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Energies renouvelables : projets et conséquences


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Il y a 23 heures, herciv a dit :

Ce qui renchérira de facto le coût de production de l'électricité.

Vu que maintenant la production électricité via Éolienne terrestre et Solaire deviennent les moins cher. Ça laisse une marge de plus en plus importante pour compléter avec le stockage.

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il y a 10 minutes, seb24 a dit :

Ça laisse une marge de plus en plus importante pour compléter avec le stockage.

J'en convient mais

1 - il faut voir les chiffres

2 - Une fois stoppées les subventions et les obligations de rachats, ces fermes seront obligées de vendre sur le marché de gros et n'auront absolument plus les reins pour financer le stockage

3 - Encore une fois en matière d'électricité tous ces producteurs devrait être dans l'obligation de garantir au moins une partie de leur puissance max installée afin de ne pas casser les reins des autres producteurs d'électricité qui eux ne profitent pas d'obligation de rachat.

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2 minutes ago, herciv said:

J'en convient mais

1 - il faut voir les chiffres

2 - Une fois stoppées les subventions et les obligations de rachats, ces fermes seront obligées de vendre sur le marché de gros et n'auront absolument plus les reins pour financer le stockage

3 - Encore une fois en matière d'électricité tous ces producteurs devrait être dans l'obligation de garantir au moins une partie de leur puissance max installée afin de ne pas casser les reins des autres producteurs d'électricité qui eux ne profitent pas d'obligation de rachat.

hum, dans le cas du Maroc l'article dit qu'actuellement la production d'électricité se fait via du pétrole importé. Dès lors c'est aussi une question d'indépendance stratégique non? 

On voit d'ailleurs toute la problématique inverse en France, avec une base nucléaire déjà très installée : où faut il investir ? Mais là la question ne se pose pas, du coup bien plus simple.

Au delà, pour bien mettre tout le monde sur le même pied d'égalité, faudrait également inclure une taxe carbone pour tout CO2 émis pour tout le monde, vu que justement la démarche a pour but de réduire le CO2 émis. Et je lisais que si on veut être neutre en carbone à terme une taxe carbone devrait chiffrer de l'ordre de plusieurs milliers d'€ la tonne de CO2 émise... Pas sûr que les autres producteurs adorent.

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il y a 7 minutes, ippa a dit :

Au delà, pour bien mettre tout le monde sur le même pied d'égalité, faudrait également inclure une taxe carbone pour tout CO2 émis pour tout le monde, vu que justement la démarche a pour but de réduire le CO2 émis. Et je lisais que si on veut être neutre en carbone à terme une taxe carbone devrait chiffrer de l'ordre de plusieurs milliers d'€ la tonne de CO2 émise... Pas sûr que les autres producteurs adorent.

A l'heure actuel, le marché du CO2 ne met pas la tonne de CO2 à plusieurs milliers d'euros, elle a peine de 50 euros. Ce qui veut dire qu'il n'y a pas demande pour acheter ces droits à émettre.

Mais sur le fond on est d'accord, le marché de l'électricité devrait être indépendant du mode de production.

Edited by herciv
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il y a 5 minutes, herciv a dit :

J'en convient mais

1 - il faut voir les chiffres

2 - Une fois stoppées les subventions et les obligations de rachats, ces fermes seront obligées de vendre sur le marché de gros et n'auront absolument plus les reins pour financer le stockage

3 - Encore une fois en matière d'électricité tous ces producteurs devrait être dans l'obligation de garantir au moins une partie de leur puissance max installée afin de ne pas casser les reins des autres producteurs d'électricité qui eux ne profitent pas d'obligation de rachat.

De toute façon le stockage de masse n'est pas encore la d'un point de vue technique. Pour l'instant les installations de stockage servent essentiellement comme stabilisateur du réseau en ayant la capacité d'injecter du courant rapidement sur des courtes périodes. Mais ils servent pas encore comme source d’énergie principale.

Maintenant l’éolien terrestre et le solaire deviennent les solutions les moins coûteuses (même sans les subventions) et a contrario les centrales au charbon deviennent de moins en moins rentable voir carrément déficitaire et devront bénéficier de plus en plus de subvention pour continuer a tourner. Du coup a un certains point il sera intéressant de subventionner le stockage plutôt que des centrales aux Charbon.

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il y a 4 minutes, seb24 a dit :

Du coup a un certains point il sera intéressant de subventionner le stockage plutôt que des centrales aux Charbon.

Je pense effectivement qu'on en passera par là.

Attention concernant l'éolien (et le solaire ?) les coûts de démantèlement ne sont pas encore intégrés dans les coûts, seul une réserve a été prévu mais personne ne sait si elle sera suffisante en particulier les fameux plots de bétons ne sont pas prévu pour être enlevé mais qui dit que le pression écologique ne fera pas en sorte de les supprimer ?

Edited by herciv
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26 minutes ago, herciv said:

A l'heure actuel, le marché du CO2 ne met pas la tonne de CO2 à plusieurs milliers d'euros, elle a peine de 50 euros. Ce qui veut dire qu'il n'y a pas demande pour acheter ces droits à émettre.

Mais sur le fond on est d'accord, le marché de l'électricité devrait être indépendant du mode de production.

Le marché du CO2 est un marché réglementé, et actuellement sa réglementation est insuffisante face au défi du réchauffement.

Si ce marché devait devenir crédible et avec pour ambition une neutralité carbone en 2050, alors d'ici là le coût de la tonne de CO2 devrait atteindre plusieurs milliers d'euro. On pourrait même tracer une jolie courbe partant du montant actuel (j'avais lu que c'était plutôt 30€/t actuellement, après un long passage autour de 8€/t, m'enfin c des détails) pour aller jusqu'à 10 000€/t en 2050 et dire aux producteurs d'énergie d'intégrer cela dans leurs calculs de rentabilité...

27 minutes ago, seb24 said:

De toute façon le stockage de masse n'est pas encore la d'un point de vue technique. Pour l'instant les installations de stockage servent essentiellement comme stabilisateur du réseau en ayant la capacité d'injecter du courant rapidement sur des courtes périodes. Mais ils servent pas encore comme source d’énergie principale.

Euh, le Power To Gas (P2G pour les intimes) est déjà dispo et à l'échelle industrielle me semble t il, cf https://www.eifer.kit.edu/Thuga-power-to-gas

Par contre c'est cher, clairement. Mais si on utilisait déjà le gaz avant alors on peut réutiliser les infra pour stocker en été. 

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il y a 2 minutes, ippa a dit :

Le marché du CO2 est un marché réglementé, et actuellement sa réglementation est insuffisante face au défi du réchauffement.

Si ce marché devait devenir crédible et avec pour ambition une neutralité carbone en 2050, alors d'ici là le coût de la tonne de CO2 devrait atteindre plusieurs milliers d'euro. On pourrait même tracer une jolie courbe partant du montant actuel (j'avais lu que c'était plutôt 30€/t actuellement, après un long passage autour de 8€/t, m'enfin c des détails) pour aller jusqu'à 10 000€/t en 2050 et dire aux producteurs d'énergie d'intégrer cela dans leurs calculs de rentabilité...

Bon en gros tu voudrais que le prix du CO2 soit réglementé. Et bien bonne chance pour convaincre nos collègues européens en particulier les allemands qui vont adorer voir leur électricité doubler. Déjà qu'elle est beaucoup plus cher quand France, ils vont adorer.

Perso j'ai déjà été surpris que ce marché soit mis en place. Je préfère ne pas vivre dans un mode de bisounours et seulement constater que la tonne de CO2 ne vaut rien parce qu'il n'y a pas de demande.

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13 minutes ago, herciv said:

Bon en gros tu voudrais que le prix du CO2 soit réglementé. Et bien bonne chance pour convaincre nos collègues européens en particulier les allemands qui vont adorer voir leur électricité doubler. Déjà qu'elle est beaucoup plus cher quand France, ils vont adorer.

Attention : si tu donnes l'évolution du prix du CO2 tu permets de l'intégrer dans les calculs. Comment peux tu être si sûr qu'en 2050 la production électrique allemande sera toujours dépendante de façon significative au charbon ? Ne pas oublier que si leur transition énergétique leur coûte si cher c'est qu'ils avaient sous estimés son adoption et que du coup leur prix d'achat garanti coute bonbon à l'état. Mais la part d'ENR est de 40% de mémoire désormais et pour la suite ils regardent justement pour le P2G par exemple.

J'ai d'ailleurs bcp de mal avec ce discours "programmation énergétique allemande complètement débile mais le pour reste c'est des winners qui ne cesse de nous tondre". Quelqu'un a t il déjà creusé leur programmation énergétique pour les 20 ans à venir? Moi pas, clairement, mais de là à dire que c'est juste une grosse débilité je demande des preuves, pas juste une projection ad vitam de l'état courant.

Quote

Perso j'ai déjà été surpris que ce marché soit mis en place. Je préfère ne pas vivre dans un mode de bisounours et seulement constater que la tonne de CO2 ne vaut rien parce qu'il n'y a pas de demande.

Le bisenounours pour moi c'est plutôt celui qui croit que tout va s'arranger tout seul sans rien changer.

Et je ne dis pas que la taxe carbone telle que présentée est LA solution, loin de là, je dis juste que ça pourrait être une possibilité et que du coup ça donnerait une toute autre perspective pour les producteurs d'énergie, en intégrant le cout CO2 que tu avais omis dans l'aspect "level playing field". Cout CO2 qui est à l'origine de la démarche marocaine tout de même...

Edited by ippa
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il y a une heure, ippa a dit :

J'ai d'ailleurs bcp de mal avec ce discours "programmation énergétique allemande complètement débile mais le pour reste c'est des winners qui ne cesse de nous tondre". Quelqu'un a t il déjà creusé leur programmation énergétique pour les 20 ans à venir? Moi pas, clairement, mais de là à dire que c'est juste une grosse débilité je demande des preuves, pas juste une projection ad vitam de l'état courant.

Disons qu'ils dépendent énormément du charbon et pour s'en sortir ils vont devoir miser sur des technos qui ne sont pas encore matures en terme de stockage. Ça devrait bien évoluer dans le bon sens ces prochaines années... Si tout va comme prévu, ce qui n'est pas garanti. En attendant ils ont beaucoup de mal a baisser leur émissions de CO2.

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il y a 31 minutes, seb24 a dit :

Disons qu'ils dépendent énormément du charbon et pour s'en sortir ils vont devoir miser sur des technos qui ne sont pas encore matures en terme de stockage. Ça devrait bien évoluer dans le bon sens ces prochaines années... Si tout va comme prévu, ce qui n'est pas garanti. En attendant ils ont beaucoup de mal a baisser leur émissions de CO2.

A moyen terme ils ont aussi sur le grille une techno de fusion concurrente à ITER. Je ne sais plus comment ça s'appelle.

 

EDIT : je viens de retrouver c'est une techno de stallator : https://www.sciencealert.com/germany-s-massive-nuclear-fusion-machine-just-produced-its-first-hydrogen-plasma

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/fusion-fusion-nucleaire-champ-magnetique-stellarator-allemand-wendelstein-7-x-fidele-previsions-61492/

https://www.advancedbatteriesresearch.com/articles/15933/successful-second-round-of-experiments-with-wendelstein-7-x

Tiens une idée intéressante de stockage :

 

– Une capacité énergétique nominale de 35 MWh et une puissance de crête de 4 MW ; peuvent être modulées en fonction des besoins
– Temps de réponse par pente en millisecondes avec une pleine puissance à 100 % atteint en 2,9 secondes, prenant en charge les Services accessoires (réserve tournante, réponse de fréquence, redémarrage à froid, etc.)
– Efficacité aller-retour de ~90 % ; zéro dégradation du stockage à terme sans perte d’énergie; durée de vie >30 ans avec des cycles illimités
– Des données économiques exceptionnelles : ~50 % inférieures aux solutions existantes sur une base de dépenses d’investissement $/kWh, ~80 % inférieures en tenant compte de la durée de vie du système, du coût d’exploitation, de la maintenance et du remplacement sur la base d’un coût de stockage uniformisé (LCOS)
– Durabilité environnementale de tous les matériaux tout au long de la durée de vie du produit grâce à l’utilisation de matériaux de débris qui devraient autrement être mis au rebut

Edited by herciv
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Il y a 12 heures, herciv a dit :

Tiens une idée intéressante de stockage :

 

– Une capacité énergétique nominale de 35 MWh et une puissance de crête de 4 MW ; peuvent être modulées en fonction des besoins
– Temps de réponse par pente en millisecondes avec une pleine puissance à 100 % atteint en 2,9 secondes, prenant en charge les Services accessoires (réserve tournante, réponse de fréquence, redémarrage à froid, etc.)
– Efficacité aller-retour de ~90 % ; zéro dégradation du stockage à terme sans perte d’énergie; durée de vie >30 ans avec des cycles illimités
– Des données économiques exceptionnelles : ~50 % inférieures aux solutions existantes sur une base de dépenses d’investissement $/kWh, ~80 % inférieures en tenant compte de la durée de vie du système, du coût d’exploitation, de la maintenance et du remplacement sur la base d’un coût de stockage uniformisé (LCOS)
– Durabilité environnementale de tous les matériaux tout au long de la durée de vie du produit grâce à l’utilisation de matériaux de débris qui devraient autrement être mis au rebut

En plus de la remarque de G4lly, j'aimerais bien voir comment ils évaluent leurs "données économiques exceptionnelles" parce qu'il y a pleins de détails techniques qui font bien tiquer.

Le coup de l'efficacité aller-retour de 90% j'aimerais savoir par quelle magie aussi : de ce qu'on voit sur la vidéo, on récupère l'énergie potentielle de pesanteur donnée aux blocs via les moteurs des grues. De deux choses l'une : soit ils sont hydrauliques, donc 90+% de rendement au moteur et la meilleure puissance massique envisageable, mais toutes les pertes sont sur le reste du système hydraulique et sont bien plus importantes, soit ils sont électriques et si on part sur des machines réversibles à haut rendement (jusqu'à 90%) on a beaucoup de masse et de volume, donc de l'inertie, à trimballer sans arrêt, et on perd à ce niveau là. Et ensuite dans tous les cas, il reste les pertes mécaniques au niveau des poulies et des câbles et du roulement des charriots, encore du r~95%, le raccordement au réseau et la gestion de ce dernier avec pleins de ces trucs...

Les blocs de béton par milliers c'est super sympa... Jusqu'à ce qu'il faille les contrôler un par un régulièrement pour ne pas qu'ils se cassent la gueule quand les surfaces utiles de préhention s'usent ; les matériaux issus de débris c'est sympa jusqu'à ce qu'il faille les contrôler très régulièrement parce qu'ils ont déjà eu une vie passée, et donc pleins de micro-défauts qui ne demandent qu'à mener à des ruptures catastrophiques.

Si on préfère faire monter et descendre des fluides dans des barrages plutôt que ce genre de trucs, c'est pas tout à fait pour rien, les problèmes pratiques sont invisibles dans les vidéos 3D de solides parfaits mus par des actionneurs parfaits. Les puissances manipulées sont loin d'être les mêmes non plus.

Et je ne parle même pas de "qui veut ça dans son jardin / champ de betterave / paysage en général" ; en crachant 4MW crête, c'est équivalent en puissance installée à deux ou trois grandes éoliennes modestes comme on en voit en France, autant te dire qu'utiliser la première pour lisser la prod des deuxièmes ça bouche vite la vue.

il y a 32 minutes, prof.566 a dit :

Un truc que je pige pas c'est pourquoi ne pas générer par électrolyse du H2 pendant les périodes posities et le bruler lors des pics de consommation?

Générer, stocker et consommer de grandes quantités de H2 n'est pas évident ni dénué de risques. A ce compte là le P2G est probablement plus cost-effective car moins compliqué à gérer en toute sécurité et surtout les installations existent déjà en partie.

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Générer, stocker et consommer de grandes quantités de H2 n'est pas évident ni dénué de risques. A ce compte là le P2G est probablement plus cost-effective car moins compliqué à gérer en toute sécurité et surtout les installations existent déjà en partie.

oui, mais le P2G génère du CO2.

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Il y a 20 heures, herciv a dit :

Oui mais on reste encore plus éloigné d'ITER en terme de possible débouché réel. Ce ne sera pas avant les années 2030 qu'on pourrait avoir un prototype de centrale a fusion capable d'injecter du courant dans le réseau. Et 2040 est plus probable.

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9 hours ago, prof.566 said:

oui, mais le P2G génère du CO2. 

LE bilan complet ... un peu a cause du rendement modeste ... mais normalement dans la filiere méthane, le carbone capturé a la fabrication du gaz et relibéré a l'utilisation ... c'est plus ou moins vertueux.

Avec la filière hydrogène tout dépend de la source d'énergie utilisé pour la production de dihydrogène ...

Le vrai souci c'est le rendement plutôt mauvais du conditionnement des gaz ...

  • La pressurisation est coûteuse en énergie
  • Le liquéfaction au moins autant.

Ça donne des rendement électricité gaz électricité d'au mieux 50-60% ... c'est assez moche.

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  • 4 weeks later...

Bataille dans les STEP  (station de pompage et de transfert d’énergie)

EDF : à La Coche, «on fait de l'électricité avec de la neige»

Jean-Christophe Féraud — 27 janvier 2019

"En Savoie, l'exploitant modernise l'une de ses stations de transfert d'énergie par pompage qui permet de stocker l'électricité comme une batterie...liquide. EDF veut investir dans ce type d'ouvrages hydrauliques, si on ne le force pas à les ouvrir à la concurrence."

https://www.liberation.fr/france/2019/01/27/edf-a-la-coche-on-fait-de-l-electricite-avec-de-la-neige_1705581

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il y a 24 minutes, Benoitleg a dit :

Bataille dans les STEP  (station de pompage et de transfert d’énergie)

EDF : à La Coche, «on fait de l'électricité avec de la neige»

Jean-Christophe Féraud — 27 janvier 2019

"En Savoie, l'exploitant modernise l'une de ses stations de transfert d'énergie par pompage qui permet de stocker l'électricité comme une batterie...liquide. EDF veut investir dans ce type d'ouvrages hydrauliques, si on ne le force pas à les ouvrir à la concurrence."

https://www.liberation.fr/france/2019/01/27/edf-a-la-coche-on-fait-de-l-electricite-avec-de-la-neige_1705581

Très bon article avec plein de chiffres intéressant et montrant en comtrepoint qu'en matière de STEP le potentiel foncier n'existe pas. Seul une amélioration du rendement et une utilisation différentes des installation actuelles est posssible mais pas sans coût. Il y a bien un coût de stockage conséquent.

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  • 3 weeks later...
Le 7/1/2019 à 03:36, g4lly a dit :

Avec la filière hydrogène tout dépend de la source d'énergie utilisé pour la production de dihydrogène ...

Le vrai souci c'est le rendement plutôt mauvais du conditionnement des gaz ...

  • La pressurisation est coûteuse en énergie
  • Le liquéfaction au moins autant.

Ça donne des rendement électricité gaz électricité d'au mieux 50-60% ... c'est assez moche.

Le problème semble en large partie résolu par cette société drômoise.  L'électrolyse de l’hydrogène se fait sous haute pression dans une solution de sel de zinc ce qui évite le recours à des compresseurs. L'hydrogène sort sous haute pression.

https://www.ergosup.com

 

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9 minutes ago, Gaspardm said:

Le problème semble en large partie résolu par cette société drômoise.  L'électrolyse de l’hydrogène se fait sous haute pression dans une solution de sel de zinc ce qui évite le recours à des compresseurs. L'hydrogène sort sous haute pression. 

Sauf que l'électrolyse est beaucoup plus coûteuse en énergie que la filière issu du gaz naturel, qui elle ne coûte rien ou presque.

Pour le moment les rendements des procédé EHT sont mauvais ...

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Le 07/01/2019 à 03:36, g4lly a dit :

LE bilan complet ... un peu a cause du rendement modeste ... mais normalement dans la filiere méthane, le carbone capturé a la fabrication du gaz et relibéré a l'utilisation ... c'est plus ou moins vertueux.

Avec la filière hydrogène tout dépend de la source d'énergie utilisé pour la production de dihydrogène ...

Le vrai souci c'est le rendement plutôt mauvais du conditionnement des gaz ...

  • La pressurisation est coûteuse en énergie
  • Le liquéfaction au moins autant.

Ça donne des rendement électricité gaz électricité d'au mieux 50-60% ... c'est assez moche.

Le rendement d'un EPER c'est 36 %

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il y a 25 minutes, g4lly a dit :

Sauf que l'électrolyse est beaucoup plus coûteuse en énergie que la filière issu du gaz naturel, qui elle ne coûte rien ou presque.

Certainement. Tu pourrais m'indiquer le rapport entre le cout en énergie de la filière gaz par rapport à l'électrolyse?

Par contre avec l'électrolyse on ne rejette pas de CO2. 12 tonnes de CO2 pour une tonne d'h2

Le système d'ERGOSUP semble de plus réversible. 

Edited by Gaspardm
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