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Guerre civile en Syrie


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1 hour ago, Libanais_75 said:

Le bilan de l'attentat contre les évacués de Fuah et Kefraya monte à au moins 112 morts.

http://www.liberation.fr/planete/2017/04/16/syrie-un-attentat-contre-des-evacues-fait-au-moins-112-morts_1563128

Heureusement qu'ils n'ont pas utilisé d'armes chimiques...

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Il y a 2 heures, ManuG a dit :

Dans une indifférence presque totale...

Deux poids, deux mesures...

Disons que pour les médias, le facteur "armes non conventionnelles" joue aussi beaucoup dans "l'attractivité" (si j'ose dire) d'une information. Il ne faut pas y voir nécessairement un déni des victimes présumées pro-régime, même si ça peut éventuellement jouer. On n'en parle pas parce que c'est dû au régime, mais parce que c'est différent dans le flot d'horreurs quotidiennes dont les médias (et leurs publics) se lassent au bout d'un temps.

Cela fait 15 ans que des attentats de ce type ont lieu toutes les semaines, ou presque, dans différents pays de la région, aussi c'est "un de plus", soit quelque chose de (hélas) pas très original: on fait donc 2 lignes dans une brève et on n'en parle plus. Comme les bombardements occidentaux sur l'EIIL, qui ont fait la Une quelques jours, puis qui ne sont plus mentionnés qu'en cas de frappe spectaculaire ou de bavure très voyante (comme à Mossoul la semaine dernière) qui "casse la routine" (si j'ose à nouveau dire). Une attaque chimique d'ampleur, cela se démarque, quels que soient les auteurs et les victimes, surtout dans un contexte où cet usage d'armes non conventionnelles est un sujet politiquement et socialement marquant en Occident. S'il y avait des attaques chimiques toutes les semaines, je vous assure qu'après 3 mois cela ferait aussi deux lignes  en fin de chapitre international, et il faudrait un truc encore plus spectaculaire (du nucléaire, du bactériologique ou autre) pour que ça fasse les gros titres.

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il y a 29 minutes, Bat a dit :

Disons que pour les médias, le facteur "armes non conventionnelles" joue aussi beaucoup dans "l'attractivité" (si j'ose dire) d'une information. Il ne faut pas y voir nécessairement un déni des victimes présumées pro-régime, même si ça peut éventuellement jouer. On n'en parle pas parce que c'est dû au régime, mais parce que c'est différent dans le flot d'horreurs quotidiennes dont les médias (et leurs publics) se lassent au bout d'un temps.

Cela fait 15 ans que des attentats de ce type ont lieu toutes les semaines, ou presque, dans différents pays de la région, aussi c'est "un de plus", soit quelque chose de (hélas) pas très original: on fait donc 2 lignes dans une brève et on n'en parle plus. Comme les bombardements occidentaux sur l'EIIL, qui ont fait la Une quelques jours, puis qui ne sont plus mentionnés qu'en cas de frappe spectaculaire ou de bavure très voyante (comme à Mossoul la semaine dernière) qui "casse la routine" (si j'ose à nouveau dire). Une attaque chimique d'ampleur, cela se démarque, quels que soient les auteurs et les victimes, surtout dans un contexte où cet usage d'armes non conventionnelles est un sujet politiquement et socialement marquant en Occident. S'il y avait des attaques chimiques toutes les semaines, je vous assure qu'après 3 mois cela ferait aussi deux lignes  en fin de chapitre international, et il faudrait un truc encore plus spectaculaire (du nucléaire, du bactériologique ou autre) pour que ça fasse les gros titres.

Un mort est un mort, un enfant mort est un enfant mort.

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il y a 23 minutes, Arland a dit :

Si les choses étaient si simples nous nous ferions pas la guerre.

Dans ce cas pourquoi les souffrances de la petite Hawra de Mossoul n'ont pas pas fait la une de nos média autant que celles des "'tits-nenfants-martyrs-des-attaques-chimiques-de-Bachard-qui-massacre-son-peuple"?

Modifié par MakSime
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5 minutes ago, MakSime said:

Dans ce cas pourquoi les souffrances le la petite Hawra de Mossoul n'ont pas pas fait la une de nos média autant que celles des "'tits-nenfants-martyrs-des-attaques-chimiques-de-Bachard-qui-massacre-son-peuple"?

Intérêts politiques ou économiques différents? Idéologie biaisée de nos principaux médias? pressions extérieures? Simple incompétence des journalistes? Blackout local? Ou, comme le dit Bat, simple lassitude face à l'horreur... il y a des tas de raisons possibles. Une chose est certaine, l'égalité n'a jamais été le point fort de l'humanité et elle ne le sera sans doute jamais, d'où l'intérêt de diversifier ses sources.

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il y a 26 minutes, MakSime a dit :

Dans ce cas pourquoi les souffrances de la petite Hawra de Mossoul n'ont pas pas fait la une de nos média autant que celles des "'tits-nenfants-martyrs-des-attaques-chimiques-de-Bachard-qui-massacre-son-peuple"?

Pas plus que de nombreux attentats a travers le monde, notamment a Bagdad qui on fait des centaines de morts sans que ça ne fassent les unes pendants des jours. Faut que tu arrêtes avec ton troll ça devient fatiguant.

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Oui. D'autant plus que maintenant cet attentat atroce fait maintenant l'objet de vrais sujets dans nos médias: sujet sur Fr2 et TF1, articles dans la presse écrite et même "une" des éditions en ligne de plusieurs titres. On a bien plus que je-ne-sais quels complots des médias une parfaite illustration de comment fonctionne la presse, avec trois principes assez récurrents:

  • La "loi" de la nouveauté: dans les milliers de sujets qui pourraient être traités dans chaque édition, ceux qui se démarquent sont avant tout ceux qui sont particuliers, "originaux", qui sortent de l'ordinaire. Un "simple" attentat qui intervient après 6 ans d'attentats quotidiens n'est en rien original, même si une victime est une victime.
  • La "loi" dite du "mort/kilomètres": plus c'est loin, plus il faut un bilan important pour avoir de un espace rédactionnel important. Découvrant que le bilan n'était pas "classique" mais dépassait un seuil symbolique (de 100, vraisemblablement), les médias commencent à s'y intéresser. Il y a dans ce bilan terrible un point saillant, quelque part "original" ou "nouveau", qui justifie que le sujet finit par émerger.
  • Le fait que l'information, ça prend du temps, même au XXIème siècle: pour qu'un sujet fasse la Une, surtout à l'étranger (où les médias n'ont pas nécessairement des équipes pouvant être sur place dans l'heure), il faut d'une part qu'il y ait un certain recoupement (car malgré les réels nombreux exemples d'"informations trop précipitées et une accélération folle —et néfaste— du temps médiatique, la plupart des médias dits "mainstream" vérifient et recoupent autant que possible, ce qui les distingue souvent de beaucoup de médias dits "alternatifs" plus prompts à mettre à la Une une rumeur non recoupée), d'autre part qu'il y ait une sorte de round d'observation entre médias (car un média, en particulier la télé, va avant tout mettre en avant les sujets développés plus tôt dans la journée par les autres médias, à savoir la radio et de plus en plus la presse en ligne).
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il y a 20 minutes, Bat a dit :

Oui. D'autant plus que maintenant cet attentat atroce fait maintenant l'objet de vrais sujets dans nos médias: sujet sur Fr2 et TF1, articles dans la presse écrite et même "une" des éditions en ligne de plusieurs titres. On a bien plus que je-ne-sais quels complots des médias une parfaite illustration de comment fonctionne la presse, avec trois principes assez récurrents:

 

  • La "loi" dite du "mort/kilomètres": plus c'est loin, plus il faut un bilan important pour avoir de un espace rédactionnel important. Découvrant que le bilan n'était pas "classique" mais dépassait un seuil symbolique (de 100, vraisemblablement), les médias commencent à s'y intéresser. Il y a dans ce bilan terrible un point saillant, quelque part "original" ou "nouveau", qui justifie que le sujet finit par émerger.

La distance n'a pas grand chose à voir dans ce cas voir par exemple le nombre de morts civils causé par les russes et ceux par la "coalition". Distance identique traitement différent. 

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il y a 32 minutes, MontGros a dit :

C'est surtout que pour ce type d'evenement vous ne verrez pas une armée de lobbyistes neo-cons assaillir Trump avec des photos de "beaux bébés" comme ce dernier les appelle.

Oui et le traitement médiatique va suivre. Si y a des c... de ce calibre pour le dire c'est que c'est ça qu'il faut penser n'est ce pas.

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Il y a 1 heure, nemo a dit :

La distance n'a pas grand chose à voir dans ce cas voir par exemple le nombre de morts civils causé par les russes et ceux par la "coalition". Distance identique traitement différent. 

Sans vouloir troller, ce serait à documenter. Sur le terrain d'une part (que nous disent les différentes sources des civils tués par les Russes ou les Occidentaux), dans les médias d'autre part (parle-t-on effectivement plus ou moins des uns ou des autres et en quels termes).

N'oublions pas, non plus, qu'il y a des facteurs totalement indépendants des médias, comme le fait que les Russes font en Syrie environ 6 fois plus de frappes que les Américains (je cite de mémoire les derniers chiffres que j'avais vus, basés sur les communiqués des 2 états-majors), en partie avec des munitions non guidées, et ce seul facteur peut expliquer une plus grande fréquence de "dommages collatéraux", comme on dit pudiquement, et donc de leur mention dans les médias à nouveau sans avoir à évoquer un prétendu complot du silence des médias occidentaux. (À nouveau, je cite de mémoire des chiffres —qui ont plusieurs semaines donc qui ne sont probablement pas à jour (*)— qui estimaient les civils tués par les Américains à environ 300/mois depuis 2014, et à 1800 par les Russes depuis l'été dernier: on retrouve exactement ce facteur de 1 à 6. Il serait intéressant de voir, systématiquement et avec méthode, si on retrouve aussi ce rapport dans les compte-rendus médiatiques.)

(*) Important à préciser sachant que les choses se sont intensifiées en février-mars, en particulier par les Américains, avec plusieurs "ratés" touchant des civils, dont nos médias ont par ailleurs parlé à plusieurs reprises, et avec toute la difficulté à établir des bilans fiables sur un tel théâtre sachant que les sources sont très contradictoires et potentiellement douteuses - cela vaut pour les civils tués par toutes les parties, du reste.

EDIT: en cherchant des chiffres précis et sourcés (et plus à jour), je tombe sur ce site: https://airwars.org/data/ Quelqu'un connaît? Quelle fiabilité?

Modifié par Bat
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J'ai pas seulement parlé du nombre d'occurrence mais c'est surtout du traitement. Par exemple en terme de "bouclier humain" et autre trouvaille sémantique pour justifier ce qui en réalité, tu le soulignes, est assez identique en volume.

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il y a 48 minutes, Bat a dit :

Sans vouloir troller, ce serait à documenter. Sur le terrain d'une part (que nous disent les différentes sources des civils tués par les Russes ou les Occidentaux), dans les médias d'autre part (parle-t-on effectivement plus ou moins des uns ou des autres et en quels termes).

N'oublions pas, non plus, qu'il y a des facteurs totalement indépendants des médias, comme le fait que les Russes font en Syrie environ 6 fois plus de frappes que les Américains (je cite de mémoire les derniers chiffres que j'avais vus, basés sur les communiqués des 2 états-majors), en partie avec des munitions non guidées, et ce seul facteur peut expliquer une plus grande fréquence de "dommages collatéraux", comme on dit pudiquement, et donc de leur mention dans les médias à nouveau sans avoir à évoquer un prétendu complot du silence des médias occidentaux. (À nouveau, je cite de mémoire des chiffres —qui ont plusieurs semaines donc qui ne sont probablement pas à jour (*)— qui estimaient les civils tués par les Américains à environ 300/mois depuis 2014, et à 1800 par les Russes depuis l'été dernier: on retrouve exactement ce facteur de 1 à 6. Il serait intéressant de voir, systématiquement et avec méthode, si on retrouve aussi ce rapport dans les compte-rendus médiatiques.)

(*) Important à préciser sachant que les choses se sont intensifiées en février-mars, en particulier par les Américains, avec plusieurs "ratés" touchant des civils, dont nos médias ont par ailleurs parlé à plusieurs reprises, et avec toute la difficulté à établir des bilans fiables sur un tel théâtre sachant que les sources sont très contradictoires et potentiellement douteuses - cela vaut pour les civils tués par toutes les parties, du reste.

EDIT: en cherchant des chiffres précis et sourcés (et plus à jour), je tombe sur ce site: https://airwars.org/data/ Quelqu'un connaît? Quelle fiabilité?

Pour les pertes je suis dubitatif.

 

  J'avais sur un post comparé 2 batailles qui n'avaient pas la même durée de temps , la bataille de Fallujah , soit a mois et 7 jours ( la dernière ) et celle de Alep durant le dernier mois .


Alep :

Citation


Selon l'OSDH, au moins 465 civils, dont 62 enfants, sont tués à Alep-Est et 142 autres, dont 42 enfants, à Alep-Ouest entre le 15 novembre et le 15 décembre[630]. Au total, selon la Russie, 2 200 rebelles auraient été faits prisonniers et 100 000 civils se seraient enfuis d'Alep-Est à la date du 12 décembre[619]. De plus, selon le Réseau syrien des droits de l'homme, au cours du mois de décembre 1 897 personnes ont été soumises par les loyalistes à des disparitions forcées, dont 47 femmes et 21 enfants[495],[631].

 

 

Falloujah :

Citation

 

Les chiffres officiels font état de 470 morts et 1 200 blessés, parmi lesquels 243 femmes et 200 enfants (le 12 décembre, les combats font encore 12 morts dans les rangs américains), mais plus de 1 350 morts (sans distinction entre « insurgés » et « civils »)[43]et/ou de 4 000 à 6 000 civils tués selon d'autres sources[44] (nombre de blessés inconnu), et 106 morts du côté de la coalition, au 23 décembre 2004[43].

Le 13 novembre 2004, Kassem Daoud, secrétaire d'État irakien à la Sécurité nationale, affirme que plus de 1 000 rebelles ont été tués depuis le début de l'offensive. Mais le même jour, Abou Saad al-Dlimi, porte-parole du conseil de choura des Moujahidine de Falloujah, conteste ce bilan, il déclare à la chaîne Al-Jazeera que le nombre des morts chez les insurgés de Falloujah est d'un peu plus d'une centaine et porte les pertes des forces américano-irakiennes à 150 morts et 270 blessés[45].

Selon Michael Weiss et Hassan Hassan, les pertes du corps des Marines sont à elles seules de 70 morts et 651 blessés et 2 175 insurgés ont été tués lors de la deuxième bataille de Falloujah, soit à peu près le quart de l'ensemble des rebelles tués par les Américains en Irak au cours de l'année 2004[7]

 

 

 

Moi tout ce que j'observe s'est que le contexte urbain de facto causera de la casse , et si en plus on doit faire face à des islamistes ... Faut pas s'attendre à de la facilité au niveau des combats .De plus en Syrie on est dans une guerre ou il y a un point de non retour au niveau détestation de part et d'autres .

 

 les histoires de bouclier humain me posent aussi un pb ... Donc on considère que de facto les civils qui ce trouvent côté DAESH sont des civils qui ne soutiendrais pas DAESH ... Donc qu'ils  seraient des boucliers humains ...Je tiens à rappeler que la possibilité qu'il y ait  aussi des civils qui soutiennent DAESH n'est pas une vue de l'esprit  ... Et peut-être plus que ce que l'on croit ... n'oublions pas que lorsque les chrétiens et les aziris ce sont fait maltraité, viré de chez eux ,  les voisins de ses chrétiens et azziris ont pas hésité à venir ce servir au niveau maison et pillage sans que DAESH n'ai forcé personne à le faire ...

Pour Alep , on a découvert qu'il y avait des populations qui soutenaient les rebelles islamistes , et d'autres qui ont subi la présence des rebelles islamistes. 

Donc je pense que s'est aussi la qu'il y a une hypocrisie ...

Quand il y a eu une augmentation des frappes de la coalition on a noté une augmentation des pertes civiles ... On a pas cherché à faire de distinction entre civils pro DAESH et civils anti DAESH , tout les civils étaient devenu des boucliers humains ...

Pour Alep si ...la de facto les civils touchaient par les raids russes et syriens étaient tous des civils proche de la rébellion , rébellion qui elle perdait son étiquette " islamistes modérés" quand on annoncé les bombardements .

Quand la partie Est de Alep fut prise on a vite évité d'en savoir plus ou d'en parlé de manière intense ... Enfin les médias en général, heureusement certains médias occidentaux ( sa ne fera pas la une des journaux tv )  raconteront ce qu'avait été la vie sous le contrôle des rebelles islamistes , il y avait les civils qui subissaient, et les familles des rebelles islamistes qui soutenaient logistiquement les combattants ...

Les rebelles islamistes qui avaient installé leur dépôt ou la troupe près des hôpitaux. Que des civils qui ne les soutenaient pas ont servi de bouclier humains tout comme les civils pro rebelles , les familles de ces rebelles étaient la pour soutenir les combattants en première ligne ou dans les zones de repos . Que les civils non pro rebelles ce voyaient limité à l'accès à la nourriture alors que les rebelles islamistes stocké pour leur pomme la nourriture ...

Donc tout cela devient quand même gênant d'observer que les civils tués par la coalition étaient tous des boucliers humains chez DAESH alors qu'on sait très bien que des civils sont des soutiens de DAESH, et qu'une partie ne le sont pas ... à Alep tout les civils étaient des civils pro rebelle ( on oubli de dire islamiste modéré ...) et donc pas des boucliers humains ...alors qu'on sait qu'une partie de la population de Alep Est ne soutenait pas les rebelles islamistes ... et que les civils pro rebelles islamistes étaient aussi dans le soutient des combattants islamistes ...

Voilà tout sa n'exonère pas les différents belligérants en terme de violence et de tueries en direction des civils .

Moi je pense que tout sa est une vaste sombre blague .

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Première_guerre_de_Tchétchénie

Je viens de découvrir sa ... Les US ont filé de l'argent à Eltsine pour sa guerre en Tchétchénie, et au niveau des dirigeants personne ne s'est inquiété du sort des tchétchènes ...

Donc géométrie variable tout en ce mettant dans la position de celui qui aurait le monopole de la souffrance et du droit , que l'on a une posture humanitaire ...

Enfin voilà ... quand le droit à l'ingérence humanitaire ne sert qu'à masquer les intérêts , il y a de quoi avoir un sentiment de lassitude sur le monde ...

 

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il y a 29 minutes, karim1218 a dit :

tient les victimes de cet attentat ne semble pas avoir emu trump, comme quoi l'emotion est a géométrie variable.

Non mais tu penses bien que Nikki Halley ne va pas exhiber des photos de bébés déchiquetés, ce serait trop "gore".

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Bon ça a été demandé gentiment mais on va changer de ton : vous arrêtez votre trolling/flood sur cet evenement, par ailleurs terrible. Sinon je vais devoir charcler à vif. Et 'a deux ou trois membres en particuliers dans les dernières pages qui sont dans le collimateur>

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http://m.rfi.fr/moyen-orient/20170414-syrie-evacuation-civils-quatre-villes-kefraya-foua-madaya-zabadani

Citation

 

Civils et combattants ont commencé à être évacués de quatre villes assiégées par les rebelles et les forces gouvernementales syriennes ce vendredi 14 avril 2017, en vertu d'un accord parrainé par le Qatar, soutien des rebelles, et l'Iran, allié du régime.

 

Avec notre correspondant à Beyrouth,  Paul Khalifeh

Cet accord d’évacuation est le plus important jamais conclu depuis le début du conflit syrien, il y a six ans. Il concerne près de 30 000 personnes, en majorité des civils, qui doivent être évacuées des villes de Kefraya et Foua, assiégées depuis trois ans par les rebelles dans le nord-ouest de la Syrie, et les localités de Madaya et Zabadani, encerclées par l’armée syrienne et le Hezbollah libanais, non loin de la frontière avec le Liban.

 

Quatre-vingt bus en provenance de Foua et Kefraya, avec 5 000 personnes à bord, sont arrivés ce vendredi matin à Rachidine, une banlieue d’Alep tenue par les rebelles. Dans le même temps, 60 bus transportant plus de 2 300 civils et combattants rebelles ont quitté Zabadani et Madaya en direction de la province méridionale d’Idleb, contrôlée par les insurgés et les jihadistes.

S’il est mis en œuvre intégralement, l’accord permettra de clore l’un des sièges les plus longs de la guerre. Toutefois, des voix s’élèvent en Syrie et ailleurs pour dénoncer un transfert de population sur des bases confessionnelles, maquillé en évacuation humanitaire. En effet, les chiites quittent les zones rebelles, alors que des milliers de sunnites sont évacués des régions contrôlées par le gouvernement.

Ahmad Hadj Yahia, originaire de Foua, est pro-régime de Damas et attend avec impatience l’évacuation de sa famille, qu’il n’a pas vue depuis deux ans.

Je suis en train d’attendre l’évacuation de ma femme et de ma fille. Ma femme a vécu dans une ville assiégée par les terroristes du Front al-Nosra, durant les deux dernières années. Ma fille est née durant le siège. Elle est âgée de 20 mois. Je ne l’ai encore jamais vue. Je travaillais à l’extérieur de Foua. Je partais chaque matin et rentrais chaque soir et un jour ce n’était plus possible de revenir chez moi, Foua et Kafarya étaient assiégées.

Ahmad Hadj YahiaAncien habitant de Foua15/04/2017 

 

 

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Mouais... triste à pleurer, mais effectivement, pendant que les diplomates palabrent et que les diverses puissances étrangères impliquées montrent leurs muscles, sur le terrain, le problème se résout de lui même par ce qui ressemble furieusement à un nettoyage ethnique ( enfin un nettoyage "confessionnel" pour le coup).

Soit dit en passant, si le régime accepte ces "transferts" de population sans broncher, c'est qu'il admet, au moins temporairement, la perte de l'est du pays.

Autrement dit, pour en revenir à nos "petits" problèmes, il ne nous débarrassera pas de DAECH.

Si le calme revient, et que le régime se réorganise, on peut toujours imaginer une suite sur le modèle de ce qui se passe en Irak, mais il y a tout de même une différence majeure: en Syrie, les sunnites sont majoritaires.

Bref, le "califat" sera peut-être très affaibli, mais il a l'air d'avoir encore de beaux jours devant lui.

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Les déplacement de population actuel concerne l'ouest pas la zone dominé par Daesh. Ce qui a stoppé l'offensive contre Daesh du régime c'est la nécéssité de contre-attaquer à l'ouest. Il est probable que cette offensive contre Daesh reprenne bientôt. Le dégagement de Deir Ez Zor est surement assez haut dans les priorités du régime.

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