Protection ou HAS Base aérienne

[g4lly]

Essentiellement les menaces terrestres (fusil de gros calibre, voire missile type milan et mortiers legers).

Pour cela un merlonnage suffit ... un toit en toile tendu suffira bien pour le reste ;)

[Philippe Top-Force]

Comment mieux protéger nos Rafale et nos M2000 sur nos bases aérienne

En Europe, seuls deux pays ont fait un vrai effort cohérent du temps de la guerre froide pour protèger leur bases: la Suède et la Suisse.

Ils n'étaient pas dans l'OTAN donc devait prévoir une attaque saturante de l'URSS.

Les pays de l'Alliance Atlantique donc nous, comptaient sur la capacité collective à mettre un grand nombre d'avion en l'air pour contrer une attaque, des simples hangarettes, et prévoyaient la dispersion puis les renforts américains, et on était à une epoque ou les armes conventionnelles n'étaient pas assez précises.

Aujourd'hui, on ne cherche pas à protèger nos bases au delà de ce qui avait été fait et de la défense sol air existante ou à venir.

L'hypothèse est qu'on a pas d'ennemi capable de faire une attaque surprise sur notre territoire.

A l'étranger, soit on se base loin et on ravitaille en vol, soit on se disperse et/ou compte sur les Aster 30.

@Pascal,

En conclusion en 2011 face aux arsenaux modernes les HAS sont des protections insuffisantes

Sauf contre les petits missiles.

A emport égal de l'attaque, c'est soit des gros missiles moins nombreux ou des petits.

Ce qui laisse le choix de multiplier les HAS et les leurres, ou d'enterrer profond, ou de furtiver et disperser.

Quand je dis furtiver, on peut imaginer une hangarette mobile réellement furtive avec une protection pare éclats de l'avion par exemple, et de nombreuses hangarettes leurres et avions leurres, et le tout dispersées sur base et sur le réseau routier.

Enterrer profond comme en Suisse, Suède ou Corée du Nord n'est possible que sur notre territoire.

                                                                                                                                                                                       

ARPA

On n'a pas besoin d'avoir une défense aérienne capable d'intercepter un raid ennemi (entre l'arrivé des 2000-5 et des rafales, on est resté assez longtemps avec moins de chasseurs performant que la Belgique)

I

Il ne faut pas exagérer, les F16 Belges n'étaient pas encore réellement modernisés et on avait des AWACs.

Les Mirage 2000C sont restés Ok pour la DA jusqu'en 2005 (restent un peu capables contre des vieux mig 29) et quels sont les pays qui avaient des équivalent AMRAAM à l'époque?  =)

Bien sûr qu'on a besoin d'une telle défense pour intercepter un ou plusieurs raids et on l'a.

Pour le moment, le seul pays capable d'attaquer notre aviation et de la détruire du premier coup avec des armes conventionnelles...sont les USA.Autant dire que ce n'est pas demain la veille.

La Russie est devenue trop faible, la Chine bien trop loin, Israël, ou l'Algérie qui sont les seuls capables hors OTAN de faire des raids limités chez nous, n'ont pas la capacité de saturer.

N'oublions pas que la DA de l'OTAN est mutualisée.

Arpa et Alpack, passe d'armes!

Tu es sérieux la dessus ? Tu crois qu'on peut se battre conventionnellement contre les USA après une attaque surprise ?

Bon une petite fiction : Suite à un discourt un peu trop prétentieux à l'ONU les USA veulent détruire notre puissance militaire et nous décrédibiliser au yeux du monde et nous retirer notre siège permanent au CS.

...

Sérieusement je n'ai pas l'impression qu'on puisse se battre conventionnellement contre les usa. Face à la Chine il faudra peut-être attendre 10/20 ans de croissance militaire chinoise doublé de 10/20 de récession militaire européenne, mais ce serra un ennemi assez crédible.

Bon cela avait bien commencé, car effectivement les USA sont le seul pays capable d'une telle attaque sur le plan théorique, sauf que:

    Nous sommes dans l'Alliance Atlantique.

    Les USA sont un pays de droit et légaliste.

Pour faire une attaque, le Président américain a besoin du vote du Congrès.

George Walker Bush l'avait obtenu pour l'Irak une large majorité votant pour y compris les démocrates.

Ce qui laisse un préavis permettant de mettre nos forces nucléaires en ordre de bataille.

A ce moment-là on a trois SNLE à la mer et nos forces ASMP dispersées.

Ce qui laisse la possibilité de détruire une large partie de la puissance conventionnelle des USA y compris sur leur terrritoire (ou de s'en prendre à leurs alliés) en laissant 2 SNLE capables de venger une éventuelle attaque de représaille sur la population ou l'industrie: "Vous détruisez nos forces mais maintenant vous êtes après la Chine en terme de puissance militaire".

Mais là dans ce scénario, c'est la fin des places boursières, financières et du monde occidental, 2 puissances nucléaires de premier ordre qui voudraient en découdre.Sans que l'UE et les autres de l'OTAN veulent y faire un rappel à l'ordre et que nos 2 capitales se réveillent de ce cauchemar.

Sinon, pour que la Chine soit militairement crédible de l'autre côté du globe, il va couler de l'eau sous les ponts. :lol:

Et de toute manière, il est fort probable que nous soyons dans l'alliance, et malheureusement, il est aussi fort possible que nous ne soyons plus qu'un nain militaire du niveau de la Belgique, Autriche et du Luxembourg et dénué de politique étrangère donc qui ne fera jamais rien de sérieux susceptible d'entraîner une réaction militaire de la Chine.

[Raoul]

J'aime bien l'idée des mines à effet dirigé verticalement pour contrer les MDC.

[ARPA]

    Les USA sont un pays de droit et légaliste.

Pour faire une attaque, le Président américain a besoin du vote du Congrès.

George Walker Bush l'avait obtenu pour l'Irak une large majorité votant pour y compris les démocrates.

Ce qui laisse un préavis permettant de mettre nos forces nucléaires en ordre de bataille.

Euh c'est un scénario particulièrement optimiste. Si un pays veut nous attaquer c'est à dire attaquer une puissance militaire non mineur, je doute qu'il fasse une belle déclaration avec un préavis de plusieurs semaines. Et que ce soit un pays démocratique ou non ne change rien. Pour un pays démocratique, il faudra juste que le gouvernement assume après coup.

C’est vrai que c’est peu probable, il n’y a eu qu’un précédent jusqu’à présent. Mais même si Israël n’est peut-être pas la république la plus démocratique, ça reste un précédent. Personnellement je ne crois pas trop aux républiques pacifiques par définition et incapable de mener d’actions offensives.

[LBP]

voilà des idées de protections simple

http://www.armedforces-int.com/suppliers/hesco-bastion-concertainer.html

une sorte de gros sacs de sables

[DEFA550]

Et pourquoi pas des tunnels, en parallèle ? Tous réalisé en virage (éviter de suivre un axe droit qui facilite la visée des assailllants) 400 m de fond, 20-25m de profondeur : contenant jusqu'a 5 zings chacun

L'objectif visé étant d'interdire à l'ennemi de pouvoir utiliser sa flotte de combat, l'exploitation de tunnels de stockage facilite la réussite de l'opération puisqu'il suffit alors de rendre les accès aux tunnels impraticables pour y emprisonner l'ensemble du matériel. La précision et la puissance des BGL le permettent largement.

Durcir les abris complique les choses mais ne les rend pas impossibles. Eparpiller le matériel sur un vaste territoire est bien plus efficace (multiplication des cibles), surtout si c'est associé à un bon camouflage rendant difficile la localisation et l'identification de toutes ces cibles. Ainsi, le faire à proximité d'une piste d'aviation, ou autre taxiway, est contre-productif. Un bout de ligne droite sur une route suffisamment large est bien plus anodin...

[LBP]

L'objectif visé étant d'interdire à l'ennemi de pouvoir utiliser sa flotte de combat, l'exploitation de tunnels de stockage facilite la réussite de l'opération puisqu'il suffit alors de rendre les accès aux tunnels impraticables pour y emprisonner l'ensemble du matériel. La précision et la puissance des BGL le permettent largement.

Durcir les abris complique les choses mais ne les rend pas impossibles. Eparpiller le matériel sur un vaste territoire est bien plus efficace (multiplication des cibles), surtout si c'est associé à un bon camouflage rendant difficile la localisation et l'identification de toutes ces cibles. Ainsi, le faire à proximité d'une piste d'aviation, ou autre taxiway, est contre-productif. Un bout de ligne droite sur une route suffisamment large est bien plus anodin...

Oui durcir encore plus les HAS est bonne solution.

[Chris.]

Quelques exemples suisses, vu via Google Street View...

A payerne, un hangar pas trop bien camouflé...

http://maps.google.ch/maps?q=Payerne&hl=fr&ll=46.84446,6.931686&spn=0.080311,0.181789&z=13&vpsrc=0&layer=c&cbll=46.844938,6.932156&panoid=xRvfLoI7QoHDGe1hpyzEcQ&cbp=12,326.43,,0,1.61

Un autre un peu plus camouflé... (naviguez avec Google Street View l'entrée devrait être un peu plus visible, d'ailleurs les portes sont ouvertes)

http://maps.google.ch/maps?q=Payerne&hl=fr&ll=46.844108,6.931&spn=0.080311,0.181789&z=13&vpsrc=0&layer=c&cbll=46.843612,6.930489&panoid=VjwDEO3dWn4Myvv016F7yA&cbp=12,277.83,,0,12.13

D'autres sont encore plus difficiles à trouver (du sol en tout cas, du ciel il suffit de repérer les aprons...).

Pour la petite histoire, après 4 mois de formation sur cette base, j'y retourne quelques mois plus tard pour un cours de répétition et reçoit pour ordre d'aller à un de ces hangars (un où j'avais jamais mis les pieds)...

...j'ai mis un moment à le trouver ce fichu hangar... :lol:

A sion, les hangars sont moins bien camouflés (ils sont très visibles depuis la voie ferrée située de l'autre coté de la base d'ailleurs).

En voilà un exemple (je ne parle pas des boxes pour chasseurs qui eux ne sont pas du tout camouflées hein  :lol: ):

http://maps.google.ch/maps?q=Sion&hl=fr&ll=46.211438,7.321529&spn=0.081252,0.181789&sll=46.841877,6.928253&sspn=0.080901,0.181789&vpsrc=0&z=13&layer=c&cbll=46.214504,7.322368&panoid=WRYTwwZn6LhpxQQWeYwDzg&cbp=12,16.06,,0,-5.69

Malheureusement Google Street View ne va pas jusqu'à Meiringen ou Alpnach donc pas d'images de ces bases là. Et à Turtmann c'est pas très visibles (mais un hangar d'alerte (une sorte de box tel que ceux visibles à Sion, mais camouflés) est relativement visible si ça vous intéresse, et on devine l'entrée d'un hangar creusé dans la montagne).

[pascal]

les bombes bunker buster percent des mètres de béton armé ...

Comme dit par DEFA vous pouvez mettre vos avions au coeur des montagnes suisses sous 3 000 m de roches il suffit de larguer la GBU xx qui va bien à la sortie du tunnel d'accès et vos F 18 ils seront sous terre à l'abri de la pluie pour 1 mois ou 2

Pareil pour les HAS si chacun d'entre eux doit être recouvert de 30 m de béton pour résister à une explosion qui de toute façon voilera la porte la rendant inopérante = bénéfice zéro

Comme je l'avais dit  l'époque effectivement la soluce face aux armes à guidage GPS (un abri durci c'est fixe donc vulnérable) c'est la dispersion. Pas besoin de tonnes de béton, il faut de l'espace du couvert des changement de positions et un peu de malice et là les bombes GPS auront un sacré challenge à relever

[Chris.]

J'ai jamais dit que c'était la solution miracle (pour l'époque certainement), j'ai juste montré quelques hangars camouflés (qui datent de la guerre froide) pour illustrer certains propos.

[LBP]

tiens voilà des photos de bases aériennes Nord Coréenne

http://cryptome.org/eyeball/nk-mil-air/nk-mil-air.htm

avec des tunnels

[pascal]

une bunker buster à l'entrée et une autre à la sortie et basta, le problème de ces tunnels c'est que leurs accès sont connus.

Avec les armes métriques aujourd'hui les maîtres mots sont dispersion et "disparition"

[LBP]

une bunker buster à l'entrée et une autre à la sortie et basta, le problème de ces tunnels c'est que leurs accès sont connus.

Avec les armes métriques aujourd'hui les maîtres mots sont dispersion et "disparition"

Mais rien de dit qu'il n'y est pas d'autres "entrée et sortie" caché

[Chris.]

Genre des galleries quasiment percées mais dont il manque qu'un ou deux mètres ?

C'est vrai que si derrière des moyens du capable de réaliser rapidement une apron à peu près convenable jusqu'à la piste ça peut être une solution pour faire décoller les appareils enfermés dans le bunker. Mais bon ça sera à usage unique....

[LBP]

Genre des galleries quasiment percées mais dont il manque qu'un ou deux mètres ?

C'est vrai que si derrière des moyens du capable de réaliser rapidement une apron à peu près convenable jusqu'à la piste ça peut être une solution pour faire décoller les appareils enfermés dans le bunker. Mais bon ça sera à usage unique....

Le temps de faire les réparations sur les entrées principales comme sur la piste (plein de trous).

Car si on bombarde les entrées le piste va morflé aussi.

[Raoul]

Genre des galleries quasiment percées mais dont il manque qu'un ou deux mètres ?

C'est vrai que si derrière des moyens du capable de réaliser rapidement une apron à peu près convenable jusqu'à la piste ça peut être une solution pour faire décoller les appareils enfermés dans le bunker. Mais bon ça sera à usage unique....

Tout à fait ;

j'ai présenté cette option dans le cadre de la France pour remplacer la FOST (M5 sur TEL dans tunnel)

[g4lly]

une bunker buster à l'entrée et une autre à la sortie et basta, le problème de ces tunnels c'est que leurs accès sont connus.

Avec les armes métriques aujourd'hui les maîtres mots sont dispersion et "disparition"

Oui et non ...

L'avantage des galerie profonde c'est quelle permettent de résister a une attaque surprise... et de pas se retrouver a poil tout de suite.

Détruire la accès officiel c'est bien mais ca ne rend le systeme hors combat que quelques heures, tu imagines bien que les constructeurs on prévu une ou plusieurs contre mesure ;)

Autre chose, on remarque les chicanes aux entrées. Je ne sais pas la nature de la roche et la pente a ce niveau mais il est pas imossible que les deux entrée visible soit quasi immunisé contre des bombe classique, au sens ou un petit coup de lame dozer suffise a rétablir l'acces. Si l'entrée est percé dans une falaise de 30m de roche dure ... bon courage pour faire effondrer suffisament de matériaux pour boucher définitivement l'acces.

La plupart des bombe pénétrante de trou que quelques metre de roche dure ... en général on compte plutôt 30m de terre puis 6m de béton ... et pas 30m de basalte ;)

[DEFA550]

Détruire la accès officiel c'est bien mais ca ne rend le systeme hors combat que quelques heures, tu imagines bien que les constructeurs on prévu une ou plusieurs contre mesure ;)

Ces quelques heures suffisent à assurer une suprématie aérienne définitive. Les avions cloués au sol suite à la première attaque n'ont plus la faculté de devenir menaçant parce que l'espace aérien ne leur appartient déjà plus.

[LBP]

Je ne suis pas contre l'idée de "dispersion et disparition"

Mais comme dit "de pas se retrouver a poil tout de suite."

Donc pour une solution serait de :

Durcir nos HAS (béton et basalte)

De n’utiliser 1 sur 3 en rotation (une dispersion)

Et de crée des petites base secondaires (dispersion et disparition)

avec des HAS en kit (constitué de voussoir)?

http://photostp.free.fr/phpbb/viewtopic.php?f=79&t=9239&start=20

http://www.pierreloiccourtial.fr/stage_4.html

[ARPA]

Et de crée des petites base secondaires (dispersion et disparition)

La RDA en avait près de 200. Mais dans une démocratie en paix, ça doit être plus dur de cacher autant de micro bases aériennes.

[LBP]

La RDA en avait près de 200. Mais dans une démocratie en paix, ça doit être plus dur de cacher autant de micro bases aériennes.

mais la RDA ça ne veux pas dire République démocratique allemande ?

Oui je sors

[LBP]

La RDA en avait près de 200. Mais dans une démocratie en paix, ça doit être plus dur de cacher autant de micro bases aériennes.

peut être pas autant, mais prés des autoroutes et/ou des aéroports.

[ARPA]

peut être pas autant, mais prés des autoroutes et/ou des aéroports.

Si ma source est suffisamment fiable la dessus, d'ailleurs il (un pilote de la RFA à la chute du mur) était plutôt content que le mur ce soit écroulé sans qu'il n'y ait eu d'affrontement entre la RFA et la RDA. Mais il ne faut pas grand chose pour accueillir un ou deux Mig29 (ou Su25) Il s'agissait probablement de pistes secrètes avec un équipement réduit au strict minimum. Si on a un camion citerne et qu'il y a une grange (servant habituellement de grange) à proximité d'une route presque droite sur plus de 600 m, ça suffit pour faire une base aérienne de fortune.

[LBP]

un exemple de dispersion

[LBP]

avec le projet de frappe préventive on verra comment résiste les installations souterraine Iranien

http://www.lefigaro.fr/international/2011/11/03/01003-20111103ARTFIG00479-londres-et-washington-etudient-des-frappes-contre-l-iran.php