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il y a 9 minutes, Boule75 a dit :

Non : la vérité est que l'Australie, ou plus exactement une toute petite équipe autour de Scott Morrison, veut des sous-marins nucléaires américains.

Même pas ... Ce qu'ils veulent c'est de le protection des USA. Ils ont peur des chinois et sont seuls au bout du monde.  

L'achat de SNA n'est qu'un moyen pour arriver à ce but.

Quand on a peur, on laisse tomber la liberté et on va se réfugier. 

Edited by clem200
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il y a 9 minutes, clem200 a dit :

Même pas ... Ce qu'ils veulent c'est de le protection des USA. Ils ont peur des chinois et sont seuls au bout du monde.  

L'achat de SNA n'est qu'un moyen pour arriver à ce but.

Quand on a peur, on laisse tomber la liberté et on va se réfugier. 

Mais la protection des USA leur est acquise, de principe, de longue date, et les sous-marins n'y changent strictement rien ! L'Australie eut-elle poursuivi le contrat Attack en proposant aux USA d'héberger les sous-marins de la Navy, qui s'y serait opposé (mis à part la Chine et la Corée du Nord, comme d'hab') ? Certainement pas la France ! Et pourquoi l'aurait-elle fait ?

Ca n'explique rien.

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14 minutes ago, capmat said:

Il ne s'agit pas d'un design français mais australien. Le sous marin "Attack" est a base d'un sous marin nucléaire français, le "Barracuda", sur lequel une propulsion "classique" est substituée à la propulsion nucléaire à la demande de l'Australie.

Mais pour que les USA agréent ce marché, il a fallu doter le sous marin "Attack" d'un système de combat US.

 

Non, c'est une exigence australienne. Nous disposons d'une technologie dans la torpille CBASS qui nécessite le système de tir américain. Nous nous sommes associés aux États-Unis pour la construire. C'est une belle torpille.

 

5 minutes ago, Boule75 said:

Mais pourquoi avoir répondu à la France à plusieurs reprise que vous ne cherchiez pas de sous-marins nucléaires ? Tu sais que les Barracuda sont une version non-nucléaires des Suffren nucléaires ?

Non : la vérité est que l'Australie, ou plus exactement une toute petite équipe autour de Scott Morrison, veut des sous-marins nucléaires américains. Pourquoi exactement, on ne sait pas ; peut-être une question d'armement ou parce que les Etats-Unis proposent d'en louer "tout de suite" avec des équipages ? Et/ou parce que les USA ont fait pression (et ça, c'est très déloyal).

Ce qui reste à éclaircir, pour moi en tout cas, est la raison pour laquelle Morrison tenait à ce que les négociations avec Washington restent secrètes : il ne dit pas pourquoi, la justification est tautologique : "on comprend bien pourquoi la France est furieuse que ce soit resté secret mais vous comprendrez qu'il fallait que ça reste secret." Ah bon ? Pour cacher quoi ?

Je ne sais pas s'il est exact que nous avons dit à la France que nous ne cherchions pas d'armes nucléaires. Je n'ai jamais entendu dire quels sous-marins nous envisagions.  

J'ai récemment entendu dire que le changement de tige de 7 à 10 ans était un problème. Nous n'avons pas d'industrie nucléaire. Les barres britanniques et américaines pour la durée de vie du sous-marin étaient une meilleure option. 

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il y a 17 minutes, Boule75 a dit :

Mais pourquoi avoir répondu à la France à plusieurs reprise que vous ne cherchiez pas de sous-marins nucléaires ? Tu sais que les Barracuda sont une version non-nucléaires des Suffren nucléaires ?

Non : la vérité est que l'Australie, ou plus exactement une toute petite équipe autour de Scott Morrison, veut des sous-marins nucléaires américains. Pourquoi exactement, on ne sait pas ; peut-être une question d'armement ou parce que les Etats-Unis proposent d'en louer "tout de suite" avec des équipages ? Et/ou parce que les USA ont fait pression (et ça, c'est très déloyal).

Ce qui reste à éclaircir, pour moi en tout cas, est la raison pour laquelle Morrison tenait à ce que les négociations avec Washington restent secrètes : il ne dit pas pourquoi, la justification est tautologique : "on comprend bien pourquoi la France est furieuse que ce soit resté secret mais vous comprendrez qu'il fallait que ça reste secret." Ah bon ? Pour cacher quoi ?

tout simplement pour garder la solution et les accords francais sous le coude, des fois que la solution et les accords aukus n'aille pas jusqu'au bout. et donc il a gardé le secret jusqu'au bout.

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il y a 10 minutes, Boule75 a dit :

Mais pourquoi avoir répondu à la France à plusieurs reprise que vous ne cherchiez pas de sous-marins nucléaires ? Tu sais que les Barracuda sont une version non-nucléaires des Suffren nucléaires ?

Non : la vérité est que l'Australie, ou plus exactement une toute petite équipe autour de Scott Morrison, veut des sous-marins nucléaires américains. Pourquoi exactement, on ne sait pas ; peut-être une question d'armement ou parce que les Etats-Unis proposent d'en louer "tout de suite" avec des équipages ? Et/ou parce que les USA ont fait pression (et ça, c'est très déloyal).

Ce qui reste à éclaircir, pour moi en tout cas, est la raison pour laquelle Morrison tenait à ce que les négociations avec Washington restent secrètes : il ne dit pas pourquoi, la justification est tautologique : "on comprend bien pourquoi la France est furieuse que ce soit resté secret mais vous comprendrez qu'il fallait que ça reste secret." Ah bon ? Pour cacher quoi ?

Il me semble que l'équation de la protection "occidentale" de l'Indo-Pacifique ne se limite pas à des sous marins nucléaires pour l'Australie. En arrière plan, il y a les sous-marins a venir pour l'Inde, le Japon, la Corée du Sud et.......l'Indonésie.

De la propulsion nucléaire à l'armement nucléaire il n'y a qu'une étape supplémentaire a franchir, du genre "notre besoin a changé".

Ce "point tournant" de la spectaculaire immédiateté de la montée des enjeux a fait s'effondrer toutes les bienséances et précautions diplomatiques.

Equilibrer la force et la raison entre alliés va devenir très problématique par l'évidence imposée que la force ne peut être l'affaire que de l'un des "alliés".

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il y a 23 minutes, Boule75 a dit :

...

Ce qui reste à éclaircir, pour moi en tout cas, est la raison pour laquelle Morrison tenait à ce que les négociations avec Washington restent secrètes : il ne dit pas pourquoi, la justification est tautologique : "on comprend bien pourquoi la France est furieuse que ce soit resté secret mais vous comprendrez qu'il fallait que ça reste secret." Ah bon ? Pour cacher quoi ?

Peut-être pour ne pas alerter les chinois trop tôt.

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4 minutes ago, WizardOfLinn said:

Peut-être pour ne pas alerter les chinois trop tôt.

De peur qu'il lancent une offensive éclair en Australie? L’Australie n'est même pas dans leur plan "d'invasion" ...

L'Australie c'est aussi loin de la Chine que l'Europe!

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il y a 15 minutes, pascal a dit :

Argument rejeté, les besoins australiens n'ont pas évolué entre 2015 et 2021 ... Le Shortfin Barracuda était fait pour opérer très loin de ses bases en Australie avec une propulsion classique française et un système de combat US. Les Américains ne savent pas faire de la propulsion classique, ils ont abandonné le concept et les recherches associées depuis les années 50.

En proposant (ou en imposant) le nucléaire aux Australiens ils établissent avant tout un nouveau partenariat stratégique mais ne répondent nullement à un nouveau besoin australien apparu comme par enchantement cette année. Proposer la technologie nucléaire à un pays qui n'a AUCUNE culture nucléaire est avant tout un moyen de contrôle.

http://www.opex360.com/2021/09/17/un-sous-marin-chilien-a-reussi-deux-attaques-simulees-contre-un-groupe-aeronaval-americain/

d'autant plus que les chiliens ont prouvé que de simple scorpenes peuvent faire le boulot. alors des barracudas pouvaient certainement le faire encore plus.

et dans les relations usa ue, on voit bien que c'est avec les allemands qu'ils veulent discuter, pas avec les francais

http://www.opex360.com/2021/09/22/lallemagne-et-laustralie-ont-signe-un-protocole-daccord-dans-le-domaine-de-la-defense-spatiale/

Edited by ordre mondial
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8 minutes ago, pascal said:

Argument rejeté, les besoins australiens n'ont pas évolué entre 2015 et 2021 ... Le Shortfin Barracuda était fait pour opérer très loin de ses bases en Australie avec une propulsion classique française et un système de combat US. Les Américains ne savent pas faire de la propulsion classique, ils ont abandonné le concept et les recherches associées depuis les années 50.

En proposant (ou en imposant) le nucléaire aux Australiens ils établissent avant tout un nouveau partenariat stratégique mais ne répondent nullement à un nouveau besoin australien apparu comme par enchantement cette année. Proposer la technologie nucléaire à un pays qui n'a AUCUNE culture nucléaire est avant tout un moyen de contrôle.

Je répète ce qu'il dit. Je fais remarquer que l'Australie ne critique pas la France de quelque manière que ce soit. Il dit que la décision a été prise uniquement en fonction des intérêts de sécurité de l'Australie. Il poursuit en parlant de la coopération étroite et des 6 milliards de dollars de contrats de défense actuels avec la France. Je pense que c'est une bonne chose. 

Quoi qu'il arrive, la France n'allait jamais être heureuse. Un regard honnête sur l'information publique sur le programme. montrera qu'il y avait des problèmes.

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il y a 2 minutes, jackjack a dit :

Un regard honnête sur l'information publique sur le programme. montrera qu'il y avait des problèmes

Comme il y en a eu avec le NH 90 et le Tigre ou avec les Hobart à leur début ? ... des matériels étrangers fabriqués ou assemblés sur place ...

Déterminer à l'avance qu'il y aura des problèmes est également un moyen de biaiser de manière artificielle le débat

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2 minutes ago, ordre mondial said:

http://www.opex360.com/2021/09/17/un-sous-marin-chilien-a-reussi-deux-attaques-simulees-contre-un-groupe-aeronaval-americain/

d'autant plus que les chiliens ont prouvé que de simple scorpenes peuvent faire le boulot. alors des barracudas pouvaient certainement le faire encore plus.

Dans les exercices, l'équipe bleue est toujours désavantagée. Le Collins a également décimé l'USN, mais le diesel est plus silencieux que le nucléaire. C'est la facilité de détection lors du reniflement et de l'acheminement vers la zone de combat, où il échoue. 

 

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il y a 6 minutes, jackjack a dit :

Dans les exercices, l'équipe bleue est toujours désavantagée. Le Collins a également décimé l'USN, mais le diesel est plus silencieux que le nucléaire. C'est la facilité de détection lors du reniflement et de l'acheminement vers la zone de combat, où il échoue. 

 

donc il est clair, que des soums diesels sont parfaitement efficace en defense. les sna ont donc un avantage offensif. c'est donc un changement strategique de la part des australiens.

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Il y a 2 heures, jackjack a dit :

Il ne critique pas le design français. Il dit que les besoins de sécurité de l'Australie ont changé et nécessitent un sous-marin nucléaire.

Mon interprétation des événements est la suivante . On a dit à Fraqnce que nous cherchions d'autres sous-marins depuis longtemps. Nous étions toujours en train d'étudier le projet français, jusqu'à ce que nous décidions d'aller de l'avant ou de prendre autre chose. Les Australiens ont discuté avec le Royaume-Uni et les États-Unis pour obtenir un sous-marin nucléaire. L'approbation finale de ce projet n'a été faite que la semaine dernière et a été annoncée. Il y avait potentiellement un contrat "étape suivante" prévu pour septembre. Si le sous-marin nucléaire ne s'était pas produit, nous aurions continué avec le sous-marin français.

Franchement Jackjack, tu y crois à ton interprétation ?
Quand tu signes un contrat après un appel d'offre ouvert à toute la concurrence c'est il me semble que tu as fait le tour de la question et que tu as choisi l'offre qui te correspondait le mieux d'après le cahiers des charges fixé préalablement tant du coté technique que tarifaire !
Le contrat est signé en 2016 et depuis tu es en train de nous dire que parallèlement une étude était en cours pour élaborer la faisabilité d'un autre type de sous-marins alors que tous planchaient sur le design  de NG depuis 5 années !

Personnellement, je pense que ce contrat signé avec NG gênait beaucoup de monde et pas que chez vous, (d'ailleurs j'avais été surpris à l'époque mais pas enthousiaste après lecture du dit contrat ou la presse se gargarisait du montant total impressionnant mais en définitive dilué en 1/3 pour nous et 2/3 pour les US )! 
S'en est suivi un lobbying intense en interne appuyé par des gens qui nous veulent que du bien du coté des "perdants" et ceux exclus de cet appel d'offre et intensifié par les changements géopolitique entre les US/Chine qui vous impactait directement.

Ce prétexte était il me semble suffisant pour modifier votre demande auprès de NG et de notre GVT et j'ignore si ce changement de cap aurait été accepté (j'en doute) mais plus que l'acceptation c'est le tarif qui n'aurait plus été le même, alors que le projet en cours suivait une courbe tarifaire ascendante au fur et à mesure des demandes et intégrations, cibles de critiques incessantes !
A ce moment là, il était possible de casser le contrat, la raison était recevable et il ne dépendait que de NG et notre GVT  de répondre favorablement ou défavorablement à cette nouvelle demande.
Tout le monde en seraient sorti "grandi" et on aurait évité cette situation qui met tous le monde dans l'embarras et crée des divisions qui desservent l'objectif fixé d'un partenariat sincère et durable.
Mais voila, rien n'a transpiré et à l’initiative de votre premier sinistre voilà 18 mois si j'en crois ce qui à été écrit ou dit aurait par l'entremise de Boris émis le souhait d'obtenir des sous-marins à propulsion nucléaire via les US/UK et de là serait née cette alliance AUKUS dans le plus grand secret de peur que la France ne la face capoter !
N'est-ce pas ce qui c'est passé ?
Je ne sait pas si vous allez y gagner quelque chose avec la mentalité des dirigeants US/UK mais de notre coté vous y perdrez sûrement beaucoup, le bizness est une chose qui ne peut coexister sans la confiance sur le long terme.
On restera des alliés de circonstances mais je pense que l'on y regardera à deux fois avant de s'engager sur quoi que ce soit pour longtemps !

 

Edited by MIC_A
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il y a 2 minutes, ordre mondial a dit :

j'avais cru que le peuple australien etait fondamentalement contre les nucleaire. comment le gvt morrison va t'il faire passer la pilulle au peuple australien ?

C'est sans doute aussi pour cela que le premier ministre souhaitait garder les négociations secrètes. Côté français, on voit cela à un niveau plus géostratégique. Et sans doute cette dimension existe également. Mais j'imagine que ce devait être également bien commode de négocier l'accord secrètement dans une perspective de politique interne.

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6 minutes ago, ordre mondial said:

j'avais cru que le peuple australien etait fondamentalement contre les nucleaire. comment le gvt morrison va t'il faire passer la pilulle au peuple australien ?

En leur expliquant que sinon ils parleront chinois bientôt :bloblaugh:

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A l'origine et avant cela, nous allions vers le diesel. Je dis cela au cours des 18 derniers mois. Nous avons commencé à chercher d'autres options et nous l'avons dit à la France. L'Australie a envoyé la marine au Royaume-Uni pour demander des informations sur les armes nucléaires en juin de cette année.

Il y a eu un changement agressif avec la Chine au cours des deux dernières années. Il y a eu un changement, nous avons dû choisir un camp. Rester assis sur la barrière tout en obtenant des interdictions commerciales chinoises n'était pas une option.

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il y a 2 minutes, jackjack a dit :

A l'origine et avant cela, nous allions vers le diesel. Je dis cela au cours des 18 derniers mois. Nous avons commencé à chercher d'autres options et nous l'avons dit à la France. L'Australie a envoyé la marine au Royaume-Uni pour demander des informations sur les armes nucléaires en juin de cette année.

Il y a eu un changement agressif avec la Chine au cours des deux dernières années. Il y a eu un changement, nous avons dû choisir un camp. Rester assis sur la barrière tout en obtenant des interdictions commerciales chinoises n'était pas une option.

La France est dans le même camp que les usa. C'est tout le problème 

Vous n'avez pas choisi un camp. Vous avez choisi 2 pays spécifiques et viré les autres. 

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