Guerre civile en Syrie

[jeansaisrien]

bonsoir,

 

la lecture du sujet sur la syrie me donne chaque jour un peu plus froid dans le dos.

 

Pour un Joab qui déploie des trésors de raison, d'analyse réfléchie, de pondération, de recul et de précaution, prenant en compte les populations, combien d'interventions qui ne font pas dans la dentelle ...

 

On s'aperçoit vite ici que le recours à l'histoire sert surtout à piocher des éléments factuels isolés pour mieux servir telle ou telle thèse ou vision des évènements.

 

Je trouve étrange que quelqu'un puisse affirmer ceci :

 

Les deux camps sont responsables d'exactions monstres dans cette guerre. Il est temps d'en finir en faisant pression sur les pétro-dictatures et la Turquie. Les rebelles sur le terrain qui rejettent majoritairement la solution politique changeront vite d'avis si leur source d'approvisionnement est coupée et qu'ils risquent de se faire écraser par l'armée Syrienne

Les 2 camps sont des méchants, donc coupons les soutiens d'un des 2 camps pour qu'il abandonne le combat, menacé d'écrasement par l'autre camp.

Cela n'a pas étonné grand monde ...

 

Qu'est ce qui peut justifier que les efforts portent sur les soutiens des rebelles et pas ceux du pouvoir en place ? Beaucoup cherchent ici à construire une image d'objectivité qui n'est qu'un artifice, ce n'est qu'une guerre de l'image et de l'intox pour décridibiliser un camp pour l'affaiblir dans l'opinion.

 

Même ici c'est une guerre, heureusement sans mort, mais une guerre implacable de personnes qui passent leur temps à dire qu'il ne faut surtout pas que les occidentaux interviennent quand cela risque d'être préjudiciable au camp Assad, mais accusent ces mêmes occidentaux de ne rien faire pour participer à l'éradication de tout ce qui pourrait ressembler à un sunnite à plus de 0.1% religieux. Crier au loup Al Quaida quand on légitime les Gardiens de la Révolution et le Hezbollah ...

 

C'est les mêmes folies que pendant la guerre dans l'ex Yougoslavie, avec les mêmes types de haines religio-ethniques, les mêmes interventions extérieures, souvent aussi clandestines que foireuses, les mêmes belles âmes internationales qu'on rend responsables de tout avec autant de morgue que de mauvaise foi.

 

La situation en Tunisie et en Egypte n'a pas dégénéré en guerre civile parce que les Américains ont pris leurs responsabilités.

La situation en Libye comme au Mali a évolué assez vite par intervention occidentale. On pourra gloser autant que certains voudront, la libye actuelle n'a rien d'une nouvelle Somalie juste aux portes de l'Europe, ce qui était une des craintes évoquées et non concrétisée. Et Le Mali nouvel El dorado de tous les intégristes n'a pas de réalité malgré les prédictions de certains.

 

L'Iran et la Russie se retrouvent dans la même situation que les Etats Unis dans les années 70, quand ils ont touché le fond. Ils avaient soutenu le régime autoritaire du Shah et y ont gagné à la place une république islamiste qui les a traité de "grand satan". Ca valait le coup de torpiller le premier ministre en 53, sans compter les yeux fermés sur l'élimination des opposants par la suite. Ils ont soutenu les régimes autoritaires ou dictatoriaux en Amérique latine pour gagner le régime sandiniste au Nicaragua et nombre de mouvements révolutionnaires. 

 

Les Etats Unis sont loin d'être parfaits mais ils semblent évoluer, comme la sortie d'Irak l'a montré. La Russie et l'Iran restent sur des schémas d'un autre temps, quand une action armée vigoureuse à base de massacre ramenait toujours les populations à des sentiments plus soumis. Qui sera capable d'expliquer que la Russie et l'Iran ont une action qui permet de juguler la montée de l'extrémisme religieux ? Les bombes russes en Tchétchénie feraient moins de dégâts que les méchantes pétro monarchies du Golfe ? Le conflit entre sunnites et chiites en Irak ne doit rien au grand voisin ?

 

Quelles chances pour l'Iran et la Russie de parvenir à sauver le pouvoir d'Assad et reprendre le contrôle complet sur la Syrie ? Au vu des expériences récentes aucune. Une simple partition suffirait elle à contenter tout le monde ? Avec des territoires comprenant des imbrications de populations ethniquement différentes c'est complètement utopique d'y arriver de manière pacifique et stable. Ou alors c'est légitimer les pires expédients contre les populations ... Peut on vilipender les méchants terroristes et cautionner le nettoyage ethnique et l'élimination des populations qui ne sont pas du bon groupe ?

 

En Bosnie, il a fallu l'humiliation totale de la mission de la paix, l'accumulation des massacres et les gouttes qui ont fait déborder le vase pour que les occidentaux réagissent. Les sentiments pro serbes en France, jusqu'au plus sommet de l'Etat jusqu'en 1995, ont longtemps pollué l'analyse de la situation.

Il y a quelques temps le colonel Goya, sur son site, avait mené une analyse très pertinente entre Bosnie hier et Syrie aujourd'hui. Même épouvantail religieux, mêmes ingérences, même conflit qui dure et dégénère. Et à l'époque la guerre s'est terminée après une action militaire vigoureuse et il fut nécessaire d'occuper le terrain pour empêcher le feu de reprendre. Beaucoup ici ont eu des mots assez durs et agressifs contre son article, il faut croire qu'une guerre civile qui dure ne dérange pas tout le monde. Les premières kalashnikov dans le milieu français sont apparues grâce aux trafics avec le Liban et la Bosnie, 2 guerres civiles qui duraient et on permis des commerces juteux.

 

Certains auront beau essayer de tordre la chronologie et l'histoire, les mouvements hostiles au régime d'Assad n'ont pas attendu le printemps arabe pour exister, et les manifestants syriens se sont fait tirer dessus des mois avant que les forces syriennes essuie des pertes. Agiter le spectre du massacre des minorités pour défendre les intérêts d'un pouvoir porté à bout de bras par la Russie et l'Iran, c'est spécial quand même, surtout quand on voit comment le clan Assad a toujours su jouer des groupes ethniques au Liban.

 

Alors la peste islamiste d'Al Quaida ou le cholera dictatorial d'un Assad qui tue son peuple ? On peut avoir le droit de refuser l'un et l'autre, et ne pas soutenir la Russie et l'Iran ne revient pas à vendre son âme à Al Quaida.

Modifié le 11 octobre 2013 par jeansaisrien

[Kiwi de fer]

Et tu as une démonstration à apporter pour déclarer cela ?

C'est quoi le but de cette guerre civile ? Regarde Israel et la Palestine !

[Kiwi de fer]

Alors la peste islamiste d'Al Quaida ou le cholera dictatorial d'un Assad qui tue son peuple ? On peut avoir le droit de refuser l'un et l'autre, et ne pas soutenir la Russie et l'Iran ne revient pas à vendre son âme à Al Quaida.

Salut Jeansaitrien !

 

Bon je comprend ton point de vu mais faut précisé un truc ,AQ c'est bien une peste ,mais Assad c'est pas le cholera ,c'est plus une maladie génétique ! Les deux son grave et les deux tue ,sauf que la Peste sa se répand et pas les maladie génétique qui ne se transmette que de génération en génération.

 

Regarde se que la Lybie est devenu..........la conclusion  est logique ! Aucune solution n'est la bonne ,je suis entièrement d'accord avec toi ,mais il y en a une qui est moins pire....

[Kiwi de fer]

Il était surnommé «Abou al-Qaaqaa». Du nom d’un combattant au temps du prophète Mahomet. Un Français musulman qui combattait le régime syrien aux côtés de groupes djihadistes s'est fait exploser devant une position de l'armée cette semaine dans la province d'Alep (nord) tuant au moins dix soldats, a rapporté vendredi une ONG syrienne.

 

http://www.20minutes.fr/societe/1235143-20131011-syrie-djihadiste-francais-mene-attaque-suicide-contre-larmee

[Neikster]

Les attentats suicide doivent vraiment être la bête noir de l'armée syrienne. Les mecs dans leurs chekpoints doivent être apeuré à l'idée de se faire vaporiser par 1 tonne d'explosif. A force ça à due leurs donner la gâchette vachement facile, déjà qu'il l'avait dés le début... 

Modifié le 11 octobre 2013 par Neikster

[Karg se]

On aurait très bien pu loger les palestiniens dans les anciennes résidences des centaines de milliers de juifs qui ont quitté le monde arabe. On a préféré les maintenir dans des camps.

Pour un Joab qui déploie des trésors de raison, d'analyse réfléchie, de pondération, de recul et de précaution, prenant en compte les populations, combien d'interventions qui ne font pas dans la dentelle ...

Ouai, parfois il faut savoir débiter la carcasse.

[jeansaisrien]

bonsoir,

 

Si quelqu'un sait décrypter le raélien dans le texte pour traduire le message précédent ...

[Tomcat]

bonsoir,

 

 

 

 

Je trouve étrange que quelqu'un puisse affirmer ceci :

Les 2 camps sont des méchants, donc coupons les soutiens d'un des 2 camps pour qu'il abandonne le combat, menacé d'écrasement par l'autre camp.

Cela n'a pas étonné grand monde ...

 

Peut être parce que l'Arabie Saoudite et la Turquie soutient les groupes qui ouvertement prône une ségrégation ethnique avec la soumission de tous à leur vision de la Sharia et que le camp Assad, malgré tout ce qu'on lui reproche légitimement, essaye tant bien que mal de préserver l'équilibre institutionnelle seule gage d'une survie à moyen terme. 

 

Qu'est ce qui peut justifier que les efforts portent sur les soutiens des rebelles et pas ceux du pouvoir en place ? Beaucoup cherchent ici à construire une image d'objectivité qui n'est qu'un artifice, ce n'est qu'une guerre de l'image et de l'intox pour décridibiliser un camp pour l'affaiblir dans l'opinion.

 

 

Même ici c'est une guerre, heureusement sans mort, mais une guerre implacable de personnes qui passent leur temps à dire qu'il ne faut surtout pas que les occidentaux interviennent quand cela risque d'être préjudiciable au camp Assad, mais accusent ces mêmes occidentaux de ne rien faire pour participer à l'éradication de tout ce qui pourrait ressembler à un sunnite à plus de 0.1% religieux. Crier au loup Al Quaida quand on légitime les Gardiens de la Révolution et le Hezbollah ...

 

Bofff, si tu cherche de l'objectivité sur un forum de discussion, tu ne cherche peut être pas au bon endroit.... Je vois plutôt un espace de discussion ou chacun essaye de défendre son idée d'une manière construite ou pas, argumentée ou pas. Libre ensuite au lecteur d'en donner le crédit que ça mérite.  

 

 

 

C'est les mêmes folies que pendant la guerre dans l'ex Yougoslavie, avec les mêmes types de haines religio-ethniques, les mêmes interventions extérieures, souvent aussi clandestines que foireuses, les mêmes belles âmes internationales qu'on rend responsables de tout avec autant de morgue que de mauvaise foi.

 

La situation en Tunisie et en Egypte n'a pas dégénéré en guerre civile parce que les Américains ont pris leurs responsabilités.

 

Pourrais tu développer ce point ? Comment les américains ont pris leurs responsabilités (quelle responsabilité?) en Tunisie? 

 

La situation en Libye comme au Mali a évolué assez vite par intervention occidentale. On pourra gloser autant que certains voudront, la libye actuelle n'a rien d'une nouvelle Somalie juste aux portes de l'Europe, ce qui était une des craintes évoquées et non concrétisée. Et Le Mali nouvel El dorado de tous les intégristes n'a pas de réalité malgré les prédictions de certains.

 

Ah bon? La Libye ce n'est pas le pays où les élus sont menacés militairement pour voter des lois au bons vouloir des groupes armés ? La Libye ce n'est pas le pays où tous les jours les rebelles se tirent dessus à coups d'armes lourdes ? La  Libye ce n'est pas le pays qui exporte des armes dans tous les points chaud du Jihad (Gaza, Syrie, Mali )? La Libye n'est pas le pays où un ambassadeur américain a été assassiné par Al-Qaida ? La Libye ce n'est pas le pays où l'ambassade de France a été soufflé par un attentat ? La Libye ce n'est pas le pays où des rebelles affiliés au gouvernement enlève le premier ministre ? La Libye ce n'est pas le pays où deux régions ont déclaré leur autonomie ? 

Alors, ce n'est peut être pas (encore) la Somalie mais rien ne permet de dire que ce pays se dirige vers la bonne direction si ce n'est que la mauvaise fois de ceux qui sont intervenus en pensant que l'ordre finira par émerger du chaos et que les groupes armés religieux finiront par intégrer une structure étatique sous l'autorité civile. 

 

Tu es trop bien informé pour ignorer que le cas Malien est complètement différent des exemples Libyen et Syrien.  On serait dans une situation comparable si la France avait soutenu une rebellion malienne au nord du Mali pour combattre les islamistes. Lutte qui aurait été totalement légitime mais avec des conséquences désastreuses car il aurait été impossible de désarmer ces groupes rebelles armés, jadis combattants de la liberté, restructuré en bandits armés.  

 

L'Iran et la Russie se retrouvent dans la même situation que les Etats Unis dans les années 70, quand ils ont touché le fond. Ils avaient soutenu le régime autoritaire du Shah et y ont gagné à la place une république islamiste qui les a traité de "grand satan". Ca valait le coup de torpiller le premier ministre en 53, sans compter les yeux fermés sur l'élimination des opposants par la suite. Ils ont soutenu les régimes autoritaires ou dictatoriaux en Amérique latine pour gagner le régime sandiniste au Nicaragua et nombre de mouvements révolutionnaires. 

 

Les Etats Unis sont loin d'être parfaits mais ils semblent évoluer, comme la sortie d'Irak l'a montré. La Russie et l'Iran restent sur des schémas d'un autre temps, quand une action armée vigoureuse à base de massacre ramenait toujours les populations à des sentiments plus soumis. Qui sera capable d'expliquer que la Russie et l'Iran ont une action qui permet de juguler la montée de l'extrémisme religieux ? Les bombes russes en Tchétchénie feraient moins de dégâts que les méchantes pétro monarchies du Golfe ? Le conflit entre sunnites et chiites en Irak ne doit rien au grand voisin ?

 

La Russie et l'Iran soutiennent une solution politique transitionnelle qui garantirait la sécurité des minorités (chiites pour l'Iran et chrétienne pour la Russie) en plus de leurs intérêts respectifs ( Hezbollah pour l'Iran, base de Tartous pour la Russie). Ce sont les pétro-dictatures et les rebelles qui rejettent toute solution politique tant que le rapport de force militaire n'aurait pas changé sensiblement en leur faveur. La même question peut également être posée pour le cas Souadien. Qui permet de dire que le soutien militaire, logistique, financier de l'Arabie Saoudite permet de juguler la montée en puissance de l'extrémisme religieux là où leur spécialité a été plutôt le massacre des minorités dites "déviantes". 

 

Quelles chances pour l'Iran et la Russie de parvenir à sauver le pouvoir d'Assad et reprendre le contrôle complet sur la Syrie ? Au vu des expériences récentes aucune. Une simple partition suffirait elle à contenter tout le monde ? Avec des territoires comprenant des imbrications de populations ethniquement différentes c'est complètement utopique d'y arriver de manière pacifique et stable. Ou alors c'est légitimer les pires expédients contre les populations ... Peut on vilipender les méchants terroristes et cautionner le nettoyage ethnique et l'élimination des populations qui ne sont pas du bon groupe ?

 

 

Non je ne pense pas que l'Iran et la Russie puisse "sauver" Assad et revenir au statut ante bellum tout comme je ne pense pas qu'armer les rebelles leur permettra de marcher sur Damas.  Comme dans toute guerre civile, il faudra laisser les plus téméraires se trucider en répandant leur lot d'atrocité avant d'arriver à la conclusion que les deux camps doivent s'assoir à une table et discuter de transition qui satisfasse les deux.  

 

En Bosnie, il a fallu l'humiliation totale de la mission de la paix, l'accumulation des massacres et les gouttes qui ont fait déborder le vase pour que les occidentaux réagissent. Les sentiments pro serbes en France, jusqu'au plus sommet de l'Etat jusqu'en 1995, ont longtemps pollué l'analyse de la situation.

Il y a quelques temps le colonel Goya, sur son site, avait mené une analyse très pertinente entre Bosnie hier et Syrie aujourd'hui. Même épouvantail religieux, mêmes ingérences, même conflit qui dure et dégénère. Et à l'époque la guerre s'est terminée après une action militaire vigoureuse et il fut nécessaire d'occuper le terrain pour empêcher le feu de reprendre. Beaucoup ici ont eu des mots assez durs et agressifs contre son article, il faut croire qu'une guerre civile qui dure ne dérange pas tout le monde. Les premières kalashnikov dans le milieu français sont apparues grâce aux trafics avec le Liban et la Bosnie, 2 guerres civiles qui duraient et on permis des commerces juteux.

 

Certains auront beau essayer de tordre la chronologie et l'histoire, les mouvements hostiles au régime d'Assad n'ont pas attendu le printemps arabe pour exister, et les manifestants syriens se sont fait tirer dessus des mois avant que les forces syriennes essuie des pertes. Agiter le spectre du massacre des minorités pour défendre les intérêts d'un pouvoir porté à bout de bras par la Russie et l'Iran, c'est spécial quand même, surtout quand on voit comment le clan Assad a toujours su jouer des groupes ethniques au Liban.

 

Les premiers mouvements de contestations prennent fin février, début mars et les premiers morts parmi les forces de sécurité datent d'avril. 

 

Par contre, la vision d'un pouvoir porté à bout de bras par la Russie et l'Iran me semble erronée.  La Syrie est composée de 80% de sunnite, il est illusoire de croire que le régime actuel ne tient que par la répression des alaouites qui représentent 9 à 10% de la population. Il faudra comprendre un jour ou l'autre que la rebellion armée est un évènement avant tout rural et sunnite qui n'est pas forcément partagé par tous les sunnites de Syrie ( Alain Chouet l'explique très bien dans son billet sur la Syrie). Il regroupe surtout les sunnites des campagnes, plus conservateurs et moins éduqués, qui se sentent (à juste titre) exclus du progrès des grandes villes et dénoncent le pouvoir "laic" de Damas. 

 

Alors la peste islamiste d'Al Quaida ou le cholera dictatorial d'un Assad qui tue son peuple ? On peut avoir le droit de refuser l'un et l'autre, et ne pas soutenir la Russie et l'Iran ne revient pas à vendre son âme à Al Quaida.

 

On peut soutenir les rebelles démocrates et modérés. Il parait qu'ils en existent (FH le martèle assez souvent en tout cas) 

 

Si tu pense qu'il y a une autre alternative à la solution politique inclusive entre le pouvoir actuel et les rebelles modérés (ceux qui veulent discuter transition inclusive) qui passe nécessairement, dans un second temps, par une lutte armée conjointe contre les éléments les plus radicaux de la rebellion (Al-Qaida et affiliés qui sont soutenus par les pétro-dictatures et la Turquie d'où l'idée de faire pression sur ce camp) afin de restaurer un semblant d'institution civile et politique, tu peux essayer de la partager ^-^  

[jeansaisrien]

bonsoir, 

 

Je trouve toujours étrange de vous voir affirmer que les 2 camps en Syrie sont responsables d'exaction et que pour en finir avec les exactions il faudrait que les occidentaux fasse pression sur les soutiens d'un camp et laisse l'autre tranquille. Priver les rebelles de toutes ressources militaires et laisser le pouvoir agir en recevant hommes et matériels de guerre de ses alliés pour éliminer ses opposants, cela revient à demander aux occidentaux de se transformer en complices de massacres (puisque selon vous le pouvoir massacre). Quel état occidental, et pas seulement occidental, voudra partager le sang sur les mains d'Assad et l'aider à nettoyer son pays à la méthode Poutine, jusqu'au fond des chiottes ?

 

 

 

Peut être parce que l'Arabie Saoudite et la Turquie soutient les groupes qui ouvertement prône une ségrégation ethnique avec la soumission de tous à leur vision de la Sharia

Il faut soutenir Assad car les soutiens des autres sont des méchants qui veulent imposer leur religion. C'est pratique de mettre tous les opposants d'Assad dans le même panier et de les assimiler à ce qu'on peut trouver de pire. S'il fallait avoir le même mode de raisonnement pour les populations d'autres pays, qu'est ce que cela donnerait ? Tous les Belges sont ils des Dutroux ? les Allemands des Nazis ? Les Russes Des staline ? les Cambodgiens des Khmers rouges ? La diabolisation des autres est facile pour rendre "présentable" le camp qu'on soutient.

Au passage, pourriez m'expliquer en quoi le Hezbollah libanais et les gardiens de la révolution iraniens ne prônent pas une ségrégation ethnique et la soumission de tous à leur vision de la charia ? Je serais heureux de découvrir les valeurs de démocratie et d'humanité qu'ils portent en eux.

On pourra toujours débattre ailleurs de la comparaison du degré de démocratie entre le système politique turc et iranien.

 

 

 

 le camp Assad, malgré tout ce qu'on lui reproche légitimement, essaye tant bien que mal de préserver l'équilibre institutionnelle seule gage d'une survie à moyen terme. 

la constitution de la Syrie issue du référendum de 2012 est facilement consultable :

http://www.voltairenet.org/article173036.html

En plus difficile de trouver plus pro Assad que le réseau Voltaire, donc des données authentiques :

- les rebelles se réclamant d'Al Quaïda veulent imposer la charia ?

art 3/1 La religion du président de la République est l’Islam.

art 3/2 La jurisprudence islamique est la source essentielle de la législation.

Pas très différent d'instaurer la charia ...

 

art 8/5 : Il n’est pas permis d’exploiter la fonction publique ou le fonds public pour favoriser un intérêt politique, partisan ou électoral.

Le clan Assad est en effet le plus à même d'assurer le fonctionnement constitutionnel du pays vu comme il a mis le pays en coupe réglée depuis des dizaines d'années, en jouant les communautés les unes contre les autres.

Assad ou le déluge ... Vu ce que prend déjà la population, verra t elle la différence ? Les soutiens des dictateurs ont toujours cet argument, celui du rempart, y a 40 ans c'était contre le communiste, maintenant c'est l'islamisme. Avec Assad ils auront de toute manière la dictature et l'islamisme.

 

 

 

Bofff, si tu cherche de l'objectivité sur un forum de discussion, tu ne cherche peut être pas au bon endroit....

L'honnêteté intellectuelle serait déjà une belle utopie ... Je persiste à trouver que de nombreux messages, sous couvert d'informations factuelles qui sont présentées comme objectives, servent de propagande, comme aux plus belles heures de la pravda ou de voice of america. Le forum a de l'audience donc il est devenu un objectif de propagande. C'est un simple constat.

 

La prise de responsabilité des Américains en Tunisie : au hasard des liens, un article de l'époque que j'ai gardé en référence

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/afrique/les-etats-unis-ont-ils-joue-un-role-dans-le-depart-de-ben-ali_955237.html

Sinon la littérature doit être vaste sur la question.

 

Votre description de la Libye est censée être apocalyptique, elle n'arrive pas encore à la cheville de la plus belle réalisation du clan Assad, le Liban. La situation de la Libye est loin d'être rose, le pays a eu l'habitude avec Kadhafi d'avoir le dos large, mais en faire aujourd'hui l'épicentre du mal islamiste incarné, ca laisse rêveur. Regardez ce qu'est devenu le Liban depuis l'intervention syrienne dans les années 70. Drakkar en 83, les innombrables attentats contre des responsables politiques, président de la république, premier ministre, etc ... Le clan Assad n'a pas besoin de leçon pour transformer un pays en enfer, il sait très bien faire.

 

Les armes libyennes inondant le mali ?

http://www.smallarmssurvey.org/about-us/highlights/highlight-mali-weapons.html

Où sont donc les chars et les milliers de missiles qui étaient censés détruire les forces françaises ?

La Libye a connu des élections démocratiques en 2012 : à quand remontent les dernières en Somalie et en Syrie, pour ne pas citer d'autres pays dans lesquels les opposants peuvent se retrouver en prison ou interdits de se présenter par le pouvoir en place ?

 

 

 

La Russie et l'Iran soutiennent une solution politique transitionnelle qui garantirait la sécurité des minorités (chiites pour l'Iran et chrétienne pour la Russie) en plus de leurs intérêts respectifs ( Hezbollah pour l'Iran, base de Tartous pour la Russie)

Il s'est passé pas mal de mois en 2011 entre les premières manifestations et l'embrassement. Quelle solution politique fut proposée ? En Avril 2012 plusieurs dizaines de membres du parti baas ont démissionné en dénonçant le sort fait aux manifestants. Les intérêts de la Russie et de l'Iran sont ils ceux des Syriens ? Voir la Russie et l'Iran se porter garants de la sécurité des minorités, ca doit donner des idées aux minorités caucasiennes et aux Kurdes d'Iran ...

 

 

 

Qui permet de dire que le soutien militaire, logistique, financier de l'Arabie Saoudite permet de juguler la montée en puissance de l'extrémisme religieux là où leur spécialité a été plutôt le massacre des minorités dites "déviantes"

Je n'ai jamais avancé cela. Vous justifier le fait que les occidentaux devraient soutenir Assad car les soutiens des rebelles favoriseraient l'extrémisme religieux. Mais si on applique votre propre logique à tous les soutiens étrangers qui se mêlent de ce conflits, bien malin sera celui capable de prouver qu'un des camps ne dispose d'aucun soutien alimentant l'extrémisme religieux ou ne représente aucun danger pour les minorités. L'Arabie Saoudite n'a pas eu de dirigeant expliquant qu'il souhaite utiliser l'arme nucléaire pour anéantir l'état d'Israël. Est ce honnête de chercher tous les poux possibles dans la tête d'un camp et de soigneusement passer sous silence ceux de son camp ? C'est du travail de propagande.

 

 

 

Non je ne pense pas que l'Iran et la Russie puisse "sauver" Assad et revenir au statut ante bellum tout comme je ne pense pas qu'armer les rebelles leur permettra de marcher sur Damas.  Comme dans toute guerre civile, il faudra laisser les plus téméraires se trucider en répandant leur lot d'atrocité avant d'arriver à la conclusion que les deux camps doivent s'assoir à une table et discuter de transition qui satisfasse les deux. 

 

Vous mettez le doigt sur le point le plus désespérant pour la population syrienne : quels états ont intérêt à ce que la crise syrienne se termine vite ? Tant que les extrémistes sunnites continuent de s'entretuer avec les extrémistes chiites, ça les occupe et ça les élimine. Comme on disait au XIXe siècle, une bonne guerre qui fait le ménage, une réédition en format guerre civile de la guerre Iran Irak. Sauf que la guerre ne se terminera jamais seule, faute de combattants ou d'armes, et en plus elle débordera. Faire durer une guerre civile c'est jouer avec le feu sur un tonneau de poudre.

 

 

 

Par contre, la vision d'un pouvoir porté à bout de bras par la Russie et l'Iran me semble erronée. 

Pour faire la guerre il faut des armes et des munitions, combien de temps le pouvoir syrien tiendrait sans l'aide russe et iranienne ? Pas longtemps. Autant du côté des rebellions que du pouvoir l'implication extérieure est vitale.

 

 

 

Il faudra comprendre un jour ou l'autre que la rebellion armée est un évènement avant tout rural et sunnite qui n'est pas forcément partagé par tous les sunnites de Syrie 

Qui a eu l'intelligence d'accueillir les revendications des manifestations de la population urbaine à coup de snipers et de chars ? En juillet 2011 les ambassadeurs de France et des Etats Unis ont pu participer à une manifestation massive à Hama, ce n'était pas encore une guerre civile. Qui a choisi de pilonner Hama à l'artillerie lourde ? La contestation est née dans les villes, notamment dans les couches éduquées, faut arrêter avec le complot étranger s'appuyant sur les paysans incultes et extrémistes religieux.

 

 

 

 

Si tu pense qu'il y a une autre alternative à la solution politique inclusive entre le pouvoir actuel et les rebelles modérés (ceux qui veulent discuter transition inclusive) qui passe nécessairement, dans un second temps, par une lutte armée conjointe contre les éléments les plus radicaux de la rebellion (Al-Qaida et affiliés qui sont soutenus par les pétro-dictatures et la Turquie d'où l'idée de faire pression sur ce camp) afin de restaurer un semblant d'institution civile et politique, tu peux essayer de la partager  ^-^  

Qui fera confiance au pouvoir actuel pour négocier une solution politique, un pouvoir capable d'annoncer en 2011 sa volonté de réformes en même temps qu'il fait bombarder les quartiers qui osent contester son pouvoir absolu ? personne. Qui a réellement envie d'une solution pacifique ? Mystère. Qui accepterait de cesser les combats pour discuter sans coup fourré ? qui serait en mesure de garantir un cessez le feu ?

Vous pouvez ressortir les cassettes de la Bosnie.

Modifié le 12 octobre 2013 par jeansaisrien

[gerole]

Au lieu d'autant parler sur les plans des autres, donne nous ce que tu penses être la meilleure solution de manière claire pour voir exactement si il est meilleur.

[Gibbs le Cajun]

bonsoir, 

 

Je trouve toujours étrange de vous voir affirmer que les 2 camps en Syrie sont responsables d'exaction et que pour en finir avec les exactions il faudrait que les occidentaux fasse pression sur les soutiens d'un camp et laisse l'autre tranquille. Priver les rebelles de toutes ressources militaires et laisser le pouvoir agir en recevant hommes et matériels de guerre de ses alliés pour éliminer ses opposants, cela revient à demander aux occidentaux de se transformer en complices de massacres (puisque selon vous le pouvoir massacre). Quel état occidental, et pas seulement occidental, voudra partager le sang sur les mains d'Assad et l'aider à nettoyer son pays à la méthode Poutine, jusqu'au fond des chiottes ?

 

Il faut soutenir Assad car les soutiens des autres sont des méchants qui veulent imposer leur religion. C'est pratique de mettre tous les opposants d'Assad dans le même panier et de les assimiler à ce qu'on peut trouver de pire. S'il fallait avoir le même mode de raisonnement pour les populations d'autres pays, qu'est ce que cela donnerait ? Tous les Belges sont ils des Dutroux ? les Allemands des Nazis ? Les Russes Des staline ? les Cambodgiens des Khmers rouges ? La diabolisation des autres est facile pour rendre "présentable" le camp qu'on soutient.

Au passage, pourriez m'expliquer en quoi le Hezbollah libanais et les gardiens de la révolution iraniens ne prônent pas une ségrégation ethnique et la soumission de tous à leur vision de la charia ? Je serais heureux de découvrir les valeurs de démocratie et d'humanité qu'ils portent en eux.

On pourra toujours débattre ailleurs de la comparaison du degré de démocratie entre le système politique turc et iranien.

 

la constitution de la Syrie issue du référendum de 2012 est facilement consultable :

http://www.voltairenet.org/article173036.html

En plus difficile de trouver plus pro Assad que le réseau Voltaire, donc des données authentiques :

- les rebelles se réclamant d'Al Quaïda veulent imposer la charia ?

art 3/1 La religion du président de la République est l’Islam.

art 3/2 La jurisprudence islamique est la source essentielle de la législation.

Pas très différent d'instaurer la charia ...

 

art 8/5 : Il n’est pas permis d’exploiter la fonction publique ou le fonds public pour favoriser un intérêt politique, partisan ou électoral.

Le clan Assad est en effet le plus à même d'assurer le fonctionnement constitutionnel du pays vu comme il a mis le pays en coupe réglée depuis des dizaines d'années, en jouant les communautés les unes contre les autres.

Assad ou le déluge ... Vu ce que prend déjà la population, verra t elle la différence ? Les soutiens des dictateurs ont toujours cet argument, celui du rempart, y a 40 ans c'était contre le communiste, maintenant c'est l'islamisme. Avec Assad ils auront de toute manière la dictature et l'islamisme.

 

L'honnêteté intellectuelle serait déjà une belle utopie ... Je persiste à trouver que de nombreux messages, sous couvert d'informations factuelles qui sont présentées comme objectives, servent de propagande, comme aux plus belles heures de la pravda ou de voice of america. Le forum a de l'audience donc il est devenu un objectif de propagande. C'est un simple constat.

 

La prise de responsabilité des Américains en Tunisie : au hasard des liens, un article de l'époque que j'ai gardé en référence

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/afrique/les-etats-unis-ont-ils-joue-un-role-dans-le-depart-de-ben-ali_955237.html

Sinon la littérature doit être vaste sur la question.

 

Votre description de la Libye est censée être apocalyptique, elle n'arrive pas encore à la cheville de la plus belle réalisation du clan Assad, le Liban. La situation de la Libye est loin d'être rose, le pays a eu l'habitude avec Kadhafi d'avoir le dos large, mais en faire aujourd'hui l'épicentre du mal islamiste incarné, ca laisse rêveur. Regardez ce qu'est devenu le Liban depuis l'intervention syrienne dans les années 70. Drakkar en 83, les innombrables attentats contre des responsables politiques, président de la république, premier ministre, etc ... Le clan Assad n'a pas besoin de leçon pour transformer un pays en enfer, il sait très bien faire.

 

Les armes libyennes inondant le mali ?

http://www.smallarmssurvey.org/about-us/highlights/highlight-mali-weapons.html

Où sont donc les chars et les milliers de missiles qui étaient censés détruire les forces françaises ?

La Libye a connu des élections démocratiques en 2012 : à quand remontent les dernières en Somalie et en Syrie, pour ne pas citer d'autres pays dans lesquels les opposants peuvent se retrouver en prison ou interdits de se présenter par le pouvoir en place ?

 

Il s'est passé pas mal de mois en 2011 entre les premières manifestations et l'embrassement. Quelle solution politique fut proposée ? En Avril 2012 plusieurs dizaines de membres du parti baas ont démissionné en dénonçant le sort fait aux manifestants. Les intérêts de la Russie et de l'Iran sont ils ceux des Syriens ? Voir la Russie et l'Iran se porter garants de la sécurité des minorités, ca doit donner des idées aux minorités caucasiennes et aux Kurdes d'Iran ...

 

Je n'ai jamais avancé cela. Vous justifier le fait que les occidentaux devraient soutenir Assad car les soutiens des rebelles favoriseraient l'extrémisme religieux. Mais si on applique votre propre logique à tous les soutiens étrangers qui se mêlent de ce conflits, bien malin sera celui capable de prouver qu'un des camps ne dispose d'aucun soutien alimentant l'extrémisme religieux ou ne représente aucun danger pour les minorités. L'Arabie Saoudite n'a pas eu de dirigeant expliquant qu'il souhaite utiliser l'arme nucléaire pour anéantir l'état d'Israël. Est ce honnête de chercher tous les poux possibles dans la tête d'un camp et de soigneusement passer sous silence ceux de son camp ? C'est du travail de propagande.

 

 

Vous mettez le doigt sur le point le plus désespérant pour la population syrienne : quels états ont intérêt à ce que la crise syrienne se termine vite ? Tant que les extrémistes sunnites continuent de s'entretuer avec les extrémistes chiites, ça les occupe et ça les élimine. Comme on disait au XIXe siècle, une bonne guerre qui fait le ménage, une réédition en format guerre civile de la guerre Iran Irak. Sauf que la guerre ne se terminera jamais seule, faute de combattants ou d'armes, et en plus elle débordera. Faire durer une guerre civile c'est jouer avec le feu sur un tonneau de poudre.

 

Pour faire la guerre il faut des armes et des munitions, combien de temps le pouvoir syrien tiendrait sans l'aide russe et iranienne ? Pas longtemps. Autant du côté des rebellions que du pouvoir l'implication extérieure est vitale.

 

Qui a eu l'intelligence d'accueillir les revendications des manifestations de la population urbaine à coup de snipers et de chars ? En juillet 2011 les ambassadeurs de France et des Etats Unis ont pu participer à une manifestation massive à Hama, ce n'était pas encore une guerre civile. Qui a choisi de pilonner Hama à l'artillerie lourde ? La contestation est née dans les villes, notamment dans les couches éduquées, faut arrêter avec le complot étranger s'appuyant sur les paysans incultes et extrémistes religieux.

 

 

Qui fera confiance au pouvoir actuel pour négocier une solution politique, un pouvoir capable d'annoncer en 2011 sa volonté de réformes en même temps qu'il fait bombarder les quartiers qui osent contester son pouvoir absolu ? personne. Qui a réellement envie d'une solution pacifique ? Mystère. Qui accepterait de cesser les combats pour discuter sans coup fourré ? qui serait en mesure de garantir un cessez le feu ?

Vous pouvez ressortir les cassettes de la Bosnie.

effectivement ,s'est très bien développé tout sa .

 

sauf que personne ne dit le contraire ,les rebelles du départ n'était pas des personnes moins éduqué manipulé par les extrémistes religieux .enfin éduqué ne veut pas pour autant dire qu'ils n'y avaient pas des fanas de l'islam fanatique chez ses personnes éduqué ...

les leaders comme ben laden ne sortait pas de la campagne ,et des personnes de moindre envergure mais pas moins éduqué en Syrie on aussi choisit de passé à l'action ...

 

le PB ,s'est qu'une intervention des le début aurait évité tout sa non ...

 

on la fait en Libye en se moquant de se que pouvait pensé les Russes et Chinois ...

 

faut dire que s'était quand même plus près pour agir ,sans puissance proche comme l'Iran pour gêner,et des Russes qui étaient aussi pas forcément dans une zone de gros intérêts ...

 

mais la Syrie s'était quand même plus compliqué que sa ,avec l'Iran présente et les Russes et Chinois qui n'ont pas envie d'avoir les occidentaux dans leur pattes vu que s'est une zone ou leur influence et pas négligeable ,et puis après le coup de la Libye ou ils se sont fait "enfumé" ils allaient sûrement pas la rejoué comme sa .

 

donc on a pas bougé des le départ ,en étant en mode observation tout en soupesant le poids des risques à le faire ,tout en  faisant pesé une menace d'intervention .

 

des premiers rebelles ,il resté pas grand monde vu qu'effectivement le régime de Bachar à vite réagit .

 

entre temps les pays arabes ont joué leurs cartes on va  nuire aux chiisme en aidant tout en laissant allé les fanas du jihad continuer la lutte en Syrie .

 

au vu de tout ses éléments la seul fenêtre de "tir" était des le début mais il y avait tant de doute avec une révolution qui ne se passait pas comme ailleurs dans le monde Arabe ,et une réaction immédiate de Bachar  ...

 

résultat ,ben une marge encore plus réduite et une arrivé en masse des islamistes qui ont put s'imposé pas seulement par leur arrivé mais avec l'aide  de Syriens (bien éduqué ) ayant choisi l'option jihad ...

petit rappel quand même ,lors de la guerre en Irak en 2003 ,les Syriens ont laissé passé un paquet de jeunes syriens bien éduqué pour allé faire la guerre aux US en Irak .

d'un côté le gouvernement syrien se "débarrassé" des plus extrémistes tout en nuisant aux américains qui se trouvé trop près de la Syrie avec l'invasion de l'Irak ...

 

donc résultat des courses ,on se retrouve dans une situation de guerre par personnes interposées puis de face à face entre puissance régionale et occidentale  ...

 

bachar qui avait commencé à détendre l'atmosphère avec les occidentaux mais a vite cessé se "ralliement" ... après l'affaire libyenne qui avait vu le méchant kadaffi se rabibocher avec les occidentaux (et à l'inverse aussi ...) ,car on avait trouvé un nouveau patron pour faire face à la menace islamiste tout en faisant des affaires ...et kadaffi massacré déjà les opposants dans son pays ...

 

alors le point de vue humanitaire ,ils s'écroulent assez vite quand on observe sa ...

 

donc en Syrie ,on a pensé à l'écroulement à l'usure sur une année pour faire chuté bachar ...sauf que le gus s'accroche tout en recevant une aide militaire des russes ,Iraniens ...

une armée en place ,qui bien qu'ayant connu des défections ne s'est pas écroulés comme prévu ...

 

faut dire que le matos envoyé (de l'armement léger ) a des rebelles pas organisé comme une armée sa ne peu pas faire des miracles face à une armée qui ne s'est pas écroulé .de plus avec le départ de militaires qui ont abandonné le clan assad ,sa a purgé l'armée dans le sens ou il n'y a plus que les véritables fidèle au régime dans cette armée qui sait que dans la parti d'échecs qui se joue la Russie et l'Iran seront toujours en ligne car ne pouvant lâché du terrain dans leurs zones directe d'influence .

 

 

oui sa se massacre de part et d'autres ,et moi je ne vois pas un soutien à Bachar mais plutôt un ras le bol de cette guerre d'influence ou sa ne pose pas de PB de travaillé avec nos " vieux ennemis islamistes " pour jouer contre Bachar ,qui certes ne nous a jamais aimé mais qui nous a causé moins de PB récemment contrairement aux islamiste qui comme on a put le voir sont venu foutre le bordel dans notre zone d'influence au Mali et sahel ...

 

que retient t'on de la guerre en Tchétchénie ?

les horreurs d'une guerre commise aussi bien entre russe et tchétchénes ?

non on sait seulement que les extrémistes tchétchénes ont prit la main sur les résistants du début ,et qu'ils sont passé par la case attentat/prise d'otages à Moscou et Beslan ou sont mort des gosses .

 

à l'époque dans notre guerre contre les islamistes ,ben s'est surtout sa qu'à retenu l'opinion publique ...

 

pour une fois on avait un ennemi commun avec les Russes , dans cette croisade contre le terrorisme islamiste ...

 

la guerre en Syrie s'est une totale contradiction dans les esprits ...

 

la Syrie n'est pas une démocratie ,on le sait mais s'est aussi le cas de l'Arabie saoudite qui nous la met à l'envers ...

 

il n'y a aucun cynisme dans mes propos juste un constat sur cette guerre .

 

le seul point ou je suis d'accord avec vous ,s'est qu'on a déplacé l'antagonisme chiite/sunnite d'Irak (qui n'est pas fini d'ailleurs en Irak au vu du nombre de morts par mois dans des attentats ) vers la Syrie  ...

 

maintenant ,qu'on ai au moins l'honnêteté de parlé d'une lutte d'influence dans cette région du monde plutôt que d'un point de vue humanitaire ,car s'est assez honteux de joué sur cette vision humanitaire pour un but inavoué ,résultant encore plus de morts au final .

 

je suis plus du genre ,je t'aime pas donc on se met sur la gueule ,et pas pour des raisons bidon ,s'est tout de suite et pas dans 15 plombes ...

 

enfin dans le cas de la Syrie s'est d'autant plus hypocrite au vu de la casse dans les populations .

 

alors oui ,tous des salopards dans cette guerre ,mais par pitié cessons de voir un soutien à Bachar parce que l'on est contre une guerre pas clair sur plein de points .

 

je pense que mon poste va être mal interprété  :'(

[prof.566]

+1 Gibbs.

[gerole]

Ouai bon +1 Gibbs.

 

Mais si je compte les fautes d'orthographe, ça fait -12/20 :  p 

 

Vu que je dois sans doute être un de ces propagandistes désignés, je demande à présent à l'Iran et à Monsieur Rohani de bien vouloir me répondre sur ma boîte Airdefense pour discuter de mes émoluments (j'ai cru comprendre qu'ils avaient financé un parti politique en France dernièrement...) Tomcat, merci de transmettre.

Modifié le 12 octobre 2013 par gerole

[Tomcat]

bonsoir, 

 

Je trouve toujours étrange de vous voir affirmer que les 2 camps en Syrie sont responsables d'exaction et que pour en finir avec les exactions il faudrait que les occidentaux fasse pression sur les soutiens d'un camp et laisse l'autre tranquille. Priver les rebelles de toutes ressources militaires et laisser le pouvoir agir en recevant hommes et matériels de guerre de ses alliés pour éliminer ses opposants, cela revient à demander aux occidentaux de se transformer en complices de massacres (puisque selon vous le pouvoir massacre). Quel état occidental, et pas seulement occidental, voudra partager le sang sur les mains d'Assad et l'aider à nettoyer son pays à la méthode Poutine, jusqu'au fond des chiottes ?

 

Il faudra donc me relire plus attentivement par ce que tu fais ici un raccourci de mes propos assez réducteur.

 

Le dénouement du drame Syrien passe nécessairement par une solution politiquement qui réunira le pouvoir Syrien et les opposants au régime. Ce dénouement fait aujourd'hui l'unanimité parmi toutes les puissances impliquées avec une divergence sur le sort d'Assad. Tu noterai que tous les opposants au régime (Al-Qaida mais aussi des groupes qu'on rangeaient dans la case des modérés ) ne veulent pas d'un accord politique et veulent continuer la guerre civile jusqu'à la victoire et l'instauration du califat Omayad (sic) pour les uns (L'armée de l'Islam qui regroupe  50 groupes rebelles de la région de Damas et financée principalement par l'A-S) et un Etat Islamique basé sur la charia pour les autres (Coalition Islam qui regroupe 13 groupes rebelles mais où Jebhat al Nusra s'est retiré) . Si le régime arrive à un accord politique avec les opposants modérés qui veulent d'une solution politique inclusive dans le cadre de Genève II (c'est à dire sous bénédiction des grandes puissances), il faudra surtout pas que le soutien aux plus extrémistes qui rejettent tout accord politique fasse capoter cet accord en continuant le cycle de violence. C'est uniquement au cas où un accord politique est trouvé entre le régime Syrien et les opposants modérés qu'il faudra faire pression sur l'A-S et la Turquie pour arrêter le financement et le flux des armes en Syrie. 

 

 

Il faut soutenir Assad car les soutiens des autres sont des méchants qui veulent imposer leur religion. C'est pratique de mettre tous les opposants d'Assad dans le même panier et de les assimiler à ce qu'on peut trouver de pire. S'il fallait avoir le même mode de raisonnement pour les populations d'autres pays, qu'est ce que cela donnerait ? Tous les Belges sont ils des Dutroux ? les Allemands des Nazis ? Les Russes Des staline ? les Cambodgiens des Khmers rouges ? La diabolisation des autres est facile pour rendre "présentable" le camp qu'on soutient.

 

Tout comme les dirigeants des puissances occidentales qui font la différence entre les opposants extremistes (qui représente plus de la moitié des rebelles selon le dernier rapport de Jane's) et les opposants modérés (qui représente l'autre moitié et une bonne partie des civils) , je fais aussi cette différence. Je ne catégorise donc pas, contrairement à ce que tu affirmes, tous les opposants comme étant des "méchants" mais force est constater que la dynamique militaire sur le terrain est amorcée par les rebelles extremistes dont le combat n'a rien de noble ou souhaitable, pour moi en tout cas. 

 

Au passage, pourriez m'expliquer en quoi le Hezbollah libanais et les gardiens de la révolution iraniens ne prônent pas une ségrégation ethnique et la soumission de tous à leur vision de la charia ? Je serais heureux de découvrir les valeurs de démocratie et d'humanité qu'ils portent en eux.

On pourra toujours débattre ailleurs de la comparaison du degré de démocratie entre le système politique turc et iranien.

 

Premièrement, le chiisme est un courant minoritaire de l'islam qui comme tout courant minoritaire a été persécuté et n'a n'a aucune doctrine de soumission totale des autres ( du moins pour l'école duodécimain de Qom et de Najaf que je connais) contrairement au salafisme/Wahabisme qui est prôné officiellement par l'Arabie Saoudite. Tu noterai également que le Hezbollah est en alliance avec le parti Chrétien de Michel Aoun et que l'Iran a des très fortes minorités Chrétiennes et juives alors qu'en Arabie Saoudite il n'y a pas une seule Eglise... 

 

Quant à la comparaison entre la démocratie Turc et le système Iranien, on ne compare pas chien et chat, le système iranien n'est démocratique que très très partiellement et n'assure absolument pas les garanties minimales d'un système démocratique. 

 

 

 

la constitution de la Syrie issue du référendum de 2012 est facilement consultable :

http://www.voltairenet.org/article173036.html

En plus difficile de trouver plus pro Assad que le réseau Voltaire, donc des données authentiques :

- les rebelles se réclamant d'Al Quaïda veulent imposer la charia ?

art 3/1 La religion du président de la République est l’Islam.

 

Les rebelles se réclamant d'Al-Qaida nient l'appartenance des alaouite et des chiites à l'islam (ce qui permet accessoirement toute sorte d'exaction ) 

 

art 3/2 La jurisprudence islamique est la source essentielle de la législation.

Pas très différent d'instaurer la charia ...

 

Mouai, tu n'ignores pas qu'il y a autant de charia que de personnes qui l'appliquent et d'école sunnite. De un la charia hanafisme n'a rien avoir avec la charia appliquée par les salafistes et de deux la législation Syrienne comporte des dispositions qui vont à l'encontre de la charia (notamment les dispositions protégeant les minorités qui ne transpose pas le système de dihimitude de la charia). 

 

 

art 8/5 : Il n’est pas permis d’exploiter la fonction publique ou le fonds public pour favoriser un intérêt politique, partisan ou électoral.

Le clan Assad est en effet le plus à même d'assurer le fonctionnement constitutionnel du pays vu comme il a mis le pays en coupe réglée depuis des dizaines d'années, en jouant les communautés les unes contre les autres.

Assad ou le déluge ... Vu ce que prend déjà la population, verra t elle la différence ? Les soutiens des dictateurs ont toujours cet argument, celui du rempart, y a 40 ans c'était contre le communiste, maintenant c'est l'islamisme. Avec Assad ils auront de toute manière la dictature et l'islamisme.

 

Tu peux me nommer une personne ou un groupe parmi l'opposition qui serait à même de garantir l'Etat de droit et protéger les minorités des exactions quasi certaines des extrémistes ?

 

L'honnêteté intellectuelle serait déjà une belle utopie ... Je persiste à trouver que de nombreux messages, sous couvert d'informations factuelles qui sont présentées comme objectives, servent de propagande, comme aux plus belles heures de la pravda ou de voice of america. Le forum a de l'audience donc il est devenu un objectif de propagande. C'est un simple constat.

 

Me voilà donc embarquée dans la machine de propagande de Damas. 

 

La prise de responsabilité des Américains en Tunisie : au hasard des liens, un article de l'époque que j'ai gardé en référence

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/afrique/les-etats-unis-ont-ils-joue-un-role-dans-le-depart-de-ben-ali_955237.html

Sinon la littérature doit être vaste sur la question.

 

Votre description de la Libye est censée être apocalyptique, elle n'arrive pas encore à la cheville de la plus belle réalisation du clan Assad, le Liban. La situation de la Libye est loin d'être rose, le pays a eu l'habitude avec Kadhafi d'avoir le dos large, mais en faire aujourd'hui l'épicentre du mal islamiste incarné, ca laisse rêveur. Regardez ce qu'est devenu le Liban depuis l'intervention syrienne dans les années 70. Drakkar en 83, les innombrables attentats contre des responsables politiques, président de la république, premier ministre, etc ... Le clan Assad n'a pas besoin de leçon pour transformer un pays en enfer, il sait très bien faire.

 

 

La Libye était, même du temps de Khadafi, un épicentre islamiste contribuant, derrière l'Arabie Saoudite, le plus grand nombre de djihadistes en Irak. La comparaison avec le Liban n'est pas pertinente.  

 

Les armes libyennes inondant le mali ?

http://www.smallarmssurvey.org/about-us/highlights/highlight-mali-weapons.html

Où sont donc les chars et les milliers de missiles qui étaient censés détruire les forces françaises ?

La Libye a connu des élections démocratiques en 2012 : à quand remontent les dernières en Somalie et en Syrie, pour ne pas citer d'autres pays dans lesquels les opposants peuvent se retrouver en prison ou interdits de se présenter par le pouvoir en place ?

 

Personne n'a parlé de chars ou de milliers de missiles mais tout indique que les armes libyennes ont bien inondé le Mali 

http://www.liberation.fr/monde/2013/01/16/la-libye-depot-d-armes-jihadiste_874596

 

Il s'est passé pas mal de mois en 2011 entre les premières manifestations et l'embrassement. Quelle solution politique fut proposée ? En Avril 2012 plusieurs dizaines de membres du parti baas ont démissionné en dénonçant le sort fait aux manifestants. Les intérêts de la Russie et de l'Iran sont ils ceux des Syriens ? Voir la Russie et l'Iran se porter garants de la sécurité des minorités, ca doit donner des idées aux minorités caucasiennes et aux Kurdes d'Iran ...

 

La date du début des événements est communément admise comme la 15 février 2011 où lors d'une manifestation à Deraa (fief des FM) 4 manifestants sont tués. Comme concession le régime a procédé à des réformes politiques minimes, réformes de la police, proposé de raccourcir le service militaire, viré le gouverneur de Deraa pour luter contre la corruption, réduit les taxes, augmenté le salaire minimum dans le secteur public, fermé le seul casino du pays, autorisé les institutrice à porter le Niqab, levé l'état d'urgence. Toutes ces concessions, pour les rares cas qui où elles étaient effectivement respectées, n'offraient pas de changement radical de la majorité au pouvoir.  

 

 

Je n'ai jamais avancé cela. Vous justifier le fait que les occidentaux devraient soutenir Assad car les soutiens des rebelles favoriseraient l'extrémisme religieux. Mais si on applique votre propre logique à tous les soutiens étrangers qui se mêlent de ce conflits, bien malin sera celui capable de prouver qu'un des camps ne dispose d'aucun soutien alimentant l'extrémisme religieux ou ne représente aucun danger pour les minorités. L'Arabie Saoudite n'a pas eu de dirigeant expliquant qu'il souhaite utiliser l'arme nucléaire pour anéantir l'état d'Israël. Est ce honnête de chercher tous les poux possibles dans la tête d'un camp et de soigneusement passer sous silence ceux de son camp ? C'est du travail de propagande.

 

C'est qui le dirigeant qui a expliqué son souhait d'utiliser l'arme nucléaire pour anéantir l'Etat d'Israel ? 

 

Vous mettez le doigt sur le point le plus désespérant pour la population syrienne : quels états ont intérêt à ce que la crise syrienne se termine vite ? Tant que les extrémistes sunnites continuent de s'entretuer avec les extrémistes chiites, ça les occupe et ça les élimine. Comme on disait au XIXe siècle, une bonne guerre qui fait le ménage, une réédition en format guerre civile de la guerre Iran Irak. Sauf que la guerre ne se terminera jamais seule, faute de combattants ou d'armes, et en plus elle débordera. Faire durer une guerre civile c'est jouer avec le feu sur un tonneau de poudre.

 

D'où la nécessité de passer par une solution politique inclusive qui respecte les revendications de toutes les minorités. 

 

Pour faire la guerre il faut des armes et des munitions, combien de temps le pouvoir syrien tiendrait sans l'aide russe et iranienne ? Pas longtemps. Autant du côté des rebellions que du pouvoir l'implication extérieure est vitale.

 

L'aide logistique Iranienne et Russe est cruciale à la survie du régime Syrien mais dans une guerre il faut aussi des combattants et un soutien des populations civiles que ne peuvent offrir l'Iran ou la Russie (sauf à croire les informations données par les rebelles sur la présence  de dizaine de milliers de pasdaran en Syrie). Le pouvoir Syrien n'aurait pas pu tenir si il devait se reposer uniquement sur la minorité alaouite (9 à 10%) ou les Chrétiens vu le rapport de force démographique en faveur des sunnites. 

 

Qui a eu l'intelligence d'accueillir les revendications des manifestations de la population urbaine à coup de snipers et de chars ? En juillet 2011 les ambassadeurs de France et des Etats Unis ont pu participer à une manifestation massive à Hama, ce n'était pas encore une guerre civile. Qui a choisi de pilonner Hama à l'artillerie lourde ? La contestation est née dans les villes, notamment dans les couches éduquées, faut arrêter avec le complot étranger s'appuyant sur les paysans incultes et extrémistes religieux.

 

La contestation oui, la militarisation du conflit et les rebelles actuels sont essentiellement issus des couches défavorisés et ruraux selon Alain Chouet. 

 

Qui fera confiance au pouvoir actuel pour négocier une solution politique, un pouvoir capable d'annoncer en 2011 sa volonté de réformes en même temps qu'il fait bombarder les quartiers qui osent contester son pouvoir absolu ? personne. Qui a réellement envie d'une solution pacifique ? Mystère. Qui accepterait de cesser les combats pour discuter sans coup fourré ? qui serait en mesure de garantir un cessez le feu ?

Vous pouvez ressortir les cassettes de la Bosnie.

 

Si je comprends bien, pour toi une solution politique est hors de porté sachant que le pouvoir en place n'est pas digne de confiance et à contrario il faut continuer à armer les rebelles en espérant qu'un jour ils arriveront à renverser le rapport de force, à prendre le pouvoir à Damas et instaurer une démocratie respectueuse des minorités. 

 

Je suis désolé mais ta vision n'est pas partagée par les pays qui soutiennent une solution diplomatique dans le cadre de Genève II. 

[Tomcat]

Pour revenir aux combats sur le terrain. L'armée Syrienne avance toujours dans le sud de Damas et a repris Al-Ziyabiya.  L'ASL signale 130 exécutions de prisonniers et de civils dans cette ville par l'armée syrienne, le Hezbollah et les chiites Irakiens mais l'OSDH n'a pas pu confirmer ces faits. 

 

Parallèlement, Al-Qaida appelle à l'unité parmi les rebelles. 

 

http://www.haaretz.com/news/middle-east/1.551987

[alexandreVBCI]

L'assaut militaire dans les banlieues de Damas montre bien que le plan attaque chimique+bombardement conventionnel précédait effectivement un assaut terrestre, assaut qui a dû prendre du retard uniquement à cause des menaces américano-française. Une fois ces menaces écartées, l'armée syrienne a repris les opérations en cours. Il est clair que Bachar veut écarter les menaces pesant sur la capitale et à mobilisé ses forces pour cette opération de nettoyage.

Modifié le 12 octobre 2013 par alexandreVBCI

[sezen]

a partition violente et "échange forcé de populations" comme cela s'est passé il y a plus de 60 ans entre Juifs et Arabes, ce ne sera sans doute qu'une étape dans le conflit, pas sa solution.

 

 

 

Au Proche Orient aussi, des centaines de milliers d'arabes ont été expulsés d'Israël, et des centaines de milliers de juifs expulsés du monde arabe.

 

HS:

Les échanges forcés sont ceux telle que le mouvement de population  entre indien et pakistanais ou turcs et grecs, en ce qui concerne les juifs d'orient et les palestinien, ça n'a strictement rien avoirs.

Modifié le 12 octobre 2013 par sezen

[Tomcat]

L'assaut militaire dans les banlieues de Damas montre bien que le plan attaque chimique+bombardement conventionnel précédait effectivement un assaut terrestre, assaut qui a dû prendre du retard uniquement à cause des menaces américano-française. Une fois ces menaces écartées, l'armée syrienne a repris les opérations en cours. Il est clair que Bachar veut écarter les menaces pesant sur la capitale et à mobilisé ses forces pour cette opération de nettoyage.

 

 

C'est bien probable, on n'a pas assez éléments pour déterminer avec exactitude ce qui devait être la stratégie du régime en utilisant des armes chimiques. Ce qu'on peut dire c'est que pour qu'il y a une combinaison parfaite entre ces 3 éléments, il faudrait que l'attaque terrestre et l'occupation du terrain laissé par les rebelles se fassent dans les heures qui suivent l'attaque chimique. Rien n'indique pour l'instant qu'une attaque d'envergure était préparée à Ghouta de l'est sachant qu'avant d'arriver à Ghouta de l'est il y a d'autres zones rebelles directement en contacte avec le régime Syrien ( notamment à Jobar) qui n'ont pas été bombardé à l'arme chimique. 

 

La contre offensive dans la région de Damas a été décidée au moment de la contre offensive à Qusayr. Ce n'est pas directement lié à l'attaque chimique. l'idée était de conserver la série utile et cantonner les rebelles dans les zones reculées non durcies. Ce qui est par contre nouveau, depuis l'attaque chimique, c'est le redéploiement des troupes terrestres à la frontière Jordanienne et Israélienne pour reprendre définitivement la région de Deraa. L'armée syrienne avait évacué les zones frontalière pour éviter un incident militaire qui pourrait amener une riposte fatale de l'armée Jordanienne ou Israélienne. 

[jeansaisrien]

bonsoir,

 

histoire d'être précis :

définition de propagande (Larousse) : Action systématique exercée sur l'opinion pour lui faire accepter certaines idées ou doctrines, notamment dans le domaine politique ou social

 

Qu'une personne considère qu'il serait préférable que le conflit syrien se termine par la victoire du pouvoir en place, ou des rebelles, ou la victoire de personne, pour les raisons X ou Y qui ont sa faveur, c'est son opinion.

 

Appeler systématiquement les rebelles en Syrie des "terroristes" dans les messages, marteler qu'ils sont tous des "terroristes", qu'ils mènent des actions "terroristes", etc ..., en adoptant la phraséologie du pouvoir en place, alors que dans les pays occidentaux "terroriste" = danger mortel pour l'occident = légitimation d'une élimination définitive, c'est à mes yeux de la propagande.

Qu'est ce qu'un "terroriste" dans ce conflit ? Quelqu'un qui pratique la terreur par des actes violents, mais alors on peut parler de terrorisme d'état. Mettre en avant le moindre acte qui sent bon la barbarie d'un point de vue occidental côté rebelles n'effacera pas les actes barbares côté pouvoir. Ce n'est pas un match pour déterminer qui a la palme de la barbarie, les guerres sont des trucs sales et dégueulasses, et personne n'a le monopole de la barbarie, de 1989 à 1999 le conflit de l'ex Yougoslavie l'a bien montré. Et non tous les rebelles n'ont pas la même attitude.

Cette démarche de coller l'étiquette de "terroriste" systématiquement aux opposants n'est pas nouvelle, voir qui et quand l'a utilisé fait réfléchir à l'efficacité de cette démarche.

 

Déceler des intérêts religieux parmi les soutiens des rebelles est un fait.

 

Attribuer systématiquement le qualificatif "intégriste religieux" pour tous les soutiens des rebelles, et aux rebelles eux-mêmes, sans jamais parler de l'aspect religieux du camp au pouvoir et de ses soutiens, c'est fabriquer une représentation du conflit bi-polaire, avec d'un côté des rebelles intégristes religieux téléguidés et manipulés par des puissances intégristes pour des buts intégristes, et de l'autre le camp de ceux qui s'opposent à l'intégrisme religieux, avec encore une fois l'association faite "intégrisme religieux" = danger mortel pour l'occident = ennemi à détruire d'urgence, là aussi c'est à mes yeux de la propagande.

Les 2 camps sont soutenus par des intégristes, et ce n'est pas la peine de chercher à évaluer qui est plus intégriste que l'autre, d'un point de vue des valeurs des sociétés occidentales, on a affaire à des intégrismes qui ne respectent pas la liberté religieuse et les droits de l'homme, donc dans le même sac. L'exclusivité "intégriste" des rebelles ne tient donc pas.

 

Estimer que trouver une solution politique avec les rebelles modérés pour éliminer les radicaux se réclamant d'Al Qaida est la meilleure solution pour le pouvoir en place, c'est une analyse de la situation et un opinion comme une autre.

 

Marteler que la seule solution au conflit passe par un accord politique avec le pouvoir en place en donnant des garantie à ses protecteurs russes et iraniens, c'est se placer dans l'optique la plus favorable au pouvoir d'Assad en cherchant à rendre toutes les autres solutions illégitimes à l'esprit des occidentaux, c'est à mes yeux de la propagande.

D'un point de vue théorique, le champ des possibles en Syrie reste très large, notamment selon les intérêts des divers protagonistes. Ensuite, qu'est ce qu'une solution au conflit ? Une solution avantageuse, rapide, durable, efficace, mais pour qui ? Et si on rajoute le plan de la morale, du droit ou de l'éthique ...

La meilleure solution aurait été que dès le printemps 2011 les "amis" et "protecteurs" de la Syrie fassent comprendre au président Assad que le cosmétique ne suffisait pas et qu'il était urgent pour lui d'appliquer tout ce qu'il avait promis depuis 13 sans jamais le réaliser, et donc qu'il agisse en conséquence. Au lieu de cela le chef de la Syrie s'est engagé dans la répression à tout crin comme papa, avec le soutien plein et entier de ses protecteurs. Les responsables sont la Russie et l'Iran, pas les puissances occidentales.

 

Chacun peut choisir son camp, présenter les faits comme il le souhaite, défendre son camp ou ce qu'il pense être le bon côté, les gentils, les moins pires, etc ... avec les armes médiatiques existantes, chacun est aussi libre de faire remarquer quand cela n'est plus de l'information ou du débat d'idée mais de la propagande.

 

 

 

Il faudra donc me relire plus attentivement par ce que tu fais ici un raccourci de mes propos assez réducteur.

Réducteur ?

prenons un exemple simple dans le message d'où provient l'extrait ci-dessus :

 

ligne 9 : "Tu noterai que tous les opposants au régime (Al-Qaida mais aussi des groupes qu'on rangeaient dans la case des modérés ) ne veulent pas d'un accord politique

Si je lis bien, tous les opposants au régime sont donc assimilés à Al Qaida, et refusent un accord politique

 

ligne 13 : Si le régime arrive à un accord politique avec les opposants modérés qui veulent d'une solution politique

4 lignes plus loin vous indiquez qu'il existe des opposants qui veulent d'un accord politique

 

ligne 22 : les opposants extremistes (qui représente plus de la moitié des rebelles selon le dernier rapport de Jane's) et les opposants modérés (qui représente l'autre moitié et une bonne partie des civils) 

Là vous expliquez que les extrémistes ne représentent qu'une partie des rebelles, un plus de la moitié

 

Qui effectue des raccourcis particulièrement réducteurs ?

 

"Tu peux me nommer une personne ou un groupe parmi l'opposition qui serait à même de garantir l'Etat de droit et protéger les minorités des exactions quasi certaines des extrémistes ?"

Ce n'était pas mon propos, vous présentez le pouvoir syrien actuel dirigé par Assad comme capable d'assurer l'équilibre institutionnel. Je me suis permis de montrer qu'entre les valeurs et principes de la constitution syrienne, dont l'actuel président est censé être le garant, et les pratiques du clan Assad il existe un abîme. Dans le cadre de l'absence d'autorités capables, il existe des solutions avec l'ONU.

 

Tenez, au passage, 2 portraits qui éclairent la problématique syrienne :

http://www.grands-reporters.com/Hafez-el-Assad-le-chat-aux-griffes.html

http://www.grands-reporters.com/La-chute-de-l-empire-Assad.html

 

Au sujet de la Libye, puisque que kadhafi et Assad ont eu droit  aux honneurs de la France en 2007 et en 2008, on peut faire remarquer que la Libye de Kadhafi a reconnu son soutien au terrorisme et ses actions terroristes, notamment pour l'avion de UTA et l'attentat de Lockerbie, et a accepté d'assumer ces actes. Je n'ai pas souvenir que lors de sa visite en France Monsieur Assad ait présenté à la France la moindre excuse ou condoléance pour les morts dus à l'action de la Syrie et de ses amis régionaux : un ambassadeur, un otage, 55 soldats, plus les bessés, les attentats sur le sol français, ... avec cerise sur le gâteau le défilé devant Assad de la promotion de St Cyr Coëtquidan portant le nom d'un lieutenant tué à Drakkar à Beyrouth en 83 ... 

 

 

 

C'est qui le dirigeant qui a expliqué son souhait d'utiliser l'arme nucléaire pour anéantir l'Etat d'Israel ? 

 

Voyons voir, quel président iranien, dont le mandat s'est terminé cette année, déclarait encore il y a peu, en 2012, que l'effort iranien d'enrichissement a pour but le traitement contre le cancer, pour déclarer peu après qu'Israël est une tumeur cancéreuse qui va bientôt disparaître ? Vu la richesse de ses allusions pendant ses 2 mandats, il faut vivre au pays des bisounours pour voir en lui un Gandhi.

 

 

 

L'aide logistique Iranienne et Russe est cruciale à la survie du régime Syrien mais dans une guerre il faut aussi des combattants et un soutien des populations civiles que ne peuvent offrir l'Iran ou la Russie (sauf à croire les informations données par les rebelles sur la présence  de dizaine de milliers de pasdaran en Syrie). Le pouvoir Syrien n'aurait pas pu tenir si il devait se reposer uniquement sur la minorité alaouite (9 à 10%) ou les Chrétiens vu le rapport de force démographique en faveur des sunnites. 

Se remémorer les exemples rhodésien et de l'Afrique du Sud montrent qu'une minorité, même faible, peut parfaitement maintenir son pouvoir sur tout un pays par la force, surtout en recevant des aides extérieures. Si les forces gouvernementales abandonnent des pans entiers du pays et procèdent par attaques ponctuelles et mobiles, c'est bien qu'elles n'ont pas les ressources humaines de mener des opérations sur tous les fronts et d'occuper chaque parcelle du territoire.

 

 

 

Si je comprends bien, pour toi une solution politique est hors de porté sachant que le pouvoir en place n'est pas digne de confiance et à contrario il faut continuer à armer les rebelles en espérant qu'un jour ils arriveront à renverser le rapport de force, à prendre le pouvoir à Damas et instaurer une démocratie respectueuse des minorités. 

Où ai je écris qu'une solution politique est hors de portée ? Ce raccourci est fort de café (turc forcément ...). La question se pose de savoir si un dirigeant qui a constamment trahi sa parole depuis 13 ans, ainsi que le clan qui a mis la Syrie en coupe réglée depuis 40 ans, sont crédibles pour parler de solution politique et de paix. Même les Russes  sont loin d'être emballés de devoir chercher une solution avec Assad dans l'équation.

http://www.hrw.org/fr/news/2010/07/16/syrie-la-d-cennie-del-assad-au-pouvoir-t-marqu-e-par-la-r-pression

Le rapport d'Human Right Watch est accablant.

Les Iraniens et les Russes se retrouvent dans la même position que les Américains avec l'Iran et le Shah en 1978. Et encore, les Etats Unis n'ont pas osé favoriser la guerre civile qui aurait pu éclater en Iran au printemps 1979. A la Russie, l'Iran, la Chine de savoir s'ils sont prêts à tenir ce régime et cette guerre à bout de bras pendant encore 2, 5, 10 ans ...

 

Où ai je manifesté ma croyance que les rebelles sont tous des chevaliers blancs qui feront fleurir démocratie et droit de l'homme ? Si j'indique que ce conflit me rappelle tristement la Bosnie, c'est qu'il est devenu à mes yeux un bourbier infernal pour les populations pour un bon moment. Pour rappel, de 1992 à 1995 les estimations sont d'environ de 220 000 morts. Avec plus de 110 000 morts en un peu plus de 2 ans, le conflit syrien tient le rythme.

C'est ce qui est désespérant, depuis le printemps 2011 la Syrie est la chronique d'une catastrophe annoncée.

 

Maintenant, les exemples passés d'un pouvoir dictatorial minoritaire dans son pays, confronté à une guerre civile née contre lui, ne laissent pas vraiment d'espoir à Assad.

 

 

PS :

 

 

Les échanges forcés sont ceux telle que le mouvement de population  entre indien et pakistanais ou turcs et grecs, en ce qui concerne les juifs d'orient et les palestinien, ça n'a strictement rien avoirs.

J'avoue rester particulièrement perplexe devant une telle phrase. Ce n'est pas du HS, puisque certains évoquent la possibilité de mouvements massifs de populations, je serais curieux de savoir ce qu'est, ou n'est pas un mouvement forcé.

Modifié le 13 octobre 2013 par jeansaisrien

[Tomcat]

bonsoir,

 

histoire d'être précis :

définition de propagande (Larousse) : Action systématique exercée sur l'opinion pour lui faire accepter certaines idées ou doctrines, notamment dans le domaine politique ou social

 

Histoire d'être (plus) précis : 

 

Définition de propagande (Encyclopédie Larousse)  : Action systématique exercée sur l'opinion pour lui faire accepter certaines idées ou doctrines, notamment dans le domaine politique ou social.Les historiens de la communication considèrent que la propagande, définie comme ensemble d'actions menées par un gouvernement pour agir sur l'opinion de la population. 

Je ne travaille pas pour un gouvernement, je n'ai pas l'intention d'agir sur l'opinion de la population. Me prendre pour un rouage de la propagande Syrienne est vraiment déplacé. 

 

Qu'une personne considère qu'il serait préférable que le conflit syrien se termine par la victoire du pouvoir en place, ou des rebelles, ou la victoire de personne, pour les raisons X ou Y qui ont sa faveur, c'est son opinion.

 

Appeler systématiquement les rebelles en Syrie des "terroristes" dans les messages, marteler qu'ils sont tous des "terroristes", qu'ils mènent des actions "terroristes", etc ..., en adoptant la phraséologie du pouvoir en place, alors que dans les pays occidentaux "terroriste" = danger mortel pour l'occident = légitimation d'une élimination définitive, c'est à mes yeux de la propagande.

 

Je vous mets au défis de trouver une seule phrase de ma part qualifiant tous les opposants au régime de "terroriste". Je n'ai jamais associé les manifestants de 2011, les indépendantistes Kurdes au terrorisme et  à l'extrémisme dont une partie de plus en plus grande et de plus en plus visibles des rebelles se font une spécialité.  

 

Qu'est ce qu'un "terroriste" dans ce conflit ? Quelqu'un qui pratique la terreur par des actes violents, mais alors on peut parler de terrorisme d'état. Mettre en avant le moindre acte qui sent bon la barbarie d'un point de vue occidental côté rebelles n'effacera pas les actes barbares côté pouvoir. Ce n'est pas un match pour déterminer qui a la palme de la barbarie, les guerres sont des trucs sales et dégueulasses, et personne n'a le monopole de la barbarie, de 1989 à 1999 le conflit de l'ex Yougoslavie l'a bien montré. Et non tous les rebelles n'ont pas la même attitude.

 

Dans la catégorie "j'enfonce une porte ouverte"  : le régime Syrien applique une politique de terreur en rasant systématiquement les quartiers où se cachent les rebelles se rendant au passage coupable d'innombrable crime de guerre et crime contre l'humanité. 

 

Cette démarche de coller l'étiquette de "terroriste" systématiquement aux opposants n'est pas nouvelle, voir qui et quand l'a utilisé fait réfléchir à l'efficacité de cette démarche.

 

Déceler des intérêts religieux parmi les soutiens des rebelles est un fait.

 

Attribuer systématiquement le qualificatif "intégriste religieux" pour tous les soutiens des rebelles, et aux rebelles eux-mêmes, sans jamais parler de l'aspect religieux du camp au pouvoir et de ses soutiens, c'est fabriquer une représentation du conflit bi-polaire, avec d'un côté des rebelles intégristes religieux téléguidés et manipulés par des puissances intégristes pour des buts intégristes, et de l'autre le camp de ceux qui s'opposent à l'intégrisme religieux, avec encore une fois l'association faite "intégrisme religieux" = danger mortel pour l'occident = ennemi à détruire d'urgence, là aussi c'est à mes yeux de la propagande.

Les 2 camps sont soutenus par des intégristes, et ce n'est pas la peine de chercher à évaluer qui est plus intégriste que l'autre, d'un point de vue des valeurs des sociétés occidentales, on a affaire à des intégrismes qui ne respectent pas la liberté religieuse et les droits de l'homme, donc dans le même sac. L'exclusivité "intégriste" des rebelles ne tient donc pas.

 

L'Arabie saoudite et le Qatar (et les fonds privés du Golfe) étant des soutiens intégristes religieux pour la quasi totalité de l'extrémisme religieux sunnite à travers le monde, de Bali au Maghreb, donc oui j'ose (à peine) imaginer qu'on peut qualifier ces pays d'intégriste religieux. Sachant que ces soutiens n'apporte pas une aide décisive à la branche modérée alors qu'ils inondent les autres groupes d'armes et d'argent, on peut aussi, sans prendre trop de risque, affirmer que ces pays soutiennent des rebelles extremistes. 

 

Les seuls qui pourraient être qualifiés d'intégristes religieux, au sens usuel du terme,  dans le camp en face, sont ceux qui défendent le mausolée de Sayede Zeynab. Même le Hezbollah n'a pas mobilisé un discours religieux pour galvaniser ses troupes, justifiant son implication en Syrie (à juste titre à mon sens) comme une action préventive contre des groupes qui risqueraient, si ils emportent la guerre civile, de porter atteinte aux intérêts du Hezbollah et d'exporter la guerre au Liban. 

Estimer que trouver une solution politique avec les rebelles modérés pour éliminer les radicaux se réclamant d'Al Qaida est la meilleure solution pour le pouvoir en place, c'est une analyse de la situation et un opinion comme une autre.

 

Marteler que la seule solution au conflit passe par un accord politique avec le pouvoir en place en donnant des garantie à ses protecteurs russes et iraniens, c'est se placer dans l'optique la plus favorable au pouvoir d'Assad en cherchant à rendre toutes les autres solutions illégitimes à l'esprit des occidentaux, c'est à mes yeux de la propagande.

 

 

D'un point de vue théorique, le champ des possibles en Syrie reste très large, notamment selon les intérêts des divers protagonistes. Ensuite, qu'est ce qu'une solution au conflit ? Une solution avantageuse, rapide, durable, efficace, mais pour qui ? Et si on rajoute le plan de la morale, du droit ou de l'éthique ...

La meilleure solution aurait été que dès le printemps 2011 les "amis" et "protecteurs" de la Syrie fassent comprendre au président Assad que le cosmétique ne suffisait pas et qu'il était urgent pour lui d'appliquer tout ce qu'il avait promis depuis 13 sans jamais le réaliser, et donc qu'il agisse en conséquence. Au lieu de cela le chef de la Syrie s'est engagé dans la répression à tout crin comme papa, avec le soutien plein et entier de ses protecteurs. Les responsables sont la Russie et l'Iran, pas les puissances occidentales.

 

Quelles sont les autres solutions, aujourd'hui, qui garantirai à la fois une protection des minorités et un semblant de sécurité ? 

Début 2011, les "amis" de la Syrie ne voulaient pas d'une solution, même autre que cosmétique, qui n'impliquait pas au minimum pas le départ d'Assad et la cassure de l'arc chiite.

 

Chacun peut choisir son camp, présenter les faits comme il le souhaite, défendre son camp ou ce qu'il pense être le bon côté, les gentils, les moins pires, etc ... avec les armes médiatiques existantes, chacun est aussi libre de faire remarquer quand cela n'est plus de l'information ou du débat d'idée mais de la propagande.

 

Non,je ne divise pas le monde en gentil, méchant, et je ne défends pas "mon" camp. Chaque puissance impliquée en Syrie a des intérêts en jeu et chacun se donne les moyens d'agir en fonction. 

 

Réducteur ?

prenons un exemple simple dans le message d'où provient l'extrait ci-dessus :

 

Je répète mon message précédent, vous devriez me relire plus attentivement. 

 

ligne 9 : "Tu noterai que tous les opposants au régime (Al-Qaida mais aussi des groupes qu'on rangeaient dans la case des modérés ) ne veulent pas d'un accord politique

Si je lis bien, tous les opposants au régime sont donc assimilés à Al Qaida, et refusent un accord politique

 

Pour le dire autrement, puisque visiblement ça peut paraitre à confusion. On ne peut pas dire que tous les opposants au régime souhaitent cherchent un accord politique. Certains (notamment Al-qaida, Armée de l'Islam et la coalition de l'Islam) rejettent tout accord politique alors que le CNS est à priori favorable à une solution politique même si que son statut empêche toute discussion avec le régime. Mon message précédent que vous citez ne veut pas dire qu'aucun opposant au régime ne veut d'une solution politique mais que certains (les plus extrémistes si on se base sur le programme d'Al-Qaida, de l'armée de l'Islam et de la coalition islam)  rejettent catégoriquement cette possibilité. Je dis simplement que si le régime arrive, dans le cadre de Genève 2 (donc sous la bénédiction de toutes les puissances impliquées), à atteindre avec les autres opposant une solution politique, il est normal que cette solution politique doit être préservée à tout prix afin d'éviter que les groupes qui rejettent cette solution réouvre un nouveau cycle de violence et fasse capoter le tout. Pour ce faire, il me semble crucial de faire pression sur A-S et le Qatar (qui devraient à terme participer à Genève 2 si Genève 2 il y a) afin qu'il cessent l'approvisionnement d'armes et de munition à ces rebelles, à ce moment là ! 

 

Je peux le faire aussi avec un dessin illustré même si que mon MS paint est un peu rouillé   

 

ligne 13 : Si le régime arrive à un accord politique avec les opposants modérés qui veulent d'une solution politique

4 lignes plus loin vous indiquez qu'il existe des opposants qui veulent d'un accord politique

 

ligne 22 : les opposants extremistes (qui représente plus de la moitié des rebelles selon le dernier rapport de Jane's) et les opposants modérés (qui représente l'autre moitié et une bonne partie des civils) 

Là vous expliquez que les extrémistes ne représentent qu'une partie des rebelles, un plus de la moitié

 

Qui effectue des raccourcis particulièrement réducteurs ?

 

"Tu peux me nommer une personne ou un groupe parmi l'opposition qui serait à même de garantir l'Etat de droit et protéger les minorités des exactions quasi certaines des extrémistes ?"

Ce n'était pas mon propos, vous présentez le pouvoir syrien actuel dirigé par Assad comme capable d'assurer l'équilibre institutionnel. Je me suis permis de montrer qu'entre les valeurs et principes de la constitution syrienne, dont l'actuel président est censé être le garant, et les pratiques du clan Assad il existe un abîme. Dans le cadre de l'absence d'autorités capables, il existe des solutions avec l'ONU.

 

D'où la nécessité de passer par un accord politique dans le cadre de Genève 2. 

 

Tenez, au passage, 2 portraits qui éclairent la problématique syrienne :

http://www.grands-reporters.com/Hafez-el-Assad-le-chat-aux-griffes.html

http://www.grands-reporters.com/La-chute-de-l-empire-Assad.html

 

Au sujet de la Libye, puisque que kadhafi et Assad ont eu droit  aux honneurs de la France en 2007 et en 2008, on peut faire remarquer que la Libye de Kadhafi a reconnu son soutien au terrorisme et ses actions terroristes, notamment pour l'avion de UTA et l'attentat de Lockerbie, et a accepté d'assumer ces actes. Je n'ai pas souvenir que lors de sa visite en France Monsieur Assad ait présenté à la France la moindre excuse ou condoléance pour les morts dus à l'action de la Syrie et de ses amis régionaux : un ambassadeur, un otage, 55 soldats, plus les bessés, les attentats sur le sol français, ... avec cerise sur le gâteau le défilé devant Assad de la promotion de St Cyr Coëtquidan portant le nom d'un lieutenant tué à Drakkar à Beyrouth en 83 ... 

 

Ca montre à quel point on était prêt à faire des courbettes pour casser de l'arc Chiite en sortant la Syrie du jeu Iranien. 

 

 

Voyons voir, quel président iranien, dont le mandat s'est terminé cette année, déclarait encore il y a peu, en 2012, que l'effort iranien d'enrichissement a pour but le traitement contre le cancer, pour déclarer peu après qu'Israël est une tumeur cancéreuse qui va bientôt disparaître ? Vu la richesse de ses allusions pendant ses 2 mandats, il faut vivre au pays des bisounours pour voir en lui un Gandhi.

 

Ahmedinejad est peut être une des plus grandes rouillure du 21ème siècle mais il n'a jamais explicité son souhait de rayer l'Israel de la carte avec des armes atomiques. Sachant que le cancer se traite aussi par la chimiothérapie, soyons fou, on peut dire qu'Ahmadinejad a voulu gazé les juifs, pourquoi pas   

Par ailleurs vous êtes assez bien informé pour l'ignorer que le président Iranien n'a, constitutionnellement, aucun pouvoir de décision en matière de politique étrangère et sécuritaire, c'est le guide suprême qui décide et il a émis un avis religieux bannissant l'utilisation des armes nucléaires. Obama y a fait référence notamment. 

 

Se remémorer les exemples rhodésien et de l'Afrique du Sud montrent qu'une minorité, même faible, peut parfaitement maintenir son pouvoir sur tout un pays par la force, surtout en recevant des aides extérieures. Si les forces gouvernementales abandonnent des pans entiers du pays et procèdent par attaques ponctuelles et mobiles, c'est bien qu'elles n'ont pas les ressources humaines de mener des opérations sur tous les fronts et d'occuper chaque parcelle du territoire.

 

L'histoire est jonchée d'exemple en toute sorte. Khadafi a été chassé de Tripoli parce que ses soutiens étaient minoritaires 

 

Où ai je écris qu'une solution politique est hors de portée ? Ce raccourci est fort de café (turc forcément ...). La question se pose de savoir si un dirigeant qui a constamment trahi sa parole depuis 13 ans, ainsi que le clan qui a mis la Syrie en coupe réglée depuis 40 ans, sont crédibles pour parler de solution politique et de paix. Même les Russes  sont loin d'être emballés de devoir chercher une solution avec Assad dans l'équation.

http://www.hrw.org/fr/news/2010/07/16/syrie-la-d-cennie-del-assad-au-pouvoir-t-marqu-e-par-la-r-pression

Le rapport d'Human Right Watch est accablant.

 

Il tient assez bien parole sur le désarmement chimique contrairement aux cris d'orfèvres qu'on pouvait entendre. Si l'assurance lui est donnée que les minorités (et surtout sa communauté) ne risque pas d'exaction monstre, je ne vois pas pourquoi il n'honorerai pas un plan de sortie de crise politique. 

 

Les Iraniens et les Russes se retrouvent dans la même position que les Américains avec l'Iran et le Shah en 1978. Et encore, les Etats Unis n'ont pas osé favoriser la guerre civile qui aurait pu éclater en Iran au printemps 1979. A la Russie, l'Iran, la Chine de savoir s'ils sont prêts à tenir ce régime et cette guerre à bout de bras pendant encore 2, 5, 10 ans ...

 

Où ai je manifesté ma croyance que les rebelles sont tous des chevaliers blancs qui feront fleurir démocratie et droit de l'homme ? Si j'indique que ce conflit me rappelle tristement la Bosnie, c'est qu'il est devenu à mes yeux un bourbier infernal pour les populations pour un bon moment. Pour rappel, de 1992 à 1995 les estimations sont d'environ de 220 000 morts. Avec plus de 110 000 morts en un peu plus de 2 ans, le conflit syrien tient le rythme.

C'est ce qui est désespérant, depuis le printemps 2011 la Syrie est la chronique d'une catastrophe annoncée.

 

Donc si Milosevic a pu s'assoire à la même table que Izetbegovic et Tudman, pour signer Dayton, c'est qu'il y faut être optimiste sur une sortie de crise en Syrie à condition qu'on accepte de parler à tout le monde. 

 

Maintenant, les exemples passés d'un pouvoir dictatorial minoritaire dans son pays, confronté à une guerre civile née contre lui, ne laissent pas vraiment d'espoir à Assad.

Pas plus qu'il y a d'espoir pour l'avenir de la Syrie en absence d'accord politique. 

Modifié le 13 octobre 2013 par Tomcat

[gerole]

Syrie : plus de 50 morts dans un affrontement entre l'ASL et les islamistes à Alep :

 

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2013/10/12/syrie-pres-de-50-morts-dans-des-combats-entre-djihadistes-et-rebelles-a-alep_3494844_3218.html

 

 

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jensairien n'est pas constructif dans sa discussion. Il pond des pâtés pour dire que l'on ne dit pas assez que le régime de Bachar est aussi composé de salauds. Pourtant il me semble que l'on a bien énoncé toutes les exactions commises par le régime. Nous on poste les liens de l'OSDH. On a jamais rien caché. A partir de là on a le droit de faire notre analyse sur la situation pour dire comment arrêter cette guerre le mieux possible.

 

Jensairien, il serait bien que tu nous dises clairement qu'elle serait la meilleure solution d'après toi alors... c'est facile de critiquer toutes les positions des autres sans se mouiller.

Modifié le 13 octobre 2013 par gerole

[Gibbs le Cajun]

bonsoir,

 

histoire d'être précis :

définition de propagande (Larousse) : Action systématique exercée sur l'opinion pour lui faire accepter certaines idées ou doctrines, notamment dans le domaine politique ou social

 

Qu'une personne considère qu'il serait préférable que le conflit syrien se termine par la victoire du pouvoir en place, ou des rebelles, ou la victoire de personne, pour les raisons X ou Y qui ont sa faveur, c'est son opinion.

 

Appeler systématiquement les rebelles en Syrie des "terroristes" dans les messages, marteler qu'ils sont tous des "terroristes", qu'ils mènent des actions "terroristes", etc ..., en adoptant la phraséologie du pouvoir en place, alors que dans les pays occidentaux "terroriste" = danger mortel pour l'occident = légitimation d'une élimination définitive, c'est à mes yeux de la propagande.

Qu'est ce qu'un "terroriste" dans ce conflit ? Quelqu'un qui pratique la terreur par des actes violents, mais alors on peut parler de terrorisme d'état. Mettre en avant le moindre acte qui sent bon la barbarie d'un point de vue occidental côté rebelles n'effacera pas les actes barbares côté pouvoir. Ce n'est pas un match pour déterminer qui a la palme de la barbarie, les guerres sont des trucs sales et dégueulasses, et personne n'a le monopole de la barbarie, de 1989 à 1999 le conflit de l'ex Yougoslavie l'a bien montré. Et non tous les rebelles n'ont pas la même attitude.

Cette démarche de coller l'étiquette de "terroriste" systématiquement aux opposants n'est pas nouvelle, voir qui et quand l'a utilisé fait réfléchir à l'efficacité de cette démarche.

 

Déceler des intérêts religieux parmi les soutiens des rebelles est un fait.

 

Attribuer systématiquement le qualificatif "intégriste religieux" pour tous les soutiens des rebelles, et aux rebelles eux-mêmes, sans jamais parler de l'aspect religieux du camp au pouvoir et de ses soutiens, c'est fabriquer une représentation du conflit bi-polaire, avec d'un côté des rebelles intégristes religieux téléguidés et manipulés par des puissances intégristes pour des buts intégristes, et de l'autre le camp de ceux qui s'opposent à l'intégrisme religieux, avec encore une fois l'association faite "intégrisme religieux" = danger mortel pour l'occident = ennemi à détruire d'urgence, là aussi c'est à mes yeux de la propagande.

Les 2 camps sont soutenus par des intégristes, et ce n'est pas la peine de chercher à évaluer qui est plus intégriste que l'autre, d'un point de vue des valeurs des sociétés occidentales, on a affaire à des intégrismes qui ne respectent pas la liberté religieuse et les droits de l'homme, donc dans le même sac. L'exclusivité "intégriste" des rebelles ne tient donc pas.

 

Estimer que trouver une solution politique avec les rebelles modérés pour éliminer les radicaux se réclamant d'Al Qaida est la meilleure solution pour le pouvoir en place, c'est une analyse de la situation et un opinion comme une autre.

 

Marteler que la seule solution au conflit passe par un accord politique avec le pouvoir en place en donnant des garantie à ses protecteurs russes et iraniens, c'est se placer dans l'optique la plus favorable au pouvoir d'Assad en cherchant à rendre toutes les autres solutions illégitimes à l'esprit des occidentaux, c'est à mes yeux de la propagande.

D'un point de vue théorique, le champ des possibles en Syrie reste très large, notamment selon les intérêts des divers protagonistes. Ensuite, qu'est ce qu'une solution au conflit ? Une solution avantageuse, rapide, durable, efficace, mais pour qui ? Et si on rajoute le plan de la morale, du droit ou de l'éthique ...

La meilleure solution aurait été que dès le printemps 2011 les "amis" et "protecteurs" de la Syrie fassent comprendre au président Assad que le cosmétique ne suffisait pas et qu'il était urgent pour lui d'appliquer tout ce qu'il avait promis depuis 13 sans jamais le réaliser, et donc qu'il agisse en conséquence. Au lieu de cela le chef de la Syrie s'est engagé dans la répression à tout crin comme papa, avec le soutien plein et entier de ses protecteurs. Les responsables sont la Russie et l'Iran, pas les puissances occidentales.

 

Chacun peut choisir son camp, présenter les faits comme il le souhaite, défendre son camp ou ce qu'il pense être le bon côté, les gentils, les moins pires, etc ... avec les armes médiatiques existantes, chacun est aussi libre de faire remarquer quand cela n'est plus de l'information ou du débat d'idée mais de la propagande.

 

 

 

 

 

 

 

 

justement ,la propagande s'est de se tenir dans la ligne du parti ,se qui n'est pas mon cas ,enfin dans le sens ou je cherche dans se fouillis d'information .

 

on joue à un jeu trouble comme je l'explique avec nos choix sur cette crise .

 

même si il n'y aurait q'une minorité d'islamistes ,sa ne changerait rien car pactisé avec ses mecs que l'on combat depuis plus de 20 ans (et oui sa n'a pas commencé le 11 septembre pour la France la menace islamiste ,sa avait déjà commencé avec le GIA ) ,s'est aussi s'asseoir sur tout nos morts récents en Afghanistan et au Mali ...

 

et oui ,on remonte loin pour se persuader d'un point de vue avec la Syrie (Drakkar) commit à l'époque par le père de bachar el Assad ,et on oubli nos morts dans notre guerre contre les islamistes ,guerre encore d'actualités ...

 

si on joue à se jeu de décompte morbide ,combien de victimes civils en France ,aux USA ,en GB ,en Espagne ,Bali avec les actions de "l'internationale islamiste" ?

et tout les  militaires morts dans le camps occidental ...

 

 

oui je suis perplexe quand même ...

 

même pour une minorité de barbus chez les rebelles Syriens ,ben la mort de nos gars dans la lutte contre les islamistes justifie des interrogations ...

 

Afghanistan .

http://www.defense.gouv.fr/operations/afghanistan/in-memoriam/in-memoriam

 

Somalie .

nos deux agents tués lors de la libération de Denis Alex ,tué par les islamistes .

 

au Mali :

nos 6 soldats tombé ou mort dans l'exécution de leur mission .

 

et tout les blessés .

 

sans compté tout nos victimes civiles ,otages ...

 

et là je ne parle que de la France ...

 

alors oui ,même si le fils Assad n'est pas un saint , aidé une minorité de barbus sa m'emmerde sérieusement ...

 

 

 

 

 

 

Au sujet de la Libye, puisque que kadhafi et Assad ont eu droit  aux honneurs de la France en 2007 et en 2008, on peut faire remarquer que la Libye de Kadhafi a reconnu son soutien au terrorisme et ses actions terroristes, notamment pour l'avion de UTA et l'attentat de Lockerbie, et a accepté d'assumer ces actes. Je n'ai pas souvenir que lors de sa visite en France Monsieur Assad ait présenté à la France la moindre excuse ou condoléance pour les morts dus à l'action de la Syrie et de ses amis régionaux : un ambassadeur, un otage, 55 soldats, plus les bessés, les attentats sur le sol français, ... avec cerise sur le gâteau le défilé devant Assad de la promotion de St Cyr Coëtquidan portant le nom d'un lieutenant tué à Drakkar à Beyrouth en 83 ... 

parce que kadhafi a reconnu son soutien au terrorisme que sa le dédouaner du passé ?

on était prêt à lui vendre une centrale nucléaire ...

les morts des attentats ont pas pesé beaucoup j'ai l'impression si on parle de moralité ...avec en plus l'affront qu'il a fait en s'installant dans les jardins de l'Elysée ...

 

pour preuve que l'on zappe se qu'il était et à fait en ayant la volonté de lui vendre des armes et aussi une centrale nucléaire ... car en connaissance de cause ,on savait que son régime tapé sur sur son peuple déjà  à l'époque ou  l'on "resserrait les liens" ...

 

 

en se qui concerne Assad  il ne fallait peut-être pas l'invité ...

 

et on peu retourné la question : pourquoi avoir fait défilé une promotion portant le nom d'un officier qui avait était tué à Drakkar ?

 

lui n'était pas le responsable direct de tout ses actes passés ,s'était bien son père non ?

en se sens peut-être que de venir était déjà un pas vers des relations apaisé et qu'il avait une volonté de ne pas revenir sur un passé ou il ne se sentait pas responsable des actes de son père ,donc de passé à autres chose pour une évolution meilleure de ses relations avec les occidentaux .

 

 

lui rappelé le passé avec se défilé d'une promotion portant le nom d'un officier tué à Drakkar était peut-être déjà une volonté de la France de montré qu'on ne  lui laissé pas le choix ,et qu'on oubliait pas un passé même si il n'était pas le responsable direct  ...

 

d'un côté on a eu un kadafi responsable direct d'actes terroristes qui fait "amende honorable" ,on voulait lui vendre plein de choses quand même en sachant que se n'était pas un démocrate et un bachar qui n'a pas était le responsable directe d'actes passé et ayant uine volonté à vouloir un changement dans ses relations avec les occidentaux ,et tendre par la suite à quelques évolutions dans son pays (même si pas exactement aussi rapide et concrète pour nous ,s'était déjà un pas je dirais ) et à qui on a rappelé un passé en faisant défilé cette promotion ...

 

pendant la guerre première du golfe ,personne n'a hurlé aux Loups et s'est indigné lorsque les Syriens ont envoyé une division pour combattre saddam hussein ,et Drakkar s'était plus prêt quand même ...

 

donc effectivement ,le poids du passé est vite oublié  pour un coupable directe (kadaffi )  ,et pour l'autres qui n'est que le fils du coupable d'acte passé on lui rappel à son bon souvenir qu'on oubli pas ...

 

mais à l'époque de se premier pas du fils Assad vers un réchauffement des relations  et donc d'une possible évolution dans sa manière de géré sa politique interne ,on a quand même fait une grosse erreur en terme de diplomatie en rappelant un passé ou il n'était pas "responsable" .

 

après se n'est pas absoudre le fils Assad pour sa manière de dirigé son pays ,car se n'est pas une démocratie mais savoir reconnaître une erreur d'analyse comme je l'explique plus haut à l'époque du réchauffement dans nos relations ben je trouve que s'était un exercice de grand style cette gaffe diplomatique  ...

 

au vu de cette erreur ,on peu comprendre que le fils Assad n'est pas approfondi dans cette nouvelle direction d'un réchauffement dans ses relations avec les occidentaux ...

 

oui effectivement ,vu comme sa j'ai un peu de mal à y voir clair dans notre diplomatie de cette période ou des choses étaient encore possible ...

 

 

 

maintenant ,si on s'assume en donnant nos réels volonté CAD faire une guerre pour une question de zone d'influence pourquoi pas ...mon avis ne changera rien mais sa sera plus honnête ...

 

mais hors de question de bossé avec les barbus ,ont décide de se taper avec Bachar tout en tapant sur les islamistes si ceux-ci font mine de s'immiscer dans nos "affaires" .

 

mais faudra assumé une confrontation plus grande avec les Russes et Iraniens .

si sa s'est acté l'histoire nous dira si nous étions dans notre droit .

 

faut savoir s'assumé ...

Modifié le 13 octobre 2013 par gibbs

[Tomcat]

Syrie : plus de 50 morts dans un affrontement entre l'ASL et les islamistes à Alep :

 

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2013/10/12/syrie-pres-de-50-morts-dans-des-combats-entre-djihadistes-et-rebelles-a-alep_3494844_3218.html

 

 

 

 

Au delà des luttes intestines entre les rebelles sur le terrain, les opposants politiques se déchirent aussi. le CNS de George Sabara (où les FM sont majoritaire) vient d'affirmer que le CNS ne soutiendra pas le Coalition nationale Syrienne en cas de discussions de paix avec le régime au risque de faire éclater la Coalition soutenue par les occidentaux alors qu'Ahmad Jabra avait indiqué son souhait de participer à ces discussions.

 

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2013/10/13/syrie-le-principe-groupe-d-opposition-refuse-de-participer-aux-pourparlers_3494898_3218.html

Modifié le 13 octobre 2013 par Tomcat

[Neikster]

@jeansaisrien vous êtes vraiment gonflé par moment. Le compte de Tomcat sur ce forum à été créer en 2006 (facilement vérifiable sur son profil...) Vous insinuez donc que le gouvernement syrien avait prévue cette guerre dés janvier 2006 et qu'il aurait donc envoyer ses "sbires" créer des faux profil afin de faire sa propagande sur de gros site de discussion (vous le dites vous même que le forum air-défense est un gros site) ? Vous critiquez la theorie du complot (et c'est une bonne choses) mais vous vous en approchez quand même dangereusement...

Et je confirme ce qu'a dit Tomcat, lisant et participant à ce topic depuis un bout de temps je ne l'ai jamais vue parlé de "terroristes" pour désigner les opposants aux régime.

jeansaisrien, j'aime bien certain de vos arguments mais je trouve que vous avancez certaine choses sans vraiment vous êtres renseigné.

Modifié le 13 octobre 2013 par Neikster

[gerole]

Au delà des luttes intestines entre les rebelles sur le terrain, les opposants politiques se déchirent aussi. le CNS de George Sabara (où les FM sont majoritaire) vient d'affirmer que le CNS ne soutiendra pas le Coalition nationale Syrienne en cas de discussions de paix avec le régime au risque de faire éclater la Coalition soutenue par les occidentaux alors qu'Ahmad Jabra avait indiqué son souhait de participer à ces discussions.

 

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2013/10/13/syrie-le-principe-groupe-d-opposition-refuse-de-participer-aux-pourparlers_3494898_3218.html

 

La question qui se pose serait donc quelle est la raison de ce revirement ? (ils étaient bien d'accord avant ?). Le leader du CNS donne comme explication : ""vu les circonstances actuelles" sur le terrain". Qu'est ce que ça pourrait vouloir dire ?

 

La seule condition préalable à toute négociation que j'ai pu entendre personnellement (d'un membre d'un groupe islamiste je crois, hors CNS ?) était l'acceptation du départ de Bachar. Je suis pas très au point sur le sujet en fait.

Modifié le 13 octobre 2013 par gerole