Jump to content
AIR-DEFENSE.NET

Recommended Posts

@SLT

"Mais M. Morrison a admis qu'il n'a pas révélé à M. Macron qu'il était en train de négocier le deal avec les USA et le RU, expliquant que c'était trop confidentiel pour être révélé."

Raconté autrement

“Morrison could not reveal that the United States had offered Australia nuclear-propulsion technology when the two leaders dined together in June for national security reasons, Littleproud said”

https://thediplomat.com/2021/11/australias-pm-denies-he-lied-to-frances-macron-over-sub-deal/

Ben voilà , un chef d’état allié, membre du conseil de sécurité n’est donc pas fiable …

Et cette allusion d’île qu’on a essayé de piquer à la couronne  ..« oh my good » mais qu’est ce qu’ils vont chercher .

  • Upvote 3
Link to comment
Share on other sites

Merci Wallaby pour le partage de ce document (de 2013, quand même...)

J'aime tout particulièrement ce passage dans la conclusion :

22 hours ago, Wallaby said:

La vérité est que les États-Unis n'admettent pas l'"égalité" dans leurs relations avec tout autre État. Les "alliés" ont tendance à être appréciés pour leur servilité.

Ca a un coté rassurant de voir que d'autres sont arrivés à des conclusions proches des notres.

Le reste de la conclusion est évidemment aussi intéressant et vaut le coup d'être lu je pense.

===================================================================

10 minutes ago, Bon Plan said:

alors que des SSN aux longues jambes une fois que tu les as, tu as une belle garantie de performances

En effet, une fois que tu les as. Espérons que la Chine veuille bien attendre 2045 pour commencer à montrer les muscles alors. 2050 si les Australiens veulent avoir une flotte de SSN plus conséquente que 1 exemplaire :wink: (Approximation au gros doigt mouillé, en supposant que ce ne soit pas LM aux commandes :tongue:)

Edited by SLT
séparation de messages fusionnés
  • Haha 3
Link to comment
Share on other sites

@ARMEN56

Merci pour l'article. Je regrette qu'il n'y ait pas de commentaires pour le coup, ça aurait permis de prendre la températures des lecteurs de ce journal (je ne connais pas du tout son orientation)

 

@Skw

C'est probable en effet qu'il voulait éviter ça. Mais je doute presque que ce soit lui seul qui ait insisté pour que le tout reste confidentiel jusqu'au dernier moment. Et, vu qu'il n'y a pas eu d'appel d'offre (et qu'il n'y a toujours pas d'offre non plus d'ailleurs, ou d'élément concrets à propos des soums lié à Aukus) le gouvernement Aussie aurait été forcé de faire une comparaison entre la solution présenté par Naval Group (et encore une fois probablement avec LM dans la boucle pour le système d'arme, dans un de nos SNA... pas fan je t'avoue) et celle proposé par les anglophones (une coopération US/UK pour un SSN nouvelle génération peut être ?)
Le fait qu'il n'y ait pas d'industrie nucléaire civil en Australie aurait joué en faveur des modèle à Uranium hautement enrichi dans tous les cas (pour de mauvaises raisons, mais quand même) et peut être même que Naval Group n'aurait pas participé de la même façon (nos vues sur le TNP et le fait de ne pas pouvoir proposer notre produit national éprouvé, mais de devoir travailler avec les désiratas d'un système US dans une coque Française)

En bref, on ne sait pas comment ça aurait pu se passer au final et on ne va pas refaire l'histoire, mais il est clair qu'il y aurait eu une réaction de notre côté, et que ça aurait été perçu comme un bon grain de sable (ou du poil à gratter de très bonne qualité) pour les 3 partenaires AUKUS.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 1 heure, SLT a dit :

Espérons que la Chine veuille bien attendre 2045 pour commencer à montrer les muscles alors. 2050 si les Australiens veulent avoir une flotte de SSN plus conséquente que 1 exemplaire

Si dans 18 mois les Australiens choisissent un modèle sur étagère, et font une croix sur une production locale massive, je pense que ca peut aller bien plus vite.

On peut aussi imaginer que certains SSN (je pense aux Los Angeles) en fin de vie soient prolongés de quelques années et viennent créer avant 2030 une première capacité.  Nos rubis ont bien été prolongés au delà de ce qui était attendu au départ.

Link to comment
Share on other sites

Avec des si, l'Australie aurait encore un PA et déjà des SSN.

Je crois surtout qu'ils vont s'engluer dans des problèmes qui les dépassent sans compter que politiquement, la décision de Morrisson n'est pas gravée dans la roche. Ce qu'un gouvernement a fait, un autre pourrait le défaire ou suffisamment le tripatouiller pour rendre les choses encore plus complexes, comme les Canadiens ou les Indiens (tiens, des pays anciennement sous la férule britannique... coïncidence ?) savent si bien le faire.

  • Upvote 3
Link to comment
Share on other sites

il y a 12 minutes, Bon Plan a dit :

Si dans 18 mois les Australiens choisissent un modèle sur étagère, et font une croix sur une production locale massive, je pense que ca peut aller bien plus vite.

On peut aussi imaginer que certains SSN (je pense aux Los Angeles) en fin de vie soient prolongés de quelques années et viennent créer avant 2030 une première capacité.  Nos rubis ont bien été prolongés au delà de ce qui était attendu au départ.

Euh... prolonger les Los Angeles ça voudrait dire refaire le plein du réacteur non ?

Ca va pas être gratuit et ça va pas être simple non plus :dry:

  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

@SLT et skw, c'est ce que nous tentons de faire comprendre à jackjack qui feint de l'ignorer !

Faire un parallèle entre la deuxième guerre Mondiale via l'invasion Japonaise et aujourd'hui ou certes la géographie et les distances n'ont pas changé mais avec des moyens de franchissements bien plus conséquents qui les raccourcissent considérablement et permettent une certaine latitude dans la préparation d'attaques en règles sous des délais très courts !
La Chine ne manquant pas de points d’appuis patiemment tissés depuis des lustres jusqu’en Afrique et au Moyen Orient et des populations nombreuses dans tout le pourtour voisin en mer de Chine et Philippine.

Aussi l'alliance AUKUS si elle veut subsister devra s'étendre à d'autres pour ressembler à L'OTAN et faire fi de la seule famille Anglo-Saxonne actuelle dans le coin. 
Ça demandera un alignement que certains Pays voisins ne sont pas prêt de franchir totalement car l'intérêt dans cette histoire pour les US c'est d'établir des défenses loin de chez eux et dommage pour les "alliés" en premières lignes, du moins tant que ça reste en conventionnel. 

La suite, c'est que l'Australie deviendra probablement le 52 état des US en attendant le prochain candidat (NZ), si Morrisson persiste et les sous-marins nucléaire seront US (by by les UK).
Hégémonie US ou Chinoise si l'équilibre est rompu, faites vos jeux !
L'art de se mettre dans des situations inextricables ou de positions défensives ils passent à belliqueux aux yeux des Chinois !

  • Like 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

   @Skw

"C'est surtout qu'il ne voulait pas voir la France proposer publiquement, comme si de rien n'était, une propulsion nucléaire au regard de l'évolution des menaces et des besoins opérationnels australiens. Ce qui aurait constitué, sans le dire et avec les tournures de langage alambiquées, une contre-offre. Voilà comment comprendre, à mon sens, les raisons de sécurité nationale"

Je comprends

Ceci dit , en juin Mr Morisson ,devant notre PR, déjà fortement imprégné de la finalité du  deal UK/US , lui fait passer un signe magnitude 1 ( secousse imperceptible ) qu’il revendique aujourd’hui magnitude 9.

 

  • Like 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Si dans 18 mois les Australiens choisissent un modèle sur étagère, et font une croix sur une production locale massive, je pense que ca peut aller bien plus vite.

On peut aussi imaginer que certains SSN

Non, la chose est pas si simple. 
les usa sont aux limites de leur capacites industrielles alors que la demande la navy ne va que montrer. L’interet pour les usa c’est pas de substituer des soum americains par des australiens mais d’ajouter des soum australiens a ceux des usa. 
les anglais sont dans une logique identique, on parle de 8 sna soit 19 ans d’activité. C’est trop pour les anglais et pas assez pour les australiens. 
 

la realite c’est que le pm australien a mis son pays sur une voix de garage. Il n’a fait qu’annuler le contrat fr. Rien n’indique que les parlements eu, ru et australien acceptent ce programme. Si ca se fait france et chine auront toute legitimite a vendre des sna et en respectant l’aiea. 
 

ce pm se permet des choses envers la france qu’on ne peut pas laisser passer.

  • Like 1
  • Upvote 3
Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, MIC_A said:

@SLT et skw, c'est ce que nous tentons de faire comprendre à jackjack qui feint de l'ignorer !

Je ne sais pas s'il feint vraiment de l'ignorer, il est aussi sous le coup d'une mesure de controle de ses messages et il faut voir qu'il réagit beaucoup moins. De plus, Jackjack n'est pas le gouvernement ou le peuple australien. Il apporte ses informations et ses preuves, probablement pour défendre l'honneur de son pays. Comme nous le ferions à sa place sur un forum étranger.

Il nous donne le point de vue des informations qu'il reçoit de son côté, qui effectivement disent que la France (comprendre E.Macron) savait que le deal allait être rompu. On lui répond que ses preuves ne sont pas suffisantes, qu'elle ne prouve rien vu qu'il n'y a que du circonstanciel et des sous-entendus (l'Australie se renseigne pour un plan B, ça ça a effectivement été dit, mais c'est trèèèèès loin d'une rupture (ou non continuation) du contrat en cours) Un lecteur Australien qui a l'habitude d'entendre que le deal est en danger et risque de sauter dira que c'est la preuve (avec sa perception et ses informations/biais culturel) que ça avait été dit. Un lecteur Français, avec ses biais culturels à lui et son rapport à la langue, au poids des mots et à la parole donnée, jugera que c'est insuffisant. Il faudrait un lecteur neutre pour pouvoir départager l'ensemble (et de ce que j'ai vu des réactions internationales, et même de certains commentaires Australiens suivant l'annonce, ils sont plutôt de notre côté que de celui de Morrison).
Donc tant que les deux côtés ne discuteront pas de la même chose, on ne fera rien avancer. Et on ne les fera pas changer d'avis en les confrontant frontalement, mais en leur montrant notre point de vue et en écoutant le leur. Ensuite, il faut espérer qu'ils sont prêts à l'entendre et à être ouvert à un dialogue et un échange interculturel. Ce n'est pas gagné, surtout sur un sujet aussi clivant et ayant été autant traité. (Je parle bien de propagande anti-française ici, au sens neutre du terme. C'est une vrai campagne de dénigrement qui a été effectuée, et le pire c'est qu'elle a assez bien fonctionné)

Enfin, je n'écrit pas tout ça juste pour les membres du forum, mais aussi parfois pour les passants non enregistrés qui pourraient passer lire nos échanges, en particulier s'ils sont étrangers. Nous avons l'habitude dans nos échanges d'estimer que certaines choses peuvent rester non dites, parce qu'elles sont implicitement exprimées. Ca fonctionne avec des habitués ou des fans, mais des néophytes pourraient passer à côté de la nuance et ne pas comprendre le sens profond ou caché de certains échanges.
Remettre les choses au clair de temps en temps, ça ne fait pas de mal, et ça permet aussi à d'autres personnes de "raccrocher les wagons" :wink: (parce qu'il faut bien l'admettre, nous sommes un public de spécialités, dont le grand public ignore souvent totalement l'existence)

 

(Pour info, je regarde de temps en temps les utilisateurs du forum, et c'est assez rare de ne pas avoir 100, 150 ou même plus de 200 visiteurs instantanée, avec une majorité de non inscrits d'ailleurs. (Je me suis d'ailleurs amusé à le comparer avec le forum F-16, mais avec le décallage horaire je ne suis pas sûr que ce soit indicatif de quoi que ce soit...) )

  • Thanks 1
  • Upvote 3
Link to comment
Share on other sites

il y a 55 minutes, wagdoox a dit :

les usa sont aux limites de leur capacites industrielles alors que la demande la navy ne va que montrer. L’interet pour les usa c’est pas de substituer des soum americains par des australiens mais d’ajouter des soum australiens a ceux des usa. 
les anglais sont dans une logique identique, on parle de 8 sna soit 19 ans d’activité. C’est trop pour les anglais et pas assez pour les australiens.

Un ajout australien sur les séries US ou UK ne pourrait-il pas permettre un accroissement d'échelle (un peu comme le passage des lignes Rafale de un à deux par mois du fait des contrats export, toutes proprotions gardées bien entendu)? Auquel cas c'est du gagnant gagnant et cela devient très rationnel, même si absolument insultant pour nous dans la forme.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 33 minutes, gustave a dit :

Un ajout australien sur les séries US ou UK ne pourrait-il pas permettre un accroissement d'échelle (un peu comme le passage des lignes Rafale de un à deux par mois du fait des contrats export, toutes proprotions gardées bien entendu)? Auquel cas c'est du gagnant gagnant et cela devient très rationnel, même si absolument insultant pour nous dans la forme.

Non !
 pour revenir a la comparaison avec le rafale. Il faudrait partir du principe que la chaine du rafale est au max disons 33 rafale a l’annee. Et un nouveau client arrive avec un commande de 36 rafale. 
va t on creer une nouvelle ligne de production avec les investissement necessaire pour une duree de vie de 3 ans, puis on ferme et en vire les gens qui bossaient dessus apres les avoir formés ? 
 

la reponse est evidemment non, la france cederait ses propres rafale (comme pour l’egypte). Sauf que là les usa ne lacheront rien du tout. 
 

apres les australiens peuvent financer un nouveau chantier aux usa… bon courage pour expliquer ca aux contribuables. C’est un suicide politiuqe mais c’est deja ce que skynews avance. Des que la facture sera publique, ils iront se cacher. Le cout du programme sera encore plus important que l’attack avec 0 retour, une dependance totale.

pour etre tout a fait honnete, le pm a fait une connerie monumentale et joue de la distraction que lui offre macron pour detourner l’attention. Son programme ne tient pas, encore moins que l’attack. 
 

la realite, c’est que l’austraie pete plus haut que son cul dans cette affaire. 

Link to comment
Share on other sites

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

Avec des si, l'Australie aurait encore un PA et déjà des SSN.

Je crois surtout qu'ils vont s'engluer dans des problèmes qui les dépassent sans compter que politiquement, la décision de Morrisson n'est pas gravée dans la roche. Ce qu'un gouvernement a fait, un autre pourrait le défaire ou suffisamment le tripatouiller pour rendre les choses encore plus complexes, comme les Canadiens ou les Indiens (tiens, des pays anciennement sous la férule britannique... coïncidence ?) savent si bien le faire.

Tu as raison, mais c'est en fini de l'option Naval Group.

Et puis avec les soucis là bas du Tigre et du NH90, l'aura des matériels européens pali fort.

Link to comment
Share on other sites

38 minutes ago, Bon Plan said:

Tu as raison, mais c'est en fini de l'option Naval Group.

D'ailleurs, le pacte de coopération militaire qui allait avec, on sait ce qu'il est devenu ? Ou silence radio général sur le sujet ?

Link to comment
Share on other sites

Il y a 3 heures, SLT a dit :

D'ailleurs, le pacte de coopération militaire qui allait avec, on sait ce qu'il est devenu ? Ou silence radio général sur le sujet ?

Il s’agit de prendre les australiens pour cible voir si on touche ?

 
Rupture de confiance … ll se passera plus rien. Si l’australie veut reparer, ca serait pas mal de commencer chez naval group justement. Pour l’instant ca empire…

Link to comment
Share on other sites

Il y a 3 heures, SLT a dit :

D'ailleurs, le pacte de coopération militaire qui allait avec, on sait ce qu'il est devenu ? Ou silence radio général sur le sujet ?

AUKUS prime sur le reste. Et quand bien même, on ne discutera rien avec le gouvernement actuel.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 12 heures, SLT a dit :

C'est probable en effet qu'il voulait éviter ça. Mais je doute presque que ce soit lui seul qui ait insisté pour que le tout reste confidentiel jusqu'au dernier moment. Et, vu qu'il n'y a pas eu d'appel d'offre (et qu'il n'y a toujours pas d'offre non plus d'ailleurs, ou d'élément concrets à propos des soums lié à Aukus) le gouvernement Aussie aurait été forcé de faire une comparaison entre la solution présenté par Naval Group (et encore une fois probablement avec LM dans la boucle pour le système d'arme, dans un de nos SNA... pas fan je t'avoue) et celle proposé par les anglophones (une coopération US/UK pour un SSN nouvelle génération peut être ?)
Le fait qu'il n'y ait pas d'industrie nucléaire civil en Australie aurait joué en faveur des modèle à Uranium hautement enrichi dans tous les cas (pour de mauvaises raisons, mais quand même) et peut être même que Naval Group n'aurait pas participé de la même façon (nos vues sur le TNP et le fait de ne pas pouvoir proposer notre produit national éprouvé, mais de devoir travailler avec les désiratas d'un système US dans une coque Française)

En bref, on ne sait pas comment ça aurait pu se passer au final et on ne va pas refaire l'histoire, mais il est clair qu'il y aurait eu une réaction de notre côté, et que ça aurait été perçu comme un bon grain de sable (ou du poil à gratter de très bonne qualité) pour les 3 partenaires AUKUS.

Hypothèses valables dans l'ancienne situation politique et géostratégique mais je crois que le message australien est assez clair : "On passe aux choses sérieuses, dégagez les français, nous on prépare la guerre totale aux cotés des USA contre la Chine". L'absurdité et la précipitation de cette décision politique sur leur flotte sous-marine est un exemple supplémentaire.

Dans ce cadre il est illusoire de croire à une contre-proposition française (ou tout forme d'appel d'offre à la régulière) car elle aurai été promptement rejetée car pas compatible avec la grande stratégie anti-chinoise orchestrée par les USA. En fait cela nous a peut-être même évité une grande campagne de dénigrement et de désinformation contre nos industriels, nos produits et le pays tout entier de la part de l'Australie, des USA et du caniche anglais.

  • Like 2
  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

il y a 47 minutes, Arland a dit :

Hypothèses valables dans l'ancienne situation politique et géostratégique mais je crois que le message australien est assez clair : "On passe aux choses sérieuses, dégagez les français, nous on prépare la guerre totale aux cotés des USA contre la Chine". L'absurdité et la précipitation de cette décision politique sur leur flotte sous-marine est un exemple supplémentaire.

Dans ce cadre il est illusoire de croire à une contre-proposition française (ou tout forme d'appel d'offre à la régulière) car elle aurai été promptement rejetée car pas compatible avec la grande stratégie anti-chinoise orchestrée par les USA. En fait cela nous a peut-être même évité une grande campagne de dénigrement et de désinformation contre nos industriels, nos produits et le pays tout entier de la part de l'Australie, des USA et du caniche anglais.

Non, Il y a rien de serieux la dedans!
non seulement l’australie pond des programmes n’a pas les moyens de mener a bien. Techo, financier, base indus… 

le pm a joué un coup politique, beaucoup plus tourné vers son electorat que la realite geostrategique. J’en veux pour preuve que si le programme attack coutait trop cher pourquoi faire un truc encore plus complexe. 
 

aukus n’a encore aucune substance, le contrat des soum n’existe pas et n’existera toujours pas l’annee prochaine. La seule chose qu’il a vraiment fait c’est enterrer le contrat avec ng et les relations avec la france pour bien s’enfermer dans l’anglosphere. Je suis pas sur que type reste en place suffisamment longtemps pour voir son aukus fondre comme neige au soleil. Les impaires de la diplomatie australienne vont laisser des traces et pas qu’avec la france ou meme la chine. 
 

le budget militaire de l’australie doit augmenter d’au moins 40% sur les 10 prochaines annees. Avec un dollar australien qui peut devisé en fonction du climat international et si la chine appuie au bon moment la banque peut sauter. 
 

Je parle meme pas des mouvement pacifistes ou anti nucleaires ou simplement sociaux qui vont traverser le pays. Acheter des sna aux usa… c’est deja pas simple, les entretenir sur place non, aux usa ca ne se fera pas non plus. 
 

c’etait un joli coup politique pas du tout reflechi, les conditions sont encore tres floux (18 mois de nego, j’y crois pas du tout ou a 3 personnes). C’est complement irresponsable et ca se retournera contre le pays. (Bien apres son depart malheureusement). 
 

le programme attack coutait plus cher que le programme rafale … les 24 milliards d’euro pour les fregates(et ca monte) pour a peine 9 fregates. Ce pays c’est la carricature de l’allemagne niveau depense efficacité. 

Edited by wagdoox
  • Like 3
Link to comment
Share on other sites

il y a 24 minutes, wagdoox a dit :

Non, Il y a rien de serieux la dedans!

Le terme "sérieux" est surtout là pour montrer le délire de Morrisson qui n'a pas l'intention de justifier ses actes ou de faire preuve de rationalité. Après, il faut voir quelle est la place exacte de l'Australie dans la stratégie US et quels moyens ces derniers ont décidé d'y consacrer. Si ça doit passer par la construction de 10 SNA en mode industrie de temps de guerre et la formation express des équipages australiens avant 2030, ils le feront sans problème. Si l'objectif c'est d'avoir de la chair à canon pour occuper les chinois face à leurs ports, on peut faire l'impasse sur certaines "sécurités". :rolleyes:

il y a 25 minutes, wagdoox a dit :

c’etait un joli coup politique pas du tout reflechi, les conditions sont encore tres floux (18 mois de nego, j’y crois pas du tout ou a 3 personnes). C’est complement irresponsable et ca se retournera contre le pays. (Bien apres son depart malheureusement). 

Ça fait déjà un moment que la politique étrangère de Morrisson se retourne contre son pays, il ne fait qu'approfondir le trou maintenant et les USA veilleront à ce que les suivants ne contestent pas ses décisions.

  • Like 2
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a une heure, wagdoox a dit :

Je parle meme pas des mouvement pacifistes ou anti nucleaires ou simplement sociaux qui vont traverser le pays.

Mouais, c'est vrai que pour le premier exportateur mondial de Charbon c'est un comble et puis tout le monde sais que le nuc de l'oncle Sam c'est le plus propre et ceux qui oseront encore s'y opposer pourront toujours aller méditer en prison pour atteinte aux intérêts supérieurs de l'état. :tongue:

  • Haha 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 20 minutes, Arland a dit :

Mouais, c'est vrai que pour le premier exportateur mondial de Charbon c'est un comble et puis tout le monde sais que le nuc de l'oncle Sam c'est le plus propre et ceux qui oseront encore s'y opposer pourront toujours aller méditer en prison pour atteinte aux intérêts supérieurs de l'état. :tongue:

Vu l'état de la Tasmanie et de la barrière de corail, je ne pense pas que l'écologie les intéresse tant que ça.

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 11 heures, Arland a dit :

Mouais, c'est vrai que pour le premier exportateur mondial de Charbon c'est un comble et puis tout le monde sais que le nuc de l'oncle Sam c'est le plus propre et ceux qui oseront encore s'y opposer pourront toujours aller méditer en prison pour atteinte aux intérêts supérieurs de l'état. :tongue:

Ah mais le charbon c’est ecolo chez eux, le nucléaire par contre … Ils sont fous ces aussi

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Member Statistics

    5,662
    Total Members
    1,550
    Most Online
    Lapin
    Newest Member
    Lapin
    Joined
  • Forum Statistics

    21.3k
    Total Topics
    1.5m
    Total Posts
  • Blog Statistics

    4
    Total Blogs
    3
    Total Entries
×
×
  • Create New...