Guerre civile en Syrie

[Arland]

Il y a 9 heures, numidiadz a dit :

Avion russe abattu : comment comprendre les dernières évolutions en Syrie ?

https://www.middleeasteye.net/fr/opinions/avion-russe-abattu-comment-comprendre-les-derni-res-volutions-en-syrie-738795908

Sur la partie "technique" quelques erreurs et approximations, le S200V c'est du semi-actif donc l'opérateur a probablement illuminé l'Il-20 du début à la fin soit délibérément soit par incompétence soit du fait d'un brouillage intense, autre hypothèse celle d'un missile en perdition, car plus d'illumination et défaillance de l'autodestruction, et qui aurai croisé la route de cet avion mais aussi probable que de gagner au loto.

L'Il-20 c'est n'est pas de la patmar mais de la reco optique et radar (SAR en particulier) en plus de moyens ELINT, à ne pas confondre avec l'Il-38 pour la patmar qui vient lui aussi de l'Il-18 avion totalement soviétique.

 

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

A la base les russes expliquait que la FREMM aurait tiré des missile sol-air au même moment que l'attaque ... d'où la coïncidence avec la perte de lI-20.

Rien a voir avec les MdCN.

Vu la proximité des divers intervenant ... les Russe/Syrien on pu voir des "missile" en l'air venant plus ou moins de la direction de la FREMM ... "missile" se révélant israélien.

Ou un effet de bord d'une tentative de déception des radars de la zone par les israéliens. Franchement si des opérateurs radar sont incapables de faire la différence entre un Il-20 et un F16 (quelque soit la raison), j'ai quelques doutes sur leurs capacités à identifier les fausses pistes radar par DRFM.

Modifié le 21 septembre 2018 par Arland

[g4lly]

Aujourd'hui une haute délégation de l'armée de l'air israélienne a été recu a Moscou pour élucider l'accident ... a priori les israéliens sont venu présenter les enregistrements de la situation lors du crash de l'Il-20.

[Boule75]

Il y a 7 heures, Deres a dit :

Pour nos toutous, il n'y a qu'à voir les réactions dans la presse française. Cet incident est en entrefilet comme si cela ne nous concernait pas à la page des chiens écrasés. Le message officiel est que nous ne sommes en rien impliqués et que c'était encore seulement les russes qui affabulaient méritant directement nos réprobations habtuelles. Lit bien l'article http://www.opex360.com/2018/09/19/syrie-fremm-auvergne-diplomate-francais-accuse-moscou-davoir-lance-machine-a-fausses-nouvelles/ C'est exactement ce qu'on appelle un article à charge. Il ne contient aucune réflexion sur ce qui a put se passer réellement, juste un discours anti-russe de base, fake news et compagnie.

Donc tu ne parles pas des réactions officielles et, partant, pas des dirigeants. C'est "la presse, qui...".

Les artilleurs syriens défouraillent à tout va, ça finit en drame mais "c'est la faute d'Israël", et les médias officiels russes font la même chose côté médias et ça passe de plus en plus mal aussi, mais "c'est la faute des toutous". Ben voyons...

Ce serait drôle si le sujet était plus léger.

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Donc tu ne parles pas des réactions officielles et, partant, pas des dirigeants. C'est "la presse, qui...".

Les artilleurs syriens défouraillent à tout va, ça finit en drame mais "c'est la faute d'Israël", et les médias officiels russes font la même chose côté médias et ça passe de plus en plus mal aussi, mais "c'est la faute des toutous". Ben voyons...

Ce serait drôle si le sujet était plus léger.

Il n'a pas complétement tord sur le principe

Je l'écrivais précédemment mais l'opération israélienne a mis en danger tous les appareils, avions, hélicos et navires dans la zone d'approche y compris un des notres

Il se trouve que c'est un avion russe qui est allé à la baille par incompétence/malchance/série de foirage de la DA syrienne

Ca aurait tout aussi bien pu être l'Aquitaine ramassant quelquechose et là on n'aurait pas la même réaction, ni au niveau de nos médias, ni au niveau de notre MinDef

[Gibbs le Cajun]

 

Jolie photo ! 

 

[Joab]

12 hours ago, Deres said:

Je dirais donc qu'au lieu de faire nos vierges effarouchés et pester contre les russes dans cette histoire, il faudrait surtout en déduire qu'il faut se méfier des israéliens sur la zone ... 

Les russes ont perdus un IL-20 dans cette histoire, mais imaginé que l'Auvergne qui était sur zone se soit pris un missile russe ou syrien dans la confusion, ou même simplement ait été pris pour cible, nous serions pris dans un engrenage compliqué sans parler des pertes humaines possibles. Pire, si le navire russe avait engagé les avions et que la frégate se sentant attaqué car pile dans l'axe avait contre-attaqué ou intercepté les missiles en tirant dans la direction du navire russe qui se serait senti à son tour attaqué ? 

Bref, venir larguer des bombes par surprise à quelques dizaines de kilomètres de notre navire et ce probablement de façon volontaire avec la possibilité de nous impliquer sans notre consentement n'est pas vraiment un acte amicale de la part des israéliens. J'espère que derrière les rideaux, on gueule très fort mais malheureusement j'en doute  ... en bon toutou des américains, nos maîtres ne doivent rien comprendre à la situation et mettre tout sur le dos des méchants russes avec le couteau entre les dents.

Si je comprends bien, on blâme Israël d'avoir attaqué un état avec qui il est en guerre sous prétexte que ça metterait en danger des navires d'états tiers qui ont décidé de venir patrouiller à proximité du dit état en guerre...

[numidiadz]

il y a 34 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

 

Jolie photo ! 

 

Oui et ça symbolise beaucoup de choses !

[RugbyGoth]

il y a 10 minutes, Joab a dit :

Si je comprends bien, on blâme Israël d'avoir attaqué un état avec qui il est en guerre sous prétexte que ça metterait en danger des navires d'états tiers qui ont décidé de venir patrouiller à proximité du dit état en guerre...

"Si je comprends bien, on" : Mon grand père t'aurais dit : "On est un con"
Résumer la situation en Syrie à la guerre larvée avec Israël c'est quand même ignorer, volontairement, BEAUCOUP de paramètres.

Je pense que pour les moins véhément dans le coin, on peut dire qu'Israël a joué avec le feu en n'utilisant pas correctement (et ce volontairement apparemment) la ligne de déconfliction avec les russes, mettant ainsi en péril de nombreuses personnes/matériels de nombreux pays engagés dans le conflit multi-modal syrien, ce qui a débouché sur la perte d'un avion russe, dégât collatéral du raid israélien.

Comme dans un accident de voiture, les tords peuvent se partager entre plusieurs acteurs...

 

[Joab]

10 minutes ago, RugbyGoth said:

"Si je comprends bien, on" : Mon grand père t'aurais dit : "On est un con"
Résumer la situation en Syrie à la guerre larvée avec Israël c'est quand même ignorer, volontairement, BEAUCOUP de paramètres.

Je pense que pour les moins véhément dans le coin, on peut dire qu'Israël a joué avec le feu en n'utilisant pas correctement (et ce volontairement apparemment) la ligne de déconfliction avec les russes, mettant ainsi en péril de nombreuses personnes/matériels de nombreux pays engagés dans le conflit multi-modal syrien, ce qui a débouché sur la perte d'un avion russe, dégât collatéral du raid israélien.

Comme dans un accident de voiture, les tords peuvent se partager entre plusieurs acteurs...

 

 

Tu as des sources comme quoi ce serait volontaire?

Mais même si la ligne de déconfliction avait été bien utilisée avec les russes, elle ne concerne pas les français et donc, quoi qu'il en soit, la frégate française aurait quand même été en danger. La question qui se pose, est-ce qu'un état doit s'abstenir de mener des opération contre un autre avec qui il est en guerre sous prétexte que des états tiers ont décidé de patrouiller autour?

Modifié le 21 septembre 2018 par Joab

[elannion]

Donc si une frégate française descends un raid de F16 car considéré comme dangereux par leur manœuvre ça posera pas de souci donc ? Après tout pas de ligne de déconfliction donc fair enought ? Puis ça permettrait à certain de solder le Liban 2006. . .

Plus sérieusement si d'un point de vue israélien leur action semble légitime faudra pas venir ensuite se plaindre si russes ou autre font de même.

Baser sa défense sur on est en guerre qu'avec la Syrie et merde pour le reste, vous risquez un retour de bâton assez vigoureux.

 

[gustave]

Surtout qu'il serait très surprenant que la très professionnelle force aérienne israélienne n'ait pas eu connaissance de la situation de chaque navire de la zone et n'ait pas établi son idée de manoeuvre en prenant en compte ces informations...

[Boule75]

Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

Je l'écrivais précédemment mais l'opération israélienne a mis en danger tous les appareils, avions, hélicos et navires dans la zone d'approche y compris un des notres

On est d'accord là-dessus, mais la région est sous tension, nos troupes le savent, l'acceptent et s'adaptent.

Je parie que les "acrobaties" sont le fait de tous les protagonistes, les buts de guerre justifiant les moyens.

Après, sur le traitement médiatique, les mots doux de toutous, etc...  la Russie récolte ce qu'elle sème : de l'animosité.

[Akhilleus]

Citation

Je parie que les "acrobaties" sont le fait de tous les protagonistes, les buts de guerre justifiant les moyens.

De fait. Et tant que ça en reste au niveau acrobaties, ca permet aux journalistes de pondre des papiers alors que c'est du business as usual

Ca devient plus problématique dès qu'il y'a perte d'un appareil et encore plus de son équipage

Ou écris autrement, on pouvait jouer à touche touche entre bateaux ou  des survols ou croisements agressifs pendant une bonne partie de la guerre froide, il était interdit d'entrainer la destruction de l'appareil du camp adverse

Dans le cas qui nous intéresse cette précaution a été passée par pertes et profits

[true_cricket]

il y a 7 minutes, Akhilleus a dit :

Dans le cas qui nous intéresse cette précaution a été passée par pertes et profits

Le tir ravageur est le fait de l'allié des victimes. Pas par un intervenant adverse ou tierce. 

[RugbyGoth]

Il y a 3 heures, Joab a dit :

Tu as des sources comme quoi ce serait volontaire?

Mais même si la ligne de déconfliction avait été bien utilisée avec les russes, elle ne concerne pas les français et donc, quoi qu'il en soit, la frégate française aurait quand même été en danger. La question qui se pose, est-ce qu'un état doit s'abstenir de mener des opération contre un autre avec qui il est en guerre sous prétexte que des états tiers ont décidé de patrouiller autour?

L'utilisation de l'avion russe et/ou de la frégate française comme bouclier montrerait que c'est volontaire, j'ai rajouté "apparemment" pour nuancer mon propos vu qu'on ne saura jamais si ça a été volontaire ou non.

Pour le reste, attaquer un pays avec lequel on est en guerre, pas de problème. Par contre on est en 2018 et on parle d'une des armées les plus avancées technologiquement, donc ils ont un devoir moral à éviter les dommages collatéraux, devoir non respecté ici car le non-respect de la ligne de déconfliction n'a pas permis à l'Il20 de sortir du champ de tir avant de se faire abattre. 

Comme je l'ai dit rien n'est blanc ou noir et chacun dans l'histoire porte une part de responsabilité dans la mort des ces 15 membres d'équipage, les artilleurs syriens, l'armée de l'air russe et Israël inclus.

[Akhilleus]

il y a 28 minutes, true_cricket a dit :

Le tir ravageur est le fait de l'allié des victimes. Pas par un intervenant adverse ou tierce. 

Nous somme d'accord

Celui qui a appuyé sur le bouton sans vérifier l'état/la nationalité de l'appareil visé est directement responsable

Il y'a une responsabilité indirecte de l'armée de l'air israélienne. Je réitère : pas d'appareils israéliens larguant des bombes intelligentes/missiles dans le sillage/le rayon d'activité/à proximité d'un appareil russe ET d'une frégate française = 0.0 risques pour l'un ou pour l'autre

D'autant plus que pour frapper les environs de Lattakié (comme ils l'ont déjà fait par le passé) d'autres azimuts d'approche existent et ont déjà été utilisés

[Joab]

3 hours ago, elannion said:

Donc si une frégate française descends un raid de F16 car considéré comme dangereux par leur manœuvre ça posera pas de souci donc ? Après tout pas de ligne de déconfliction donc fair enought ? Puis ça permettrait à certain de solder le Liban 2006. . .

Plus sérieusement si d'un point de vue israélien leur action semble légitime faudra pas venir ensuite se plaindre si russes ou autre font de même.

Baser sa défense sur on est en guerre qu'avec la Syrie et merde pour le reste, vous risquez un retour de bâton assez vigoureux.

 

La France est en guerre contre Israël?

En même temps, la France a détruit l'état libyen sans officiellement être en guerre avec donc bon.

[prof.566]

En même temps, l'armée francaise a bien failli descendre un F15 israelien qui effectuait une passe d'ttaque simulée sur des troupes françaises au Liban. Ca s'est joué à 30 sec près.  Et l'Etat Lybien était déjà détruit.

Modifié le 21 septembre 2018 par prof.566

[Joab]

48 minutes ago, RugbyGoth said:

L'utilisation de l'avion russe et/ou de la frégate française comme bouclier montrerait que c'est volontaire, j'ai rajouté "apparemment" pour nuancer mon propos vu qu'on ne saura jamais si ça a été volontaire ou non.

Pour le reste, attaquer un pays avec lequel on est en guerre, pas de problème. Par contre on est en 2018 et on parle d'une des armées les plus avancées technologiquement, donc ils ont un devoir moral à éviter les dommages collatéraux, devoir non respecté ici car le non-respect de la ligne de déconfliction n'a pas permis à l'Il20 de sortir du champ de tir avant de se faire abattre. 

Comme je l'ai dit rien n'est blanc ou noir et chacun dans l'histoire porte une part de responsabilité dans la mort des ces 15 membres d'équipage, les artilleurs syriens, l'armée de l'air russe et Israël inclus.

Tu fais bien de nuancer parce qu'il n'y a aucune preuve qu'un avion israélien s'est servi d'un avion russe en dehors de la déclaration du ministre russe (contredit par son président) qui, par ailleurs, a déclaré que la frégate française avait tiré un missile.

Oui, apparemmet, le protocole de déconfliction avec les russes n'a pas été respecté côté israélien et étant donné que c''est le premier incident de ce genre et la première première fois que les russes protestent, ça ne semble pas être une habitude. De ce qui fuite côté israélien, l'opération aurait été peu planifiée parce que décidée sur un renseignement urgent et avec une fenêtre temporelle restreinte. Il faudra probablement revoir la procédure de notification des russes.
Par contre, côté français, quand on décide de patrouiller à proximité d'un état en guerre, soit on établit des lignes de déconfliction avec les belligérants, soit on assume de risquer que ses unités se prennent des coups.

[Akhilleus]

Citation

Par contre, côté français, quand on décide de patrouiller à proximité d'un état en guerre, soit on établit des lignes de déconfliction avec les belligérants, soit on assume de risquer que ses unités se prennent des coups.

Celle là elle est forte

La frégate était hors zone de conflit (vu la carte -certe grossière- fournie par les russe elle se située à mi chemin entre Chypre et la cote syrienne

Ce qui l'a mis dans une zone de conflit c'est bien le passage des appareils israéliens dans sa zone

C'est peut être aux rigolos de la Kheil HaAvir de prévenir les neutres dans le coin qu'ils vont jouer les cowboys

Ce qui vaut pour la frégate vaut aussi pour le navire russe présent sur zone mais aussi tout navire civil pouvant être survolé

[true_cricket]

Le meilleur moyen de ne pas avoir de soucis de neutres menacés, c'est de ne pas avoir de "neutres". Finalement, la solution c'est la zone d'exclusion totale, à l'instar de ce qu'on fait les britanniques en 1982. Donc Russes/Syriens/Israéliens/Américains/Français/Anglais/Jordaniens/... vont détruire tout ce qui vole et basta.

[Ciders]

à l’instant, true_cricket a dit :

Le meilleur moyen de ne pas avoir de soucis de neutres menacés, c'est de ne pas avoir de "neutres". Finalement, la solution c'est la zone d'exclusion totale, à l'instar de ce qu'on fait les britanniques en 1982. Donc Russes/Syriens/Israéliens/Américains/Français/Anglais/Jordaniens/... vont détruire tout ce qui vole et basta.

Sauf que là, nous ne sommes au fin fond de l'Atlantique sud dans une zone où la densité humaine est plus faible que la population de baleines. Fermer la zone... et sur combien de kilomètres carrés ? Ce serait économiquement dangereux, politiquement très dangereux, militairement inepte.

Que les Israéliens fassent attention et puis c'est tout. On ne va pas tourner autour du pot. Ça aurait pu être un liner bourré de passagers en approche sur Damas. On aurait dit quoi à ce moment-là ?

[true_cricket]

à l’instant, Ciders a dit :

Que les Israéliens fassent attention et puis c'est tout. On ne va pas tourner autour du pot. Ça aurait pu être un liner bourré de passagers en approche sur Damas. On aurait dit quoi à ce moment-là ?

Ben la même chose qu'actuellement : les tireurs sont les syriens, pas les israéliens.

[collectionneur]

On ne parle que de l'Aquitaine et un peu du navire russe, mais cela m'étonnerait très fortement qu'il n'y avait que ces deux bateaux entre Chypre et la Syrie, pas de navires de guerre turques, grecques ou égyptien en mer cette nuit la sans compter le trafic civil ????

[Ciders]

à l’instant, true_cricket a dit :

Ben la même chose qu'actuellement : les tireurs sont les syriens, pas les israéliens.

Et donc ça excuse tout ? Parfait !

En gros, tu viens titiller un taureau blessé avec une fronde dans une ruelle bondée mais c'est pas grave, c'est la faute du taureau s'il a embroché la mauvaise personne. Brillant. Vivement la prochaine bavure.

il y a 1 minute, collectionneur a dit :

On ne parle que de l'Aquitaine et un peu du navire russe, mais cela m'étonnerait très fortement qu'il n'y avait que ces deux bateaux entre Chypre et la Syrie, pas de navires de guerre turques, grecques ou égyptien en mer cette nuit la sans compter le trafic civil ????

Quelqu'un se sent d'aller voir sur Flightglobal pour vérifier le nombre d'appareils civils sur zone au moment où les Israéliens ont décidé d'aller jouer avec les missiles syriens ? Juste pour voir à quel massacre on a pu échapper...