déséquilibre entre les membres du QUAD. Il est probable que le Japon et la Corée du Sud s'interrogent aussi.

 

Ça donne l'impression qu'ils n'ont pas vraiment réfléchi aux conséquences.

Même si nous avons pas toutes les données sur le sujet, cette analyse est très censée. Ca fait même penser à de l'amateurisme cette annonce. Ou alors c'est un coup de poker pour secouer le cocotier. Mais le risque semble important de créer un désordre aux conséquences pas forcément prévisible. Les US se sont lancés dans une aventure franchement ambitieuse mais surtout dangereuse. Et nous au milieu de cela avons pris une belle gifle. L'ancien PM Australiens critique fortement son successeur sur la méthode et la décision prise. Pour lui, leur Marine mettra 20 ans a avoir un remplaçant aux Collins. Finalement on voit pas forcément les gains respectifs dans cette opération...le temps nous donnera peut-être raison.

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Cà s'écharpe on dirait ....

« Morrison n’a pas agi de bonne foi. Il a délibérément trompé la France. Il n’a pas d’autre argument pour justifier son comportement que de dire que c’était dans l’intérêt de l’Australie », a expliqué Malcolm Turnbull devant le National Press Club à Canberra.

« La France pense qu’elle a été trompée et humiliée et elle l’a été. Cette trahison de la confiance va marquer nos relations avec l’Europe pour des années », a ajouté Malcolm Turnbull. « Le gouvernement australien a traité la République française avec mépris ».

https://www.ouest-france.fr/monde/australie/crise-des-sous-marins-la-france-deliberement-dupee-selon-l-ancien-premier-ministre-australien-bf204f78-20ea-11ec-9353-4fbb3f56eba7

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Idée saugrenue : existe-t-il en Australie une faction dont l'objectif à long terme serait un rattachement de l'Australie aux Etats-Unis ?
Cette faction agirait pour rendre progressivement cette idée acceptable.
Après tout, il y a bien déjà un Etat de l'Union dans le Pacifique (Hawaï).

 

 

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il y a 49 minutes, ARMEN56 a dit :

Cà s'écharpe on dirait ....

Bon, c’est Scott Morrison qui a eu la peau de Turnbull en s’opposant aux accords de Paris et lui a pris la tête du parti libéral et le poste de PM, ça ne doit pas aider à des relations pacifiées.

Et c’est Turnbull qui avait signé pour le Shorfin :happy:.

Mais supposément retiré de la politique d’après wiki.

Un banquier d’affaires contre un lobbyiste de métier.

 

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Il y a 6 heures, Non inultus premor a dit :

Plus j'y réfléchis, plus je me dis que le pacte AUKUS est un mauvais deal pour... les États-Unis.

Le seul point vraiment positif pour les USA est l'aspect commercial avec la vente des sous-marins... pour laquelle il n'y a pas encore de contrat.

A mon avis, les deux points positifs les plus importants pour les Etats-Unis sont :

1) La base de SNA qu'ils pourront installer en Australie, très pratique pour assurer plus de présence sur zone en engageant moins de navires - surtout qu'ils considèrent être un peu juste de ce côté. Je n'imagine pas Canberra se contenter pendant 20 ans ou plus d'être défendue par des sous-marins type Collins, même modernisés, et la seule alternative que Washington leur proposera sera de leur céder une base

2) Disposer dans un quart de siècle d'un allié en zone océanienne doté de plusieurs SNA capables d'épauler les Etats-Unis en mer de Chine du sud et en Asie du Nord-Est, et d'autant plus disposé à le faire qu'il sera dépendant des Etats-Unis pour que ces SNA restent fonctionnels

Ces points ne sont pas négligeables du tout, si Washington se concentre sur la guerre froide contre la Chine qui est en train de commencer, et ça semble effectivement l'obsession partagée à la fois du président républicain précédent et du président démocrate actuel.

Ca reste certes une politique de gribouille s'il s'agit de solidifier les relations et l'appui réciproque avec des partenaires moins dépendants comme Inde voire Japon, qui peuvent de plus soupçonner un arrière-plan ethnique à la proximité spécifique des Américains envers Australiens et Britanniques.

Et c'est une politique carrément dangereuse si l'on pense aux dégâts portés au TNP :unsure:

 

Il y a 6 heures, Non inultus premor a dit :

Ça donne l'impression qu'ils n'ont pas vraiment réfléchi aux conséquences.

Réaction bête et méchante

Révélation

Ecoute, on parle des Etats-Unis :rolleyes: !

 

Bon, bête, méchante et fausse si l'on parle de l'ensemble de l'Histoire américaine. Les Etats-Unis n'ont pas manqué de grands hommes d'Etat ni de stratèges habiles.

Mais si l'on parle de leurs deux derniers présidents... est-ce vraiment faux :dry: ?

 

Il y a 4 heures, Hirondelle a dit :

J’imaginerais volontiers que l’ambition est de confier le «front » sud au binôme Australie/UK (sous étroite supervision quand même :tongue:), notamment avec le renforcement très notable de la flotte de surface aussie, sa sous-marinade et ses nouveaux moyens amphibies...

Il leur manquait l’aeronavale : peut-être est-il escompté qu’un des QE reste 6 mois par an à croiser entre, mettons, les Célèbes, la Nouvelle Caledonie et Madagascar ?

On peut l'imaginer, et peut-être les stratèges américains l'espèrent-ils.

Mais d'un autre côté... le Royaume-Uni sera t il toujours dirigé par un Boris Johnson :huh: ?

Il n'est tout de même pas certain que Londres reste indéfiniment prêt à faire les quatre volontés de Washington.

 

Il y a 4 heures, Hirondelle a dit :

Finalement, le pays le plus fragilisé par cette affaire est la France. Mais elle est désormais libérée de toute pudeur et peut monnayer dans la zone sa technologie militaire et sa diplomatie pour se refaire et protéger ses territoires. Rappelons qu’elle vient, seconde seulement à celle des Etats-Unis dans le camp bleu mondial, pas seulement régional. Pas désespéré comme situation pour moi.

Pas désespéré du tout, en effet !

Révélation

9634565lpw-9634574-article-macron-apl-lo

"Ca va chier"

 

Il y a 4 heures, Hirondelle a dit :

Vient après l’Australie, qui pourrait s’être tricoter un destin à la Israël, parano, sur-armement et dérive raciste...

Il ne faudrait quand même pas exagérer. Pourquoi les Australiens deviendraient-ils paranoïaques voire racistes :huh: ?

Un dirigeant australien s'est bien caché de la population de son pays avant de faire une crasse à un partenaire la France, et surtout de lancer son pays dans un projet douteux qui le rend dépendant des Etats-Unis. C'est bien dommage.

Mais pourquoi est-ce que cela altérerait le caractère du peuple australien ?

 

il y a 30 minutes, jackjack a dit :

Désolé, le traducteur est un enfant de 5 ans. Il ne fait pas de blagues ni de nuances. Il ne sait pas ce qu'est un jeu de mots. Il ne sait faire que des structures de phrases simples. Souvent, j'essaie de déchiffrer ce qu'il veut dire.

J'utilise autant que possible le traducteur DeepL, que je trouve le plus efficace. Les jeux de mots peut-être pas tout de même, mais souvent les nuances et le sens sont très bien rendus.

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il y a 9 minutes, Alexis a dit :

Il ne faudrait quand même pas exagérer. Pourquoi les Australiens deviendraient-ils paranoïaques voire racistes :huh: ?

Objection retenue votre Honneur*.

L’idée était de m’étonner (un peu faussement, je suis devenu sournois temps-ci :happy:) qu’il soit choisi de s’inquiéter immédiatement d’un ennemi situé à plusieurs milliers de kilomètres en troisième épaisseur plutôt que de parier sur une collaboration et une entraide des 2 autres épaisseurs.

Epaisseurs qui pourraient avoir des soucis beaucoup plus immédiats et feraient par ailleurs de confortables et moelleux bouclier. CQFD?

La parano, c’est que pour que cette énormité (il suffit de regarder une carte) passe, il va falloir en faire des tonnes sur le mode «l’ennemi est à nos portes », « tout ce qui n’est pas avec nous est contre nous », et au bout du bout, quand: 

1-on aura tous regardé une carte;

2-on aura tous remarqué que la réalité géophysique compte moins que la couleur de peau ou la fente des yeux ;

On aura un peu ouvert les yeux sur une banalité effarante à dire : l’Aukus est un truc de WASP, tout simplement (le « P » est de trop mais ça ne veut rien dire sans :biggrin:)

Evidemment, ça ne veut pas dire que les Australiens seront paranoïaques ou racistes, pas plus que les Israéliens d’ailleurs.

Ca veut dire que leur politique le sera.

 

Votre Honneur, comme mes posts sont marqués, je l’avoue, d’une certaine aigreur, celle du brave gars qui vient de s’apercevoir qu’il sort d’un dîner de con, je ferme les yeux sur ce que vous rappelez utilement : rien n’est éternel, les politiques non plus.

Il y a toutefois (faux aveux, c’est sûr, je vais finir avec un mandat d’écrou...) des tendances lourdes et sans doute longues qui se dessinent.

Mais j’abrège car je deviens aussi bavard que vous, Votre Honneur, My Lord...

 

* ça ne veut rien dire mais ça glisse aussi facilement qu’une main dans la culot... bref, ça passe bien.

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Soyons sérieux, les états Unis c'est plus de 50 SNA, alors le soutien impératif de 8 SNA plus disons au max 4 SNA anglais, en cas de crise me semble assez spécieux.

Surtout si c'est pour ce mettre à dos le reste de l'Asie.

Combien de temps avant que la Chine n'arrive a égalé l'us Navy ?

Il suffirait simplement de mettre un petit coup de collier et les américains passerais à 60 ou 70 et basta.

 

Non cette affaire la c'est une affaire économique et de fait accompli. En ayant fait cela ils viennent de coupé l'Australie des européens, et donc ils viennent de les arrimés littéralement au piguargue américains.

Et en plus ils punissent la France au passage...

Coup de génie, maintenant dans le Pacifique c'est avec ou contre eux.

Et finalement Singapour ( qui n'est pas une force a négligé ) elle ce positionne ou ?

C'est comme le Japon, pourquoi le Japon n'est pas inclus dans aukus ? Peut être car les américains sont certains qu'ils seront de leurs côtés, quoi qu'il arrive...

Et puis bon c'est aussi l'union des anglo-saxons...

 

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Il y a 1 heure, jackjack a dit :

Désolé, le traducteur est un enfant de 5 ans. Il ne fait pas de blagues ni de nuances. Il ne sait pas ce qu'est un jeu de mots. Il ne sait faire que des structures de phrases simples. Souvent, j'essaie de déchiffrer ce qu'il veut dire.

Traduction glaouche "Wait and see "!:biggrin:

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Il y a 2 heures, jackjack a dit :

Cela se produit depuis que je suis enfant. Je me souviens de l'élection d'un président américain. C'était un reportage de 2 minutes, annonçant le gagnant. Maintenant, nous sommes inondés de nouvelles pro-américaines sur une base quotidienne. On nous parle de tous les aspects d'une élection à venir aux États-Unis. Nous sommes américanisés.

C'est pareil ici quand j'étais môme on en parlait 1000 fois moins. Mais c'est pas pour cela qu'il y a un projet d'union entre la France et les US. Nos "élites" (guillemet important!) ont tendances à fusionner et donc à s'intéresser aux mêmes choses. Et bien sur ce sont les US qui donne le "la".

Modifié par nemo
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Il y a 2 heures, Alexis a dit :

2) Disposer dans un quart de siècle d'un allié en zone océanienne doté de plusieurs SNA capables d'épauler les Etats-Unis en mer de Chine du sud et en Asie du Nord-Est, et d'autant plus disposé à le faire qu'il sera dépendant des Etats-Unis pour que ces SNA restent fonctionnels

 

Dans un quart de siècle ? Ce serait pas un peu trop tard ?

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22 hours ago, Wallaby said:

Très intéressant Wallaby, mais je trouve que dans la conjoncture actuelle l'auteur oublie un point crucial: les Etats Unis d'Amérique sont une démocratie de plus en plus instable. Les Républicains sous les ordres de Trump remettent fortement en cause le processus démocratique, criant à la fraude tout en essayant de placer à des postes stratégiques des personnes à même de suivre les ordres de Trump ou d'un de ses fac similés. Trump a déjà poussé très fort le système judiciaire dans son sens.

A une prochaine fois élection il se peut que ce soit les démocrates qui crient à la tromperie électorale, à raison probablement, mais je vois déjà la situation explosive avec foxnews & co les accusant de duplicité tout en jetant de l'huile sur le feu.

Par ailleurs l'épisode récent du général Milley va faire grandir fortement la défiance Républicaine envers les haut gradés de l'armée, avec probablement des changements à sa tête s'ils en l'occasion.

Tout ça fait qu'à mon sens la démocratie US est très fragilisée en ce moment, avec une nette tendance à la dégradation.

En termes de stabilité pour moi actuellement c'est quasi du niveau des dictares centrées sur une personne, genre la Russie. La Chine parait plus stable par exemple: il peut y avoir des luttes terribles au sommet du parti, mais le risque de guerre civile généralisée est très faible. Et si jamais ça dégènre aux USA, n'oublions pas le volume d'armes en circulation: y a moyen que cela prenne tout de suite des dimensions assez folles, un peu comme le Kosovo post conflit yougoslave avec des amres de partout.

Quand on voit  le traitement de base que les USA font à leurs alliés, genre la retraite de l'Afghanistan sans coordination avec les alliés, dont les britanniques, le refus unilatéral devant le franchissement des fameuses lignes rouges en Syrie ou, plus loin Suez, le tout avec des contraintes légales réelles très faibles, je doute que les alliés comptent tant pour eux. Par exemple dans le cas de l'Otan le fameux article 5, commt le dit wikipedia https://fr.wikipedia.org/wiki/Traité_de_l'Atlantique_nord:

Quote

crée une solidarité forte entre tous les membres de l'Alliance, instaure une obligation d'action incluant la possibilité d'engager des actions militaires, sans toutefois aller jusqu'à en stipuler le caractère automatique. Cette rédaction, qui laisse à chacun une marge d'appréciation dans le choix des actions les plus adéquates à prendre, résulte de la crainte d'un rejet du traité par le Congrès des États-Unis.

Bref, si l'Australie croit vraiment que des Etats Unis d'Amériques pris dans une situation de pré guerre civile suite à une élection houleuse déciderait d'aider ses fameux "alliés", grand bien lui fasse, mais perso je ne mettrai vraiment pas un billet là dessus. La probabilité que le pouvoir en place et en lutte avec l'autre bord préfère se fendre d'un fort soutien de principe sans réelle action car trop concentré sur les problèmes internes est énorme. Et après tout America First non?

Bon courage à tous ceux très alignés sur les USA dans leur phase descendate...

Modifié par ippa
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UKUSA, Five eyes et maintenant AUKUS... nos chers amis Anglo-saxons sont en tous cas toujours à la manoeuvre pour asseoir et pérenniser leur hégémonie. Ils nous ont déclassés sans ménagement. Apparemment nous ne sommes qu'un petit pays de Gaulois que l'on peut se permettre d'humilier sans problème. 68 millions de Français dont 2 millions dans la fameuse zone indo-pacifique, avec une histoire hexagonale de 1000 ans, la 7eme économie mondiale, et une force de dissuasion avec seconde frappe...Dit comme cela, ça nous donne un peu de crédit me semble t-il...

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Il y a 1 heure, ippa a dit :

Bref, si l'Australie croit vraiment que des Etats Unis d'Amériques pris dans une situation de pré guerre civile suite à une élection houleuse déciderait d'aider ses fameux "alliés", grand bien lui fasse, mais perso je ne mettrai vraiment pas un billet là dessus. La probabilité que le pouvoir en place et en lutte avec l'autre bord préfère se fendre d'un fort soutien de principe sans réelle action car trop concentré sur les problèmes internes est énorme.

Les élections de mi-mandat aux USA, dans un an, seront très intéressantes de ce point de vue : participation classiquement faible, base trumpiste possiblement toujours mobilisée, effet des mesures d'anti-incitation au vote prises dans nombre d'états républicains risquent de se conjuguer pour produire un résultat douteux du type "assemblées peu représentatives et gouvernement paralysé".

Ca pourrait finir d'ouvrir les yeux de bon nombres d'européens notamment.

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il y a 17 minutes, jackjack a dit :

L'Amérique va essayer l'apartheid blanc dans le système de vote et voir comment ça se passe. Il y a assez de peur blanche pour y arriver. Y compris dans le parti démocrate.

J'aurais tendance à croire que les états Unis vont surtout voir une affrontement culturel énorme.

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