système infocentré de guerre littorale

[Rescator]

les programmes d'acquisition de notre MN porte exclusivement sur des unités de fort tonnage type blue navy. Quels seraint nos moyens d'action face à un adversaire utilisant massivement les mines, le swarming de petites ou micro embarcations, les mini sous-marins diesels, les jets skis suicides , les batteries côtières de missiles et les drones dattaque bas coût? genre iran ou corée du sud quoi.

ne pourrait-on pas imaginer un "système de petits systèmes" navals utilisant des navires mères pour le ravitaillement et l'appui aérien (transport d'hélico et de drones) et qui se tiendraient hors de portée, des sous-marins type Andrasta, des intercepteurs et des unités inférieures à 200 t méchamment armés genre shnellboot moderne (canons moyen calibre, missiles), le tout survolé par des Nh90, des Tigre et des drones de surveillance et d'attaque, et bénéficiant d'un SENIT adapté à la guerre littorale? en clair ne pas exposer nos grosses unités assez mal adaptées à ce genre de brouillard maritime. 

[clem200]

  Le 02/08/2011 à 12:19, Rescator a dit :

genre iran ou corée du sud quoi.

Corée du Nord plutôt non ?

Pourquoi s'armer de la sorte. Nous n'avons pas d'ennemis près de nos côtes, ce qu'ils nous faut ce sont des gros navires pour aller loin. Et le constat est le même pour les 3 armées : le budget est insuffisant pour se préparer à une guerre de grande intensité et à une guerre asymétrique.

[Rescator]

oui nord évidemment ...

je ne parle pas de nos côtes qui vont rester calmes un moment, je parle plutôt des côtes lointaines où nos intérêts économiques pourraient être menacés.

[g4lly]

  Le 03/08/2011 à 07:41, Rescator a dit :

oui nord évidemment ...

je ne parle pas de nos côtes qui vont rester calmes un moment, je parle plutôt des côtes lointaines où nos intérêts économiques pourraient être menacés.

On a déjà beaucoup parlé des mode de combat littoraux, la dualité blue water, green water, voire meme brown water. Faut retrouver les topic mais y celui sur le programme LCS US, et aussi le topic sur l'amphibie.

[Philippe Top-Force]

En effet G4lly, d'ailleurs tu as remis des photos de CB90 US alors que je les avais déjà apposées 2 pages avant. :lol:

Il faudrait que la MN se prononce pour ce type d'embarcation, déjà qu'elle a dû attendre pour 20 ECUME avec un retard de programme sur le VT Halmatic et un changement de constructeur/bateau par la suite, Zodiac.Ainsi qu'une mini-crise avec un petit nouveau sur le marché Ufast.

CMN propose la gamme Interceptor DV15 et DV33 http://www.cmn-group.com/pageLibre0001084e.html et elle en vend au Pays du Golfe (Qatar/Yemen/EAU http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=113901 ). http://www.meretmarine.com/dossier_articles.cfm?id=184

Nexter pourrait équiper avec son système Narwhal, voire si elle avait les crédits pour un CTAI 40 mm navalisé.

[g4lly]

  Le 03/08/2011 à 11:48, philippe a dit :

Nexter pourrait équiper avec son système Narwhal, voire si elle avait les crédits pour un CTAI 40 mm navalisé.

Le 15m est en production, pour un pays du Golf, avec un canon de 30mm téléopéré sur le toit mais je ne sais pas quel modèle ...

J'ai retrouvé c'est un Bofors Lemur http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=116846

Pour notre Marine Nationale il existe la version RC aussi rapide 90km/h et beaucoup moins cher

Le vrai mais a poil

[Philippe Top-Force]

  Le 03/08/2011 à 11:50, g4lly a dit :

Le 15m est en production, pour un pays du Golf, avec un canon de 30mm téléopéré sur le toit mais je ne sais pas quel modèle ...

J'ai retrouvé c'est un Bofors Lemur http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=116846

Tant qu'à faire, si c'est pour la France autant l'équiper de système français hors Gatling M134D Dillon c'est pour ça que je parle du Narwhal

On pourrait aussi booster l'escouade du Commando Kieffer et les dotant.

[dailymotion=425,350]xjbacs[/dailymotion]

Et 2 bases outre-mers comme l'IMFEAU et Djibouti sont idéales l'une pour contrer les essaims iraniens et vendre encore à ces pays des bateaux et l'autre pour lutte contre la piraterie dans le Golfe d'Aden avec le Commando Arta.

  Citation

Citation de: Rescator le Vendredi Juillet 22, 2011, 17:51:09

j'étais AFK pendant qq jours...

le développment d'un affût naval en 40CTA serait sans doute un beau système mais il faut trouver un client qui finance et pour le moment la maison Nexter préfère investir sur des projets plus rémunérateurs à court terme. donc non il n'y a pas de travaux sur le sujet.

pour l'export Nexter jouera sur l'adoption du narwhal 20.139 par la Royale pour en faire la promo de manière prioritaire.

l'adaptation à d'autres calibres (25 ou30) n'est pas immédiate car ces armes sont beaucoup plus encombrantes et génèrent plus de recul que les 20-102 et 20.139.  ce n'est pas infaisable techniquement mais ça génère du boulot. En outre d'un point de vue commercial l'offre en 25/30 est déjà nombreuse et bénéficie de grandes séries synonymes de coût de production maitrisé. il faut donc faire attention. alors que le domaine 20 mm est peu fourni.

[Philippe Top-Force]

Il va falloir faire FISSA car les Turcs débarquent très très vite sur ce coup-là.

Et les EAU aiment aller au plus vite.

[French Kiss]

Ben les turcs disposent de la 2eme force armee de l'otan, et avec la base industrielle qu'ils ont mise en place pour la fournir, ils peuvent tres bien faire la meme chose que pour les vehicules terrestres dans le domaine naval...

[Chevalier Gilles]

  Le 05/08/2011 à 10:30, French Kiss a dit :

Ben les turcs disposent de la 2eme force armee de l'otan, et avec la base industrielle qu'ils ont mise en place pour la fournir, ils peuvent tres bien faire la meme chose que pour les vehicules terrestres dans le domaine naval...

devant la France et l'Angleterre?!

[French Kiss]

En terme d'effectifs, absolument...

  Le 05/08/2011 à 23:39, Chevalier Gilles a dit :

devant la France et l'Angleterre?!

[Philippe Top-Force]

  Le 02/08/2011 à 12:19, Rescator a dit :

les programmes d'acquisition de notre MN porte exclusivement sur des unités de fort tonnage type blue navy. Quels seraint nos moyens d'action face à un adversaire utilisant massivement les mines, le swarming de petites ou micro embarcations, les mini sous-marins diesels, les jets skis suicides , les batteries côtières de missiles et les drones dattaque bas coût? genre iran ou corée du sud quoi.

ne pourrait-on pas imaginer un "système de petits systèmes" navals utilisant des navires mères pour le ravitaillement et l'appui aérien (transport d'hélico et de drones) et qui se tiendraient hors de portée, des sous-marins type Andrasta, des intercepteurs et des unités inférieures à 200 t méchamment armés genre shnellboot moderne (canons moyen calibre, missiles), le tout survolé par des Nh90, des Tigre et des drones de surveillance et d'attaque, et bénéficiant d'un SENIT adapté à la guerre littorale? en clair ne pas exposer nos grosses unités assez mal adaptées à ce genre de brouillard maritime. 

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=JXiPM0j2VBg&feature=related

Lockheed Martin étudie ce phénomème de guerre littorale, de lutte anti swarming avec le projet Joint Littoral Warfare Launcher sur la base d'un démonstrateur catamaram Sea Slice dans lequel sont intégrés des systèmes FLIR, boule optro, senseurs...missiles et le canon 35 mm Oerlikon Millenium.

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=4rQ0h7DdpqI

Les études portent aussi sur la furtivité des navires et les SWATH.

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=INhA_R5Ew54

[Philippe Top-Force]

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2012/05/02/l-us-navy.html

L'US Navy lance une réflexion sur les "hostile swarm attacks" et leur détection

  Citation

L'US Navy vient de lancer une "pre-solicitation" (les offres peuvent être déposées à partir du 24 mai) qui aborde la question des opérations maritimes dans les zones à forte concentration navales.

Le texte cite "les détroits" et "les zones littorales congestionnées" (lire les extraits ci-dessous) où le trafic de surface est dense, les manoeuvres compliquées et la vulnérabilité des bâtiments militaires accrue. Dans de telles zones, est particulièrement notable le danger que représentent des flottes d'embarcations rapides. D'où le besoin de déceler ces "essaims" d'assaillants. Un besoin exprimé par les flottes militaires (US Navy dans le détroit d'Ormuz face aux navires iraniens par exemple) ou civiles (menacées par des tactiques de saturation mises en oeuvre par les pirates).

iran-navy-drill.jpgL'objectif est le suivant: "Develop innovative intelligent agents for the prediction of swarming and other nonlinear, dispersed tactics against Naval surface forces utilizing airborne radar and electro-optic sensor information".

[Philippe Top-Force]

DSI en reparle http://www.dsi-presse.com/?p=4850

[French Kiss]

Face a de la poussiere navale je vois 2 options:

- l'emploi d'essaim de drones equipes de LMM

- l'emploi de batiments cuirasses fortement equipes en artillerie faible/moyen calibre, en gros, des mini-iowa a la sauce 1944, sans les 406mm mais avec une tripotee de pieces de 127mm,  de 40mm et de  20mm. Compare a la technologie, l'acier coute bien moins cher, alors pourquoi pas?

En tout cas, par rapport a cela et considerant l'existant, la mise en place de 2 narwhal par FREMM, en complement des doucettes, va dans la bonne direction, par contre il faudrait prevoir 4 affuts amovibles supplementaires pour 12.7/20mm et revoir le complement d'equipage en consequence (12 membres de plus).

[g4lly]

  Le 06/06/2012 à 07:08, French Kiss a dit :

Face a de la poussiere navale je vois 2 options:

- l'emploi d'essaim de drones equipes de LMM

- l'emploi de batiments cuirasses fortement equipes en artillerie faible/moyen calibre, en gros, des mini-iowa a la sauce 1944, sans les 406mm mais avec une tripotee de pieces de 127mm,  de 40mm et de  20mm. Compare a la technologie, l'acier coute bien moins cher, alors pourquoi pas?

En tout cas, par rapport a cela et considerant l'existant, la mise en place de 2 narwhal par FREMM, en complement des doucettes, va dans la bonne direction, par contre il faudrait prevoir 4 affuts amovibles supplementaires pour 12.7/20mm et revoir le complement d'equipage en consequence (12 membres de plus).

Il y a des solution plus simple calqué sur l'artillerie antichar, genre obus bonus. Tu colle dans un obus de de 76mm, ou dans les rocket des mortier de contre mesure, un petit capteur lidar ou un imageur IR tres basique, un tir lobbé au dessus de la zone, un petit frein de chute fait descendre doucement - genre autorotation excentré - l'engin en meme temps qui fait un scan circulaire, sitot une cible repéré il pique dessus et déclenche une charge dirigé - genre chevrotine -. Ce genre de solution marche tres bien pour les rocket ASM ... ca doit marcher aussi bien pour avec des rocket anti petit bateau. Les mortiers contre mesure balance les leurre jusqu'a 10 bornes et sont assez précis, le canon de 76mm fait un peu plus, reste a voir le cout d'un obus intelligent BONUSé  mais ca doit pas etre hors de prix vu que c'est un classique de l'artillerie maintement.

e souci c'est que c'est assez sépcifique comme munition, et que les navire n'ont pas tres souvent l'occasion d'effectuer ce genre de tir d'artillerie contre petit vehicule, mais on peut peut etre imagier shooter des torpille avec, meme si la j'ai un sérieux doute sur le type de senseur :lol: -

[Philippe Top-Force]

Otomelara fait déjà ça. :lol:

[French Kiss]

Encore une fois cela repose sur beaucoup de technologie, hors a mon avis, face a du low tech, il faut pas du high-tech: strales et ses munitions coutent la poduc', et pour etre efficace, il faudrait au moins 2 systemes par batiment.

De l'autre cote,  je vois pas des sous munitions bonus sous parachute traiter des cibles manoeuvrantes genre speedboat, surtout que les attaques par essaim se declenchent de pres, pas a 10km mais plutot a 2 ou 3km en etant gentil, le but du jeu etant d'occuper les defenses du navire pour faire passer au moins un speedboat bourre d'explosif au contact. Pour jouer a ce jeu la, il faut des paquets de ferraille qui volent et du monde pour diriger les tirs et etre reactif ... je fais peut-etre une fixette, mais je n'imagine pas une couverture potable contre ce genre de menace a moins de 4 M197 (tritube 20mm linkless) bien alimente pour donner une capacite d'arrosage soutenue sur l'ensemble des secteurs a couvrir.

[Chevalier Gilles]

j'adore vraiment la ligne des horizons dans la vidéo

[Philippe Top-Force]

Il faut toute une panoplie pour contrer les essaims ,3 D avec des avions de guet aérien ou aéronefs AEW, des avions SURMAR et PATMAR et des hélicoptères navals d'attaque armés Hellfire/Brimstone/LMM/Roquettes guidées, des navires type fast attack boat lance missile et canons téléopérés ,des navires côtiers de combat littoral , des bâtiments de lutte et guerre de mines, des radars d'alerte côtiers ,satellites et autres senseurs, des armements embarqués pour traiter les menaces asymétriques sur navire de premier rang, bâtiments de surveillance, ...

[Rescator]

c'est aussi ma vision comme je le disais dans mon intro sur ce post. S'aventurer avec une Fremm près d'une côte bien pourrie ne me paraît pas très judicieux car hors 12.7 et narwhal à très courte portée, elle n'a pas grand chose pour faire face; le 76 peut être efficace avec des fusées de proximité mais face à des "cigarettes" qui zigzaguent je demande à voir.

c'est bien un ensemble de moyens dont il faut se doter, pas forcément très coûteux en comparaison des éléphants blancs si chers à notre MN (Fremm, SNA). pour le prix d'une fremm on doit se payer un paquet de schnellboot farcis de missiles, canons automatiques et autres bidules du même genre, avec un escadrons de drones d'attaque et de surveillance au-dessus. Avec un bateau mère loin des côtes qui assure l'emport d'hélicos indispensables et joue la station service pour tout le monde (un BPC?), la MN peut se doter d'une réelle capacité de guerre littorale.

petit souci, il faut penser autrement, et c'est là que ça coince. (pas que dans la MN d'ailleurs ;))

le CV qui oserait avancer ce genre d'idée n'est pas près de passer CA

[French Kiss]

Pour le complement d'equipement et d'equipage pour les FREMM, j'imaginais juste un moyen de donner une defense de contact, une chance suffisante de tenir a distance l'attaque d'un essaim naval, suffisamment longtemps pour gagner un terrain qui lui est plus favorable et plus accessible aux renforts.

Le gowind classe Adroit pourrait faire l'affaire ou pas dans cette panoplie? le design offre une excellente capacite d'observation sur 360 degres, de la place pour les installations CO/COM, une base assez modulaire capable de lancer/recevoir des helicos comme des drones aeriens/de surface/sous-marin ou des embarcations rapides... en mettant a bord plus de moyens capables d'envoyer de la ferraille, fort vite et loin ( 1x40CTA naval + 2xM197 + 2xdoucette + 1x simbad ? ), et en boostant un chouia la motorisation pour lui faire taquiner le 30nds si la carene le permet...

Ce serait jouable?

[BPCs]

  Citation

c'est bien un ensemble de moyens dont il faut se doter, pas forcément très coûteux en comparaison des éléphants blancs si chers à notre MN (Fremm, SNA). pour le prix d'une fremm on doit se payer un paquet de schnellboot farcis de missiles, canons automatiques et autres bidules du même genre, avec un escadrons de drones d'attaque et de surveillance au-dessus. Avec un bateau mère loin des côtes qui assure l'emport d'hélicos indispensables et joue la station service pour tout le monde (un BPC?), la MN peut se doter d'une réelle capacité de guerre littorale.

Il y a déjà un embryon de cela avec le tandem BPC+ EDAR quand on voit que ces derniers peuvent étendre la zone de patrouille d'un BPC

Il faut seulement en commander le nombre prévu, voire en plus

Et pousser leur modularité au Max...

Cela tombe bien, le CNIm à déjà beaucoup phosphoré sur le sujet :

Emport de Rhib, container de mission ...

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=9184.msg615035#msg615035

manque plus que l'UAV comme sur le Stiletto :

[Philippe Top-Force]

  Le 07/06/2012 à 19:23, Rescator a dit :

c'est aussi ma vision comme je le disais dans mon intro sur ce post. S'aventurer avec une Fremm près d'une côte bien pourrie ne me paraît pas très judicieux car hors 12.7 et narwhal à très courte portée, elle n'a pas grand chose pour faire face; le 76 peut être efficace avec des fusées de proximité mais face à des "cigarettes" qui zigzaguent je demande à voir.

c'est bien un ensemble de moyens dont il faut se doter, pas forcément très coûteux en comparaison des éléphants blancs si chers à notre MN (Fremm, SNA). pour le prix d'une fremm on doit se payer un paquet de schnellboot farcis de missiles, canons automatiques et autres bidules du même genre, avec un escadrons de drones d'attaque et de surveillance au-dessus. Avec un bateau mère loin des côtes qui assure l'emport d'hélicos indispensables et joue la station service pour tout le monde (un BPC?), la MN peut se doter d'une réelle capacité de guerre littorale.

petit souci, il faut penser autrement, et c'est là que ça coince. (pas que dans la MN d'ailleurs ;))

le CV qui oserait avancer ce genre d'idée n'est pas près de passer CA

Si j'ose la comparaison  =) J'ai trouvé ton CRAB naval  :lol: avec la panoplie des embarcations rapides équipées et armées.

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=RbGDaoOkR1M&list=UU4WhcuvvTDfLfMgUFpN27Wg&index=1&feature=plcp

Les missiles existants ou en passent de l'être.http://www.mbda-systems.com/mediagallery/news-files/PR_2012-07-10_EN-1-886.pdf

L'aviation embarquée avec des Rafale Brimstone/Exocet/ AASM 125 KG, plus si affinité dans le dur (SCALP EG/SEAD) ...les Panther Mk2 et NH90 Caïman armés de ANL http://www.mbda-systems.com/mediagallery/files/FASGW_ANL_ds.pdf

L'escouade navale équipée de navire rapide type CB90 ou équivalent http://www.mbda-systems.com/mediagallery/#/news/2939

[Rescator]

en lançant ce post, je me suis mis en chasse de systèmes existants pouvant convenir au besoin exprimé. Et j'en ai trouvé beaucoup. Je reste persuadé que nos forces navales pourraient se doter d'une réelle capacité oparationnelle en "assemblant" (les ayatollas de l'approche système vont me tomber dessus) des matériels sur étagère, la glu étant constituée du système de combat aéronaval adapté.

Plutôt que de chercher un matériel successeur à nos frégates lafayette, je pencherais pour trouver un concept successeur. La paresse intellectuelle qui consiste à reproduire des schémas en améliorant la technologie trouvera ses limites (et ce dans tous les domaines terre-air-mer d'ailleurs). Lancer le développement et l'acquisition d'un système de systèmes de combat aéromaritime côtier posera l'éternelle question fossilisante et sclérosante " oui mais ça remplace quoi?"