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Il y a 4 heures, rogue0 a dit :

il n'y a plus qu'à voir les compensations qu'on peut récupérer : les compensations financières pour l'annulation du contrat avec Naval Group ...
Et si Biden / Morrisson sont prêt à lâcher du lard pour ne pas trop pourrir les relations avec la France.
(et si on n'obtient rien, alors oui, je suis 100% pour des conséquences ... sans aller jusqu'à s'allier avec la Chine :biggrin:)

Exactement mon point de vue.
Un simple "fuck you" de ce niveau me paraitrait extrêmement violent. Si les US sont aux manettes, ils sont certes agressifs et America First, mais ils ont (probablement ?) prévu des dispositions de consolation à notre égard. 

Stratégiquement, une telle organisation est logique pour les Australiens dans l'optique "poussée de la Chine".

En terme de coût et de politique industrielle, c'est à mon avis différent, mais ensuite c'est une question de pondération ...

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L'empire à la manœuvre, incarné par Sleepy Joe ca passe mieux qu'avec Trump.

Quelle démonstration de puissance et d'influence, mais au-delà de l'humiliation faite en place publique il y aura des compensations, celles prévues par le contrat d'abord (on parle de 250 millions?) et peut-être d'autres indirectes, il faut l'espérer sinon ca concrétisera vraiment l'impression qu'on est réduit à l'état de paillasson.

Si on regarde au-delà de cette annulation de contrat, c'est quand même bruits de bottes assourdissants en Asie, les US cherchent à pousser les chinois à la faute.

 

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il y a 3 minutes, herciv a dit :

Mais que deviennent les accords de contrôle de l'armement nucléaire ? Là on a l'impression que la course à l'armement va reprendre.

Il s'agit de sous-marins à propulsion nucléaire, pas équipés d'armes nucléaires.

Ce qui est quand même cocasse pour un pays qui ne maitrise pas le nucléaire civil, aucune centrale en Australie.

Comme la peur du russe, la peur du chinois est un fonds de commerce qui rapporte gros.

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il y a 38 minutes, MoX a dit :

Exactement mon point de vue.
Un simple "fuck you" de ce niveau me paraitrait extrêmement violent. Si les US sont aux manettes, ils sont certes agressifs et America First, mais ils ont (probablement ?) prévu des dispositions de consolation à notre égard. 

Stratégiquement, une telle organisation est logique pour les Australiens dans l'optique "poussée de la Chine".

En terme de coût et de politique industrielle, c'est à mon avis différent, mais ensuite c'est une question de pondération ...

On parle actuellement de miettes, entre 250 et 400 millions de dollars à payer par les Australiens.

Quant au "probablement" des Américains... c'est déjà fait. Biden a parlé de la France dans le Pacifique comme d'un "key partner". C'est sûrement suffisant à leurs yeux.

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Espérons que l'on remporté la Finlande pour Dassault.

( Devrait quand même faire attention nos amis américains, on a dans nos éventuel présidentiables pas mal d'anti-americains )

Va falloir que l'on obtiennent quelques choses, parce que sinon cela va se voir qu'ils nous prennent littéralement pour des paillassons.

 

Ravi pour nos amis Australiens, si ils sont contents tant mieux.

Mais je persiste, la réactivation de la auld-alliance devrais être une priorité, on a des actions cyber a menés contre les intérêts britanniques, histoire de rendre la monnaie.

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il y a 24 minutes, herciv a dit :

Biden fera comme pour les suisses si il a besoin. Il cassera les prix et basta.

En l'occurrence, je ne suis pas sûr qu'il y aura besoin de casser les prix. L'océan entourant la Suisse est bien plus pacifique que ne le sont ceux entourant l'Australie. Certains pensent que l'élection de Biden puisse expliquer ce revirement australien. Sans doute en partie. Mais la posture relativement hostile de la Chine vis-à-vis du pays met également l'Australie sous pression. Et cette situation tendue facilitera d'ailleurs peut-être - je ne sais pas ce qu'en pense jackjack - le choix d'une propulsion nucléaire auprès de la population australienne.

Autrement dit, au regard d'un contexte international s'étant assez radicalement tendu au cours de ces dernières années et notamment depuis la décision en faveur de Naval Group, il n'est pas du tout illogique que les décideurs australiens aient changé leur plan. A leur place, j'aurais fait de même. En revanche, j'ai un peu l'impression qu'ils ont tout fait pour dégommer publiquement l'industriel français et refuser d'endosser le revirement.

Edited by Skw
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il y a 13 minutes, Skw a dit :

En l'occurrence, je ne suis pas sûr qu'il y aura besoin de casser les prix. L'océan entourant la Suisse est bien plus pacifique que ne le sont ceux entourant l'Australie. Certains pensent que l'élection de Biden puisse expliquer ce revirement australien. Sans doute en partie. Mais la posture relativement hostile de la Chine vis-à-vis du pays met également l'Australie sous pression. Et cette situation tendue facilitera d'ailleurs peut-être - je ne sais pas ce qu'en pense jackjack - le choix d'une propulsion nucléaire auprès de la population australienne.

Autrement dit, au regard d'un contexte international s'étant assez radicalement tendu au cours de ces dernières années et notamment depuis la décision en faveur de Naval Group, il n'est pas du tout illogique que les décideurs australiens aient changé leur plan. A leur place, j'aurais fait de même. En revanche, j'ai un peu l'impression qu'ils ont tout fait pour dégommer publiquement l'industriel français et refuser d'endosser le revirement.

"qui veut noyer son chien l'accuse de la rage"   c'est ça ?  et aussi pour ne pas avoir à verser des indemnités à NG non ?

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il y a 59 minutes, debonneguerre a dit :

Il s'agit de sous-marins à propulsion nucléaire, pas équipés d'armes nucléaires. Ce qui est quand même cocasse pour un pays qui ne maitrise pas le nucléaire civil, aucune centrale en Australie.

Ce qui me fait d'ailleurs dire que le souhait d'une maintenance largement opérée par des employés australiens et sur territoire australien va passer à la trappe... du moins en ce qui concerne la propulsion. Car cela exige une réelle compétence... difficile à développer sans une industrie nucléaire civile en parallèle. A voir d'ailleurs ce qu'il en sera côté brésilien concernant l'Álvaro Alberto sachant que le programme de relancement d'une industrie nucléaire civile a pris d'importants retards.

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Le montant de la compensation que j'ai lu est de 400 millions de dollars australiens ou 250 millions d'euros. Ainsi que ce qui aurait été payé dans le cadre des contrats antérieurs jusqu'à la fin du mois de septembre, date à laquelle un autre contrat devait être signé. Jusqu'à présent, nous avons dépensé 2 milliards de dollars pour ce projet.

Nous n'aurons pas de centrale nucléaire et je pense que cela énerverait les gens. Pour ceux qui ont l'esprit militaire, c'est une bonne solution. Ce n'est pas une mince affaire pour une nation de partager la technologie de ses sous-marins nucléaires. Elle est au cœur de sa sécurité.

Je comprends que les moteurs nucléaires ont une pile à combustible à vie. Elle est mise hors service en même temps que le bateau. L'Australie n'effectuerait qu'un service mineur localement et l'enverrait au Royaume-Uni ou aux États-Unis pour un service majeur.

 

 

 

Edited by jackjack
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On est un allié sur et corvable, pourquoi prendre des gants ? 
un rapprochement avec la russie et ils viendraient nous manger dans la main. Ah oui c’est vrai on a besoin des americains un peu partout. Ceci explique cela. 

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L'Australie sera encore + pieds et mains liés aux USA

A court terme ou moyen terme : peut-être une décision australienne "raisonnable" .. mais à long-terme ? 

Face à la Chine :  Pas de troisième voie,  Multilatéralisme s'affaiblissant,  Unilatéralisme  grandissant ... Centre de décision unique : les USA !   "USA First"    dans un monde partagé en 2 ( USA & co.  /  Chine )  

Les voies française ou européenne, le multilatéralisme ont été tentés une nouvelle fois : c'est très honorable  déjà  ce coup-là !    Même si on a perdu - apparemment - 

Est-ce que les USA ( et leur affidés ) gagnent à être l' Unique opposant à la Chine, comme on a connu la guerre froide face à l'Urss ?  

Réflexion de grande géopolitique  à avoir  !

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Dans cet affaire la destruction du multi-latéralisme est la faute de la Chine. Le gouvernement chinois est très très agressif à l'égard de l'Australie. Dans les faits ils ont mis un embargo quasi total même si non officiel sur les matières premières et les produits australiens. Et je ne parle même pas des problèmes d'espionnages et de tentatives d'influence politique et sociale. Ni des menaces lâchés au grand jour par des officiels. Il est normal que l'Australie se sente agressé et cherche à se réfugier sous l'aile d'un protecteur. Et Biden qui est un affairiste confirmé est là pour en profiter pour ses clients que sont les grands industriels américains. Ce schéma va se reproduire un maximum ces prochaines années je pense et va mettre en difficultés nos industries en particulier de défense.

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il y a 46 minutes, Deres a dit :

Dans cet affaire la destruction du multi-latéralisme est la faute de la Chine. Le gouvernement chinois est très très agressif à l'égard de l'Australie. Dans les faits ils ont mis un embargo quasi total même si non officiel sur les matières premières et les produits australiens. Et je ne parle même pas des problèmes d'espionnages et de tentatives d'influence politique et sociale. Ni des menaces lâchés au grand jour par des officiels. Il est normal que l'Australie se sente agressé et cherche à se réfugier sous l'aile d'un protecteur. Et Biden qui est un affairiste confirmé est là pour en profiter pour ses clients que sont les grands industriels américains. Ce schéma va se reproduire un maximum ces prochaines années je pense et va mettre en difficultés nos industries en particulier de défense.

Hum... Tu me permettras une nuance.

Que l'Australie ait besoin des USA pour faire face à la Chine, c'est une chose. Que ce besoin implique nécessairement de mettre un contrat aussi important à la poubelle pour le remplacer par un contrat US en est une autre.

Surtout dans la mesure où sauf erreur de ma part, nous sommes tous supposés être alliés…

Le message US aux Australiens est fort clair: vous pouvez miser sur les français ou vous pouvez miser sur nous, mais pas les deux… enfin vous pouvez surtout miser sur nous.

Au delà de l'argent( et on parle pas d'une petite somme, le Rafale en Suisse, à côté, c'est de la rigolade ), les US viennent quasi de nous éjecter de la zone Pacifique.

Stratégiquement parlant, ils viennent d'éparpiller façon puzzle notre position sur zone.

Bref, c'est un acte assez grave, pour ne pas dire hostile, et ça, pour tout l'amour et l'amitié que je porte à la république populaire de Chine, je suis bien obligé d'admettre que ce n'est pas de son fait.

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La position de l'Australie est tout à fait compréhensible. 

Quand on a pour choix d'avoir pour allié le paillasson des USA (et du Qatar, et de l'Allemagne, et de n'importe quel pays qui exige quoique ce soit), ou les USA, forcément, tu choisis le second. 

Je dois avouer que quand j'ai lu l'actualité ça m'a fait sourire, non pas pour le destin de naval group (déjà cocufié par les Italiens en Indonésie, ça commence à se voir), mais pour le mondialisé si cher à notre classe dirigeante. Cheveux orange est parti, et avec lui toute velléité d'autonomie Européenne. 

C'est d'autant plus risible que la France a des intérêts bien plus important dans le Pacifique Sud que le Royaume Uni, et que le destin de l'Australie est lié à celui de la Nouvelle Calédonie et de la Polynésie.

 

Mais il y a un nihilisme profond dans la pensée politique Française, un souhait de mort total. Et qui voudrait s'allier avec ce genre de pays ? 

 

C'est pourtant malheureux, il y a un espace politique, cher à De Gaulle entre la conception Chinoise et la conception Américaine. Une voie pour les vrais non alignés, un homme politique intelligent comme Macron pourrait le saisir. Mais je crains que son logiciel soit tellement atlantiste qu'il ne soit même pas en état de le percevoir. 

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il y a 4 minutes, Coriace a dit :

La position de l'Australie est tout à fait compréhensible. 

Quand on a pour choix d'avoir pour allié le paillasson des USA (et du Qatar, et de l'Allemagne, et de n'importe quel pays qui exige quoique ce soit), ou les USA, forcément, tu choisis le second. 

Je dois avouer que quand j'ai lu l'actualité ça m'a fait sourire, non pas pour le destin de naval group (déjà cocufié par les Italiens en Indonésie, ça commence à se voir), mais pour le mondialisé si cher à notre classe dirigeante. Cheveux orange est parti, et avec lui toute velléité d'autonomie Européenne. 

C'est d'autant plus risible que la France a des intérêts bien plus important dans le Pacifique Sud que le Royaume Uni, et que le destin de l'Australie est lié à celui de la Nouvelle Calédonie et de la Polynésie.

 

Mais il y a un nihilisme profond dans la pensée politique Française, un souhait de mort total. Et qui voudrait s'allier avec ce genre de pays ? 

 

C'est pourtant malheureux, il y a un espace politique, cher à De Gaulle entre la conception Chinoise et la conception Américaine. Une voie pour les vrais non alignés, un homme politique intelligent comme Macron pourrait le saisir. Mais je crains que son logiciel soit tellement atlantiste qu'il ne soit même pas en état de le percevoir. 

Attendons… l'affaire est assez sérieuse, on pourra toujours se livrer à des polémiques nationales plus tard, moi je vais tout de même laisser quelques jours à l'exécutif pour voir comment il réagit et s'il envisage des mesures de rétorsion.

 

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il y a 17 minutes, Niafron a dit :

Attendons… l'affaire est assez sérieuse, on pourra toujours se livrer à des polémiques nationales plus tard, moi je vais tout de même laisser quelques jours à l'exécutif pour voir comment il réagit et s'il envisage des mesures de rétorsion.

 

L'important pour l'exécutif, ce sera de sauver la face car il y a des élections pas si lointaine. Donc il ne faut pas s'attendre à la moindre mesure de rétorsion qui ferait subsister cette histoire gênante dans les médias. Ils vont minimiser et chercher à faire oublier cela rapidement. C'est un camouflet important aussi de notre diplomatie car une fois de plus pendant que l'on signait sur la scène de beaux accord de coopération avec un autre pays celui-ci négociait en secret avec ls américains d'autres accords contradictoires. 

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… De ce que je viens de lire dans le Monde, la plus grande gifle ou tout du moins la plus douloureuse provient de l'absence totale d'avertissement ou d'alarme de la part des cellules de RENS liés aux ambassades !

On vient de se faire "rouler dans la farine" sans, a priori, avoir pu anticiper le coup ! 

Une telle "mornifle" ça pique et je pense que le téléphone doit bien chauffer de partout ! 

Edited by Ardachès
Coquille corrigée
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il y a 1 minute, Deres a dit :

L'important pour l'exécutif, ce sera de sauver la face car il y a des élections pas si lointaine. Donc il ne faut pas s'attendre à la moindre mesure de rétorsion qui ferait subsister cette histoire gênante dans les médias. Ils vont minimiser et chercher à faire oublier cela rapidement. C'est un camouflet important aussi de notre diplomatie car une fois de plus pendant que l'on signait sur la scène de beaux accord de coopération avec un autre pays celui-ci négociait en secret avec ls américains d'autres accords contradictoires. 

Perso, je ferais une analyse diamétralement inverse. 

Tout ce que va retenir le grand public ( qui disons le franchement ne comprend pas grand chose aux questions de défense et ne s'y intéresse guère ), c'est que les américains sont méchants avec nous.

Du coup, je garantis +5 à +10 dans les sondages à celui qui va leur rentrer franco dans le chou ( bon, les conséquences à long terme, c'est autre chose, mais comme tu le disais, l'élection est toute proche…).

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à l’instant, Niafron a dit :

Perso, je ferais une analyse diamétralement inverse. 

Tout ce que va retenir le grand public ( qui disons le franchement ne comprend pas grand chose aux questions de défense et ne s'y intéresse guère ), c'est que les américains sont méchants avec nous.

Du coup, je garantis +5 à +10 dans les sondages à celui qui va leur rentrer franco dans le chou ( bon, les conséquences à long terme, c'est autre chose, mais comme tu le disais, l'élection est toute proche…).

Cela va râler pour la galerie en restant dans les médias français mais il n'y aura rien de concret derrière avec les australiens.

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Les Australiens n'ont pas ''raison'' non...

Si ils avaient choisi les usa en 2016 j'aurais compris.

Si ils étaient venu nous voir pour nous dire on veux finalement des sous marins nucléaire, et si nous avions refusés, j'aurais compris qu'il ce tournent vers les usa.

Mais la, alors que nous bossons a l'établissement d'une suite à notre contrat, suite qui n'est finalement que formalité puisque tout le monde semblaient être dans une dynamique de collaboration commencer en 2016...

Voilà que nous apprenons que cela fait plusieurs mois qu'ils négocient en sous mains avec les usa et l'uk.

Il y a donc un traître et deux salopards.

Il va bien falloir a un moment lutté contre ce foutage de gueule.

Edited by Snapcoke
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à l’instant, Deres a dit :

Cela va râler pour la galerie en restant dans les médias français mais il n'y aura rien de concret derrière avec les australiens.

Possible voir probable, mais on verra.

Je précise tout de même un point, je m'en fous complétement qu'on s'en prenne aux Australiens, sincèrement, c'est pas eux notre problème, et en plus, avec cette histoire, ils passent quand même aux yeux du monde pour une belle bande de fourbes sans honneur.

Sans doute qu'ils s'en foutent, mais c'est pas glorieux. Ce qui doit plus les embêter en revanche, c'est que techniquement et économiquement, notre offre était sans doute plus adaptée.

Bref, Washington leur a vraisemblablement tordu le bras, donc inutile de perdre du temps à s'en prendre au lampiste.

Si rétorsion il y a, nous savons tous qui cela doit viser.

Après, bien entendu, en avoir les moyens, c'est autre chose…

 

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il y a 6 minutes, Niafron a dit :

Si rétorsion il y a, nous savons tous qui cela doit viser.

Après, bien entendu, en avoir les moyens, c'est autre chose…

… Oui, demandons gentiment à nos amis Suisses de rompre unilatéralement le contrat qu'ils viennent de signer -ou qu'ils s'apprêtent à signer - et comme ça on rend la monnaie à nos très chers amis Américains ! 

Pas mal comme vengeance, non ?

Delenda Carthago !

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