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Guerre civile en Syrie


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Un truc à ne pas oublier sur les attaques au chlore : c'est un gaz lourd.

En cas de bombardement aérien, que faites-vous ? Vous vous réfugiez dans les caves pour être à l'abri des déflagrations. Et qu'est ce que le gaz lourd fait ? Il va vous rejoindre dans les caves, où il reste ensuite. Les bombardements au chlore permettent donc de cibler en priorité les populations qui se mettent à l'abri.

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il y a 40 minutes, gustave a dit :

Sans rien en déduire pour autant, ni minimiser l'acte, il est purement factuel d'énoncer que la létalité du chlore en milieu ouvert (par nature lors de largage par barril) est très faible (ce qui ne veut pas dire nulle).

Quid des séquelles ? Parce que la mortalité n'est pas toujours le but recherché.

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Il y a 3 heures, vet327 a dit :

comme le chlore est moins mortel que le sarin tout va bien.....et après tu demandes des avis intelligents....tu es un sacré troll putinien toi

Tant de mépris dans ces 3 simples phrases... Continue sur cette voie, et je parie que tu ne dépasseras pas les 100 messages ici :unsure:.

 

Après Poutine ne dit pas que des conneries qu'on ne serait jamais d'accord avec. par exemple

Révélation

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Poutine-terroristes-1728x800_c.jpg

 

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il y a 18 minutes, rendbo a dit :

Tant de mépris dans ces 3 simples phrases... Continue sur cette voie, et je parie que tu ne dépasseras pas les 100 messages ici :unsure:.

 

  Révéler le texte masqué

562a20a2c461880f5c8b45fa.jpg

Poutine-terroristes-1728x800_c.jpg

 

oui j'ai vu ça....j'avais pas compris qu'on peut balancer n'importe quelle monstruosité sans problème, mais si on touche à un des piliers (de bar?) du site on se fait taper sur les doigts...tiens! moi aussi je vais me mettre au complotisme.

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il y a une heure, gustave a dit :

Sans rien en déduire pour autant, ni minimiser l'acte, il est purement factuel d'énoncer que la létalité du chlore en milieu ouvert (par nature lors de largage par barril) est très faible (ce qui ne veut pas dire nulle).

Ça tombe bien, une cave n'est pas un milieu ouvert.

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Puis le chlore a bien été utilisé en milieux ouvert pendant la première guerre mondiale, avec efficacité :

"Le Chlore est probablement l'agressif utilisé lors de la Première Guerre mondiale le moins toxique. Sa constante de Haber, traduisant sa capacité létale est de 7500, plus de deux fois moins toxique que les substances lacrymogène de cette même période ( voir : Etudes). Paradoxalement, le chlore est le premier toxique utilisé massivement dans la guerre des gaz et celui le plus produit (135 000 tonnes en Allemagne, 23 900 en France) (voir : Industrie). Et pourtant, son action, dans les vagues gazeuses, fut redoutable, essentiellement en raison de ses propriétés physico-chimiques, dont sa densité de 2,5 par rapport à l'air, qui permettait au nuage très lourd de chlore gazeux, de coller au sol, de s'insinuer dans les cavités et les dépressions du terrain et d'y atteindre des concentrations notablement toxiques.

Il reste cependant facilement repérable car il donne à l’émission un nuage lourd, de couleur jaune, d’odeur caractéristique et aussi par le sifflement qu’il produit en se détendant à l’ouverture des bouteilles. Au contact des voies respiratoires, il se transforme en acide chlorhydrique par réaction avec l'hydrogène moléculaire. Son action est ressentie immédiatement, provoquant une vive irritation accompagnée de toux, dyspnée (difficulté de la respiration), hémoptysie (crachement de sang provenant des voies respiratoires). A très forte concentration, il est susceptible de provoquer la mort en quelques minutes. Mais, dans les vagues, les concentrations obtenues étant plus faibles, les effets mortels n’apparaissent qu’après 20 à 30 minutes, suite à un œdème pulmonaire qui peut entraîner le décès quelques minutes ou quelques jours plus tard.

La dose létale est estimée à 60 mg de chlore, ce qui correspond à un séjour de 20 minutes dans une atmosphère à 0,36g/m3, ou 1/10000e . On considère que dans cette concentration, tout homme surpris sans protection est mis hors de combat. C’est aussi la concentration minimale obtenue jusque 1km derrière le point d’émission, avec des quantités de l’ordre de 50 tonnes de chlore par km de front d’émission. Lors de conditions atmosphériques favorables, cette concentration sera observée jusque 10 km (parfois plus) en arrière des lignes.

Enfin, au fond d’une tranchée et à moins de 100 de distance du point d’émission, on observe des concentrations de l’ordre de 3,2g/m3 (expériences réalisées par l’IEEC ) et parfois bien plus élevées. Il faut alors moins de 2 minutes pour inhaler une dose létale de chlore et provoquer une intoxication massive provoquant la mort en 30 à 60 minutes. Les essais allemands menés au cours du Premier conflit ont montré qu'au cours d'une attaque par vague au chlore, d'une durée normale selon leur système de vidange simultané des bouteilles (5 à 10 minutes), par vent de 3m/s, avec leur densité habituelle de bouteille, la concentration atteinte à une distance de 500 à 1000 mètres était de l'ordre de 600 à 300mg/m3."

http://www.guerredesgaz.fr/lesgaz/suffocants/suffocants.htm

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il y a une heure, vet327 a dit :

j'avais pas compris qu'on peut balancer n'importe quelle monstruosité sans problème, mais si on touche à un des piliers (de bar?) du site on se fait taper sur les doigts

Tu peux ne pas être d'accord et le dire, apporter la contradiction quand sourcée, tu peux même gentiment te moquer, tu peux beaucoup de choses ici... mais pas être condescendant ou insultant, ce que tu viens de refaire. Après tu fais comme tu le sens...

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Il y a 17 heures, vet327 a dit :

oui j'ai vu ça....j'avais pas compris qu'on peut balancer n'importe quelle monstruosité sans problème, mais si on touche à un des piliers (de bar?) du site on se fait taper sur les doigts...tiens! moi aussi je vais me mettre au complotisme.

<pour rappel, quand tu es entré dans le "bar" tu as implicitement signé une charte de bon comportement ..... charte qui proscrit les attaques ad hominem....dont tu nous as fais demonstration sur tes derniers messages. On n'est pas sur un fofo kikoolol et les attaques contre les autres membres quelles qu'en soient les raisons sont proscrites. Si tu n'es pas d'accord, argumente mais n’insulte pas. Sinon si cette règle ne te conviens pas, il y'a d'autres sites plus coulants pour se défouler à moindre risque ....>

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Il y a 20 heures, Surjoueur a dit :

Puis le chlore a bien été utilisé en milieux ouvert pendant la première guerre mondiale, avec efficacité :

http://www.guerredesgaz.fr/lesgaz/suffocants/suffocants.htm

 

Il y a 21 heures, Kelkin a dit :

Ça tombe bien, une cave n'est pas un milieu ouvert.

Les concentrations de la première guerre mondiale, qui elles-mêmes ont occasionné des effets décevants en dépit de moyens de protection totalement artisanaux durant les premiers temps, n'ont pas grand chose en commun avec le scénario actuel. Par ailleurs, ce gaz est très facilement détectable, donc nécessite une immobilisation dans une zone saturée pour être létal. Enfin, sans connaitre très bien la zone concernée, sait-on si il y a des caves? Elles ne sont pas communes dans beaucoup de villages syriens.

Je ne dis pas cela pour exonérer le régime (ni l'accuser d'ailleurs, je ne me suis pas vraiment intéressé au dossier), mais toute personne ayant reçu une instruction (ne serait-ce que durant son service) sur le danger chimique sait que le chlore est le moins dangereux des agents (ce qui ne signifie pas inoffensif non plus, notamment si l'on est cloué au fond d'un trou par des tirs d'artillerie).

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il y a 4 minutes, gustave a dit :

Les concentrations de la première guerre mondiale, qui elles-mêmes ont occasionné des effets décevants en dépit de moyens de protection totalement artisanaux durant les premiers temps, n'ont pas grand chose en commun avec le scénario actuel.

Oui j'en conviens. Le parallèle avec la première guerre mondiale est pratique parce que c'est une période bien documentée. Ce qui n'est pas le cas de la période actuelle. Sait-on exactement comment il s'utilise de nos jours ? J'aurais tendance à penser que les quantités de chlore utilisées sont moindres et que c'est avant tout un instrument de terreur mais ce n'est qu'une hypothèse.

il y a 10 minutes, gustave a dit :

le chlore est le moins dangereux des agents

Oui et non. Pour reprendre l'article que j'ai posté précédemment sa "constante de Haber" en fait certes "l'agressif utilisé lors de la Première Guerre mondiale le moins toxique" mais sa densité qui fait qu'il "colle au sol" et sa propriété chimique de se transformer en acide chlorhydrique au contact de l'hydrogène des voies respiratoires en font une arme chimique très efficace.

Puis dans le cas inverse, si c'était si anodin, pourquoi prendre le risque d'utiliser un tel gaz ? Il doit être évident, pour n'importe quel utilisateur d'armes chimiques, qu'elles ont très mauvaise presse.

C'est pas vraiment avec ça qu'on se fait des amis... :ph34r: 

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il y a une heure, gustave a dit :

Enfin, sans connaitre très bien la zone concernée, sait-on si il y a des caves? Elles ne sont pas communes dans beaucoup de villages syriens.

Ça tombe bien, on parle de bombardement urbains, pas de petits villages. Donc des immeubles. Donc des caves. Où les civils se réfugient lors des bombardements.

il y a une heure, gustave a dit :

mais toute personne ayant reçu une instruction (ne serait-ce que durant son service)

Rappelle moi la durée du service militaire syrien pour les femmes et les enfants en bas âge ?

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Inutile de prendre la mouche... Je posais la question, mais je veux bien des éléments tangibles sur ces caves dont vous semblez si certain.

Quant au service je parlais de cette instruction pour nous autres qui débattons sur ce sujet. Ceci dit nul besoin d'instruction pour quitter une zone suffocante si on en a la possibilité, le chlore étant très signant.

Encore une fois, inutile de faire une croisade conte une défense du régime qui serait mon fait, ce n'est pas mon propos, merci de s'en tenir à celui-ci.

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Le 08/03/2019 à 21:34, gustave a dit :

Sans rien en déduire pour autant, ni minimiser l'acte, il est purement factuel d'énoncer que la létalité du chlore en milieu ouvert (par nature lors de largage par barril) est très faible (ce qui ne veut pas dire nulle).

 

Il y a 22 heures, Surjoueur a dit :

"Le Chlore est probablement l'agressif utilisé lors de la Première Guerre mondiale le moins toxique. Sa constante de Haber, traduisant sa capacité létale est de 7500, plus de deux fois moins toxique que les substances lacrymogène de cette même période ( voir : Etudes). Paradoxalement, le chlore est le premier toxique utilisé massivement dans la guerre des gaz et celui le plus produit (135 000 tonnes en Allemagne, 23 900 en France) (voir : Industrie). Et pourtant, son action, dans les vagues gazeuses, fut redoutable, essentiellement en raison de ses propriétés physico-chimiques, dont sa densité de 2,5 par rapport à l'air, qui permettait au nuage très lourd de chlore gazeux, de coller au sol, de s'insinuer dans les cavités et les dépressions du terrain et d'y atteindre des concentrations notablement toxiques.

Il reste cependant facilement repérable car il donne à l’émission un nuage lourd, de couleur jaune, d’odeur caractéristique et aussi par le sifflement qu’il produit en se détendant à l’ouverture des bouteilles. Au contact des voies respiratoires, il se transforme en acide chlorhydrique par réaction avec l'hydrogène moléculaire. Son action est ressentie immédiatement, provoquant une vive irritation accompagnée de toux, dyspnée (difficulté de la respiration), hémoptysie (crachement de sang provenant des voies respiratoires). A très forte concentration, il est susceptible de provoquer la mort en quelques minutes. Mais, dans les vagues, les concentrations obtenues étant plus faibles, les effets mortels n’apparaissent qu’après 20 à 30 minutes, suite à un œdème pulmonaire qui peut entraîner le décès quelques minutes ou quelques jours plus tard.

La dose létale est estimée à 60 mg de chlore, ce qui correspond à un séjour de 20 minutes dans une atmosphère à 0,36g/m3, ou 1/10000e . On considère que dans cette concentration, tout homme surpris sans protection est mis hors de combat. C’est aussi la concentration minimale obtenue jusque 1km derrière le point d’émission, avec des quantités de l’ordre de 50 tonnes de chlore par km de front d’émission. Lors de conditions atmosphériques favorables, cette concentration sera observée jusque 10 km (parfois plus) en arrière des lignes.

Enfin, au fond d’une tranchée et à moins de 100 de distance du point d’émission, on observe des concentrations de l’ordre de 3,2g/m3 (expériences réalisées par l’IEEC ) et parfois bien plus élevées. Il faut alors moins de 2 minutes pour inhaler une dose létale de chlore et provoquer une intoxication massive provoquant la mort en 30 à 60 minutes. Les essais allemands menés au cours du Premier conflit ont montré qu'au cours d'une attaque par vague au chlore, d'une durée normale selon leur système de vidange simultané des bouteilles (5 à 10 minutes), par vent de 3m/s, avec leur densité habituelle de bouteille, la concentration atteinte à une distance de 500 à 1000 mètres était de l'ordre de 600 à 300mg/m3."

 

Compléments. Tiré de Gupta, Ramesh C. Handbook of Toxicology of Chemical Warfare Agents. , 2015. 

Révélation

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Modifié par Baba1
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Je ne vois pas en quoi votre citation ("direct contatc iritant [...]  can also damage skin ... internal organes at high exposure") dit autre chose que moi...

En dépit des doses employées (on ne parle pas de quelques bombes ou barils) le chlore n'a d'ailleurs été un peu utile militairement que contre des troupes fixées dans des postes enterrés à ma connaissance, et d'ailleurs pas utilisé ou avec un impact anecdotique comme arme militaire en Syrie. Sa qualité principale est d'être disponible facilement et utilisable tout aussi facilement sans équipement complexe.

Je ne sais ce que vous souhaitez dire: que le chlore est un agent chimique très toxique? C'est factuellement inexact d'un point de vue militaire, à la différence de nombreux agents. Effectivement cela reste un produit chimique dangereux...

Modifié par gustave
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Le chlore est en effet bien moins mortel et "efficace" pour tuer un grand nombre de gens mais dans le cas précis de cet événement a Douma, il semble y avoir eu la plupart des éléments requis pour booster grandement sa mortalité avec le principal lieu de l'attaque qui était un immeuble tapé sur le toit et ou le chlore a pu se répandre dans les étages inférieurs et prendre au piège la plupart des victimes qui devaient même pas réellement comprendre d'ou cela venait, surtout qu'en plus vu que la densité du bombardement conventionnel a lequel été soumis la ville a cette période, sortir rapidement dans la rue ou s’exposer dans des endroits ouverts devait pas directement venir a l'esprit des habitants.

Schéma dans le rapport de l'OIAC sur l'immeuble
D0l6rQ8W0AAxwe-.jpg:large

 

Si t'as le cœur bien accroché tu peux également directement aller voir les vidéos montrant les victimes pour voir qu'on est en effet bien dans des pièces et espaces très confinés et probablement mal aérés ou le chlore a pu faire un ravage :  https://www.bellingcat.com/news/mena/2018/04/11/open-source-survey-alleged-chemical-attacks-douma-7th-april-2018/

Si la munition était tombée quelques mètres a côté dans la rue c'est possible qu'on aurait eu un bilan totalement différent avec beaucoup de personnes touchés mais beaucoup moins de décès a cet endroit... Comme c'était souvent le cas lors des usages précédents de chlore touchant notamment des villages dans le nord du pays et qui avait en effet plus un effet traumatisant que meurtrier. Mais bon forcément dans un milieu urbain dense comme Douma ou comme dit précédent pas mal d'habitants résidaient en plus dans des caves/sous sol, sans compter les nombreux tunnels creusés par les factions rebelles, le risque que cela se produise était pas négligeable, si le but recherché était pas de tuer un maximum de personne.

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Bon on va se calmer hein !

 

Pourquoi le chlore ?

C'est très facile de s'en procurer, difficile à tracer une fois produit, relativement facile à stocker et manipuler.

Bref c'est une arme chimique peut être moins efficace que de "vrais" gaz de combat mais suffisamment dangereuse pour causer la mort ou de graves incapacités (c'est çà qui est recherché) tout en garantissant à l'utilisateur une plus grande sécurité et une relative une discrétion dans l'acquisition, le transport et le stockage

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9 hours ago, pascal said:

 mais suffisamment dangereuse pour causer la mort ou de graves incapacités

A priori les but recherché serait plutôt le masquage d'autres substances et une pression psychologique ... contre des combattants un tant soit peu préparé ça n'a pas vraiment d’intérêt militaire.

C'est assez étrange cet emploi d'arme chimique, ou succédané, au PO ... parfois/souvent ça ressemble plus a un aveu de faiblesse qu'autre chose.

Dans le cas de la Syrie il n'est pas évident de trouver des victoires militaires directement attribuable au armes chimiques ... ça plus tendance a démoraliser la population dont sont issus les combattants.

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en Syrie chaque fois qu'il a eu une attaque chimique c'était pour faire évacuer des quartiers tenus par l'opposition ou par des djihadistes d'Al Qaida et ainsi élargir la zone tenue par Bachar et ses alliés. Partant de cette base c'est logique: on fait décoller des hélicos, on balance des barils de chlore sur les civils et plus tard on propose d’évacuer le quartier. Les exemples sont nombreux depuis le début de la guerre civile.

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il y a 37 minutes, g4lly a dit :

A priori les but recherché serait plutôt le masquage d'autres substances et une pression psychologique ... contre des combattants un tant soit peu préparé ça n'a pas vraiment d’intérêt militaire.

C'est assez étrange cet emploi d'arme chimique, ou succédané, au PO ... parfois/souvent ça ressemble plus a un aveu de faiblesse qu'autre chose.

Dans le cas de la Syrie il n'est pas évident de trouver des victoires militaires directement attribuable au armes chimiques ... ça plus tendance a démoraliser la population dont sont issus les combattants.

Oui et non

c'est une manière pour tout les protagonistes utilisateurs (régimes, groupes rebelles, djihadistes) de compenser un manque de puissance de feu/précision/moyen de percer des défenses en profondeurs

Ca a l'avantage de combiner un effet psychologique avec très peu de moyens logistiques (surtout si on parle de qqchose, comme le disait Pascal, de facile à se procurer)

L'attentat en Jordanie contre le QG des services secrets mené par AQ aurait pû être fait au camion suicide, il a été fait au chlore

Ca a l'avantage (même si à poids identique c'est moins létal que de l'explosif classique) de perturber la chaine de secours (tant que l'agent n'est pas clairement identifié) et de mettre un coup au moral avec l'incertitude en plus de repousser les limites de ce qui est acceptable comme outil de coercition ....

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Il y a 2 heures, g4lly a dit :

ça plus tendance a démoraliser la population dont sont issus les combattants.

Ben oui, la démoralisation est le but. Contre une guerrilla insurrectionnelle, il ne suffit pas de lutter contre les combatants ennemis, car il y en a toujours d'autres pour les remplacer. Il faut aussi détruire leur réseau de soutien. Ce réseau de soutien, c'est la population, donc on élimine la population ; directement en les massacrant ou indirectement en les poussant à fuir. Et voilà, plus de population, plus de soutien pour les ennemis.

Dans le temps, ça se faisait avec de grandes pyramides de têtes et les survivants réduits à l'esclavage. Dans la Très Sainte Bible, Dieu recommende de ne faire aucun quartier, d'éliminer hommes, femmes, enfants, bébé, et même d'exterminer jusqu'au bétail de l'ennemi, des fois qu'une vache ou qu'un âne pourrait être un terroriste déguisé (Samuel 15). De nos jours, on a les coudées moins franches pour ça.

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Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

Dans le temps, ça se faisait avec de grandes pyramides de têtes et les survivants réduits à l'esclavage. Dans la Très Sainte Bible, Dieu recommende de ne faire aucun quartier, d'éliminer hommes, femmes, enfants, bébé, et même d'exterminer jusqu'au bétail de l'ennemi, des fois qu'une vache ou qu'un âne pourrait être un terroriste déguisé (Samuel 15). De nos jours, on a les coudées moins franches pour ça.

J'avais jamais lu comme manuel tactique :cool:...

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