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il y a 23 minutes, Neuron a dit :

Dans le domaine militaire c'est une bonne question, et je doute que qui que ce soit est réellement la réponse. S'il fallait toutefois donner des éléments de réflexion: 

Dans l'Oil & Gas par exemple, les sociétés russes qui fabriquent en Russie des équipements pour les raffineries russes ont un coût de fabrication équivalent à celui que seraient des équipements ouest-européens, et avec très souvent qui plus est la qualité en moins.

Pour revenir au domaine militaire, on le voit avec la comparaison de l'Indian Air Force, 18 Rafale = 45 Su30 MKI en terme d'opérations aériennes et MRO.

Dans le domaine de l'armement les russes gonflent les prix à l'export. Quand ils s'achètent un Su-35 25 millions d'euros ils le vendent 60 millions.

Leur salaire moyen est au moins 3x plus faible qu'en France.

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il y a 18 minutes, wagdoox a dit :

 

Attention, on connait pas vraiment les qualites des prod turques. Ensuite les productions modernes sont pas encore produites en masses. 
et surtout, surtout, les russes vendent a l’export plus chers et moins bon que pour leur propre marché. En gros, ils mettent un prix pour en concurrentiel mais aussi pour faire un max de benef, ils peuvent encore diminuer le prix en réalité (d’autant plus que la compétition en la matiere est assez vieille)

Certains connaissent la qualité des productions turques.

Elle est tout sauf mauvaise. Pour ce qui est des Russes, ils se sont cassés les dents face à des productions turques récemment (tout en proposant des matériels modernes) en ne parvenant pas à s'aligner financièrement. Je doute fort que les Russes n'aient pas fait leur best effort sur le marché en question.

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il y a 9 minutes, clem200 a dit :

Dans le domaine de l'armement les russes gonflent les prix à l'export. Quand ils s'achètent un Su-35 25 millions d'euros ils le vendent 60 millions.

Leur salaire moyen est au moins 3x plus faible qu'en France.

C'est pas comme ça que ça marche.

C'est une question de productivité : si la paye est 3x moindre, mais que la productivité est aussi 3X fois moindre, les couts sont les mêmes à la fin.

Pareillement et pour prendre un exemple, un rafale fabriqué en Inde par HAL couterait plus cher (2,7 fois ?), parce que si les salaires sont bien plus bas ; la productivité, elle, est encore plus médiocre.

Edited by Shorr kan
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il y a 4 minutes, Neuron a dit :

Certains connaissent la qualité des productions turques.

Elle est tout sauf mauvaise. Pour ce qui est des Russes, ils se sont cassés les dents face à des productions turques récemment (tout en proposant des matériels modernes) en ne parvenant pas à s'aligner financièrement. Je doute fort que les Russes n'aient pas fait leur best effort sur le marché en question.

Je ne prentends pas quelle soit mauvaise mais a la hauteur des russes … 

les russes peuvent aussi tres bien accepter de perdre un contrat plutot que de dévaluer la valeur du produit, normalement couvert par le secret du contrat mais ca permet quand meme d’avoir une idee. Les clients suivant peuvent alors demander le meme effort. 

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il y a 8 minutes, Shorr kan a dit :

C'est pas comme ça que ça marche.

C'est une question de productivité : si la paye est 3x moindre, mais que la productivité est aussi 3X fois moindre, les couts sont les mêmes à la fin.

Pareillement et pour prendre un exemple, un rafale fabriqué en Inde par HAL couterait plus cher (2,7 fois ?), parce que si salaires sont bien plus bas ; la productivité, elle, est encore plus médiocre.

C’est HS, mais je n’ai jamais creusé une question qui titille : quand on parle de productivité (du travail), il me semble qu’on devrait parler également d’intensité en capital. Forcément, le PIB ou le CA que tu auras sorti avec tes heures de travail sera différemment apprécié selon que tu auras profité par exemple de robots ou d’ordinateurs, ou que tu auras tout fait à la main et à la règle à calculer.

Juste ?

Edited by Hirondelle
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il y a 9 minutes, Shorr kan a dit :

C'est pas comme ça que ça marche.

C'est une question de productivité : si la paye est 3x moindre, mais que la productivité est aussi 3X fois moindre, les couts sont les mêmes à la fin.

Pareillement et pour prendre un exemple, un rafale fabriqué en Inde par HAL couterait plus cher (2,7 fois ?), parce que si les salaires sont bien plus bas ; la productivité, elle, est encore plus médiocre.

Pourtant la finalité est bien là, ils font beaucoup plus avec la même somme que nous. 

Je ne pense pas que tu es besoin du triple d'ingénieurs en Russie par rapport à l'Europe dans ton bureau d'études. 

Edited by clem200
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Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Pourtant la finalité est bien là, ils font beaucoup plus avec la même somme que nous. 

ça n'invalide pas mon raisonnement.

Il faut faire attention à considérer une chose comme plus (ou moins) cher qu'une autre simplement en se fiant au prix de cette chose. C'est ce qu'on appel "l'illusion nominale" par opposition aux prix exprimés en terme réel, c'est à dire ajusté de toutes sortes de paramètres. 

Bref, que leur production soir réellement moins cher que celle de leurs homologues occidentaux ou autres, n'est pas une évidence et demande à être examiné au cas par cas.

Et s'ils produisent plus, ça veut peut être juste dire qu'ils dépensent plus et ventilent différemment leur budget.

 

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

C’est HS, mais je n’ai jamais creusé une question qui titille : quand on parle de productivité (du travail), il me semble qu’on devrait parler également d’intensité en capital. Forcément, le PIB ou le CA que tu auras sorti avec tes heures de travail sera différemment apprécié selon que tu auras profité par exemple de robots ou d’ordinateurs, ou que tu auras tout fait à la main et à la règle à calculer.

Juste ?

Juste !

La productivité dépend de l'ensemble des facteurs de production et de leur combinaison.

Mais on parlera de productivité apparente du travail si on veut ne considérer que la contribution du facteur travail dans la création de richesse.

Même chose pour le capital où l'on parlera de productivité apparente du capital.

Edited by Shorr kan
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il y a 3 minutes, Shorr kan a dit :

La productivité dépend de l'ensemble des facteurs de production et de leur combinaison.

Mais on parlera de productivité apparente du travail si on veut ne considérer que la contribution du facteur travail dans la création de richesse.

Même chose pour le capital où l'on parlera de productivité apparente du capital.

Ok, merci.

Et il n’y a pas un ratio-malin qui permette d’affiner cette productivité du travail compte tenu de son contexte en capital ?

Évidemment, pondérer des heures par du brouzouf n’est peut-être pas évident,

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Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

 

C’etait pas le raisonnement et c’est faux. 
la russie etait percue comme bien plus faible, l’Allemagne inexistante et la france ingrate. 

Le raisonnement, c’est que les relations internationales ont des règles différentes d’une cour d’ecole

et 2003, la Russie restait un monstre militaire en pleine reconstruction poutinienne

l’allemagne un monstre économique ...

Le bon mot qui court à bruxelles :

l’allemagne seule fait peur , la France seule fait rire 

Aujourd’hui, on a juste les moyens de faire comprendre aux us qu’on l’a mauvaise et que ça va laisser des traces mais pas plus

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Is AUKUS pact a signal to India to go for nuclear attack submarines?

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Le pacte AUKUS est-il un signal adressé à l'Inde pour qu'elle opte pour des sous-marins d'attaque nucléaires ?

Avec un nouveau porte-avions, six nouveaux sous-marins d'attaque diesel de classe Kalvari et des destroyers de classe Vishakhapatnam, la marine indienne sera une force très puissante dans la région indo-pacifique d'ici 2025.

L'Australie ayant signé un pacte avec les États-Unis et le Royaume-Uni en vue d'acquérir huit sous-marins d'attaque conventionnels à propulsion nucléaire ou SSN pour dissuader la Chine dans la région indo-pacifique, l'Inde doit également revoir son plan de 1999 concernant les sous-marins conventionnels et s'orienter rapidement vers des navires sous-marins à propulsion nucléaire.

Alors que l'Inde a lancé une demande d'information (RFI) pour six nouveaux sous-marins d'attaque diesel dotés d'une propulsion indépendante de l'air pour une plus longue durée sous l'eau dans le cadre du projet 75I, l'évolution rapide du scénario de sécurité dans la région indo-pacifique exige que le gouvernement Modi mette le projet de trois SSN au premier plan. L'Inde dispose actuellement d'un sous-marin nucléaire lanceur de missiles balistiques ou SNLE, l'INS Arihant, et d'un autre, l'INS Arighat, prêt à être mis en service l'année prochaine. Elle ne dispose pas d'un sous-marin d'attaque conventionnel à propulsion nucléaire, mais la situation changera en 2025.

Bien que les Français soient, à juste titre, mécontents de l'Australie pour avoir sabordé unilatéralement l'accord de 50 milliards de dollars conclu avec Naval Group pour la construction de 12 sous-marins diesel équipés de l'AIP en faveur de SSN dans le cadre du pacte anglo-saxon AUKUS récemment dévoilé, le fait est que la marine chinoise, qui se développe rapidement, avait besoin d'une réponse plus forte. Les SSN ne sont limités que par les réserves de nourriture et le cadre mental de leur équipage et peuvent effectuer des patrouilles d'accès à la mer et de refus d'accès à la mer pendant plus de 45 jours. En bref, l'Australie, qui est à la merci des Chinois belliqueux comme l'Inde et le Japon, peut dissuader la puissante marine de l'APL, qui dispose d'une série de SSN et de SSBN et acquiert de jour en jour un plus long pied marin.

Dans ce contexte, les planificateurs indiens de la sécurité nationale doivent également reconsidérer le projet 75 I et le projet 76, une suite du précédent, et passer au projet 77 ou au projet SSN. Étant donné que la construction d'un sous-marin prend au moins dix ans à partir de la planche à dessin, l'Inde doit se préparer à un moment où les porte-avions et les SSN chinois patrouilleront dans la région de l'océan Indien (IOR) en dehors des autres acteurs mondiaux.

Le gouvernement Modi ne se contente pas d'observer l'évolution de la situation sécuritaire dans la dimension maritime. Avec le nouveau porte-avions INS Vikrant, le SNLE INS Arighat, les six nouveaux sous-marins d'attaque diesel de la classe Kalvari et les destroyers de la classe Vishakhapatnam, la marine indienne va devenir une force très puissante dans la région indo-pacifique d'ici 2025.

Les États-Unis étant disposés à vendre à l'Inde des drones Predator armés, le système de combat intégré Aegis et le missile de croisière Tomahawk, le gouvernement Modi dispose de suffisamment d'options pour projeter sa puissance dans la région indo-pacifique. La France, l'un des principaux alliés de l'Inde, est également disposée à participer à la conception et à la construction de navires de surface et à améliorer les capacités militaires indiennes à l'horizon.

Tout comme les États-Unis, l'Inde et l'Australie se concentrent sur l'Indo-Pacifique, les nouveaux dirigeants japonais abandonnent également leur approche pacifiste face aux guerriers loups du Parti communiste chinois (PCC). Les nouveaux dirigeants du Parti libéral démocrate (PLD), après le Premier ministre Yoshihide Suga, ont une approche conservatrice et nationaliste. Plutôt que de se laisser bousculer par Pékin, le Japon est prêt à s'associer à ses partenaires quadruples pour sécuriser la région indo-pacifique.

Le pacte AUKUS ne sera pas sans ramifications sécuritaires pour les partenaires de la Quadrilatérale, car il est fort possible que la Chine construise un SSN pour son client pakistanais, citant le transfert d'un réacteur nucléaire à l'Australie dans le cadre de l'AUKUS. Cela créera un plus grand casse-tête en matière de sécurité pour l'Inde et pour les autres pays de la zone de responsabilité internationale. Le temps est venu pour l'Inde de revoir ses capacités de dissuasion et pour la marine indienne de penser au-delà de Karachi.

 

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Dites, c'est un débat fort intéressant, mais qui nous emmène très loin de l'Australie (ou même du contrat de sous marin)

Je suggère fortement de poursuivre les débats dans le bon fil (sinon dans 20 pages, ça finira par dériver sur le dieu rafale, le dieu covid, et l'immigration avant la fermeture du fil :biggrin:)

Genre ici  pour discuter des impacts sur la politique étrangère française, et le positionnement géopolitique.

 

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J’upvote pour ne pas s’éparpiller sur les mauvais fils, mais je me permets une dernière remarque ici :blush::

C’est pas la guerre avec les US ou qui que ce soit d’autre, il y a beaucoup d’alternatives y compris transitoires et pas forcément affichables à se couper de but en blanc de tout l’écosystème militaire américain et OTAN, en admettant qu’il soit question de quitter l’organisation transatlantique et que cela ait un intérêt.

Et on peut pinailler tant qu’on veut, mais qu’il s’agisse de liaison 16, de GPS ou de corps de bombes, pour faire semblant que ces choses puissent être aussi simples, dans l’absolu on peut certainement envisager de tout couper et de devenir autarcique, mais a minima, ça prend du temps et ça coûte du pognon.

On devrait quand même tomber d’accord sur ces généralités faciles.

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il y a 3 minutes, Hirondelle a dit :

J’upvote pour ne pas s’éparpiller sur les mauvais fils, mais je me permets une dernière remarque ici :blush::

C’est pas la guerre avec les US ou qui que ce soit d’autre, il y a beaucoup d’alternatives y compris transitoires et pas forcément affichables à se couper de but en blanc de tout l’écosystème militaire américain et OTAN, en admettant qu’il soit question de quitter l’organisation transatlantique et que cela ait un intérêt.

Et on peut pinailler tant qu’on veut, mais qu’il s’agisse de liaison 16, de GPS ou de corps de bombes, pour faire semblant que ces choses puissent être aussi simples, dans l’absolu on peut certainement envisager de tout couper et de devenir autarcique, mais a minima, ça prend du temps et ça coûte du pognon.

On devrait quand même tomber d’accord sur ces généralités faciles.

On est d'accord mais c'est aussi une conséquence des choix politico-industriels de ces 20 dernières années.

GPS ? : je répond Galiléo (hélas en retard)

Liaison 16 ? seulement si on accepte de faire le supplétif US (politique des 1000 navires dont seulement 335 sont les leurs en propre, aviation etc)

Corps de bombe : oulà la tech avancée ....  ca fait vieux et les sachants ont du partir à la retraite depuis mais on a quand même su développer des Durandals, AS30, roquettes non guidées etc tout seuls à l'époque

mais je t'accorde que couper tout court c'est peu être un peu tout much

Se retirer de tous les exercises OTAN et opérations OTAN like par contre ...

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il y a une heure, Hirondelle a dit :

Ok, merci.

Et il n’y a pas un ratio-malin qui permette d’affiner cette productivité du travail compte tenu de son contexte en capital ?

Évidemment, pondérer des heures par du brouzouf n’est peut-être pas évident,

L'indicateur le plus synthétique auquel je peux penser c'est la PGF ou productivité globale des facteurs qui mesure la part de la croissance qui dépend de la bonne combinaison du capital et du travail, et capture en quelque sorte l'aspect qualitatif de la croissance ; en espérant avoir répondu  - au moins un peu- à ta question.

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Il y a 5 heures, Banzinou a dit :

Qu'en pensez vous ? 

Que faisons-nous si la Chine, avec l'appui plus ou moins direct de la Russie, soulève la question de l'uranium hautement enrichi au Conseil de sécurité, et demande la levée des sanctions contre l'Iran et la Corée du Nord? 

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il y a 1 minute, mudrets a dit :

Que faisons-nous si la Chine, avec l'appui plus ou moins direct de la Russie, soulève la question de l'uranium hautement enrichi au Conseil de sécurité, et demande la levée des sanctions contre l'Iran et la Corée du Nord? 

On s'abstient, pour montrer notre désapprobation sur le sujet tout en laissant UK/US poser leur véto formel sur ce point puisque c'est eux, par leurs derniers errements, qui auront amené ce sujet sur la table.

Ça me semble de la bonne diplomatie, non ? Pas d'appui aux fouteurs de merde, qu'ils soient d'un côté ou de l'autre.

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Le 20/09/2021 à 12:08, ARMEN56 a dit :

jyld_210.png

Les réussites navales des Britanniques, c'est la première chose à laquelle j'ai pensé quand j'ai lu la nouvelle : demande z'y donc aux Canadiens si ils sont contents de leur navires et sous marins. Quant à ceux en développement... ils y sont toujours avec un gros surcoût.

Edited by rendbo
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il y a 1 minute, Bon Plan a dit :

Qu'est ce qui empêcherait de proposer des SNA barracuda en lieu et place des Attack ?

La question leur a déjà été posée (voir le déroulé du topic!), et par deux fois ils ont refusé !

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il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Planquez-vouuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuus !

Mais qu'est-ce qu'elle a mangé, UVDL ? :blink:

Je n'étais pas habitué à une telle rhétorique de sa part !

il y a 1 minute, Bon Plan a dit :

Qu'est ce qui empêcherait de proposer des SNA barracuda en lieu et place des Attack ?

Est-ce que ça en vaudrait vraiment la peine ? Si c'est pour intégrer les systèmes américains dedans, et ne pas avoir finalement un meilleur deal ?

Non, il y a probablement plus à gagner à faire du bruit pour obtenir les compensations (ou les miettes selon le point de vue) qui nous intéressent le plus.

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