Guerre civile en Syrie

[MakSime]

C'est Poutine qui a ramené la guerre froide en agressant ses voisins, en violant les traités, en modifiant les frontières par invasion. C'est Poutine qui remet en cause le droit international. C'est Poutine qui a triplé son budget militaire.

Les dirigeants européens ont diminué les leurs et baissent leurs pantalons devant lui. Quant à Obama, il retire ses troupes sottement engagées par son prédécesseur partout où il peut.

Certes, cela suscite l'intérêt de toutes les puissances concurrentes qui aimeraient bien s'affranchir de la prépondérance occidentale et pourquoi pas s'affranchir aussi de leurs obligations et du système actuel. Pas sûr qu'ils gagnent au change au final. L'avenir le dira.

Bon on a compris, c'est Poutine qui t'a piqué ton pain au chocolat à la maternelle.

Modifié le 12 octobre 2015 par MakSime

[Akhilleus]

Bon on a compris, c'est Poutine qui t'a piqué ton pain au chocolat à la maternelle.

<on va éviter de jouer le troll sinon ca va tomber>

Modifié le 12 octobre 2015 par Akhilleus

[Boule75]

C'est une déclaration de l'UE. Les chancelleries séparées, elles, ne serait ce que la semaine dernière avaient un tout autre son de cloche : les espagnols et les italiens étaient pour discuter avec Assad par exemple, la position allemande est inconstante de l'aveu même de sa presse : http://www.spiegel.de/international/europe/german-press-berlin-foreign-policy-in-syria-embarrassing-a-921238.html

Bref l'UE combien de divisions ? (oui je sais elle est à double tranchant). A voir si c'est une déclaration lambda ou si cette annonce est suivie sur la durée politiquement parlant .....

Oui.

L'afflux des migrants, l'attitude de Moscou (qui est peut être claire mais pas très conciliante), les risques ou les dérives déjà avérées en Turquie, l'escalade militaire en cours sur place et qui pourrait aller bien plus fort et s'étendre imposent probablement que soient prises - enfin ! des décisions et des positions communes.

Wallaby nous dira si le Conseil a été public ou pas : ce serait très intéressant de savoir ce qui s'y est dit.

Modifié le 12 octobre 2015 par Boule75

[Zalmox]

…

 Il y a peu l'Allemagne, et pas que, était contente de l'arrivée de la Russie, il se disait même que la France s'isolait car elle doutait des intentions Russes. Et maintenant on a l'UE qui proteste officiellement (donc l'Allemagne proteste). L'Allemagne non plus n'a pas imagine ce scénario qu'on découvre ces derniers jours.

Je saute sur cette affirmation, car, apparemment ignoré en France, un discours de Jean-Claude Juncker à Passau (Allemagne) le 8 octobre, fait tout un foin en Roumanie (et je suppose aussi chez les voisins).

Et cela va à l'encontre de tes affirmations sur l'attitude de l'U.E.

https://ec.europa.eu/avservices/video/player.cfm?ref=I109691&sitelang=fr&videolang=INT (en Allemand)

 

En résumé, le Président de la commission européenne dit:

The European Union joined the United States in imposing sanctions on Russia last year over its annexation of Crimea from Ukraine, and tightened them after separatists launched a rebellion in the east of the country with the backing of Russia.

Relations between Moscow and the West have taken a further turn for the worse since Russian President Vladimir Putin ordered a bombing campaign in Syria, against opponents of President Bashar al-Assad.

Juncker said tensions had to be eased, even if this was not necessarily popular. "We must make efforts towards a practical relationship with Russia. It is not sexy but that must be the case, we can't go on like this," he said at an event in the southern German town of Passau.

Last week, US President Barack Obama accused Putin of acting out of a position of weakness to defend a crumbling, authoritarian ally in the Syrian leader.

But Juncker signalled that Europe should take a different approach. "Russia must be treated decently," he said. "We can't let our relationship with Russia be dictated by Washington."

 

http://www.euractiv.com/sections/global-europe/juncker-we-cant-let-eu-relations-russia-be-dictated-us-318364

 

En Roumanie, on parle de "dérapages anti-américains" (sic), "révisionniste" et plus si affinités:

En outre, les déclarations de Juncker devraient accroître la vigilance stratégique de certaines capitales comme Bucarest ou Varsovie, ni trop grandes pour se débrouiller toutes seules, ni trop petites pour ne pas compter dans la région, à travers d'un maillage complexe d'intérêts de Bruxelles-Berlin-Moscou-Washington, dont on devrait à terme extraire la meilleure formule pour les années à venir. 

http://www.contributors.ro/global-europa/derapajele-anti-americane-ale-lui-juncker-resurgenta-rusiei-si-dilemele-noii-ordini-mondiale

 

Je remarque qu'un France, la presse ne reprend que l'aspect "réfugiés" de ce discours.

http://www.rfi.fr/contenu/ticker/jean-claude-juncker-crise-refugies-va-dure-certain-nombre-annees

Modifié le 12 octobre 2015 par Zalmox

[g4lly]

Oui.

L'afflux des migrants, l'attitude de Moscou (qui est peut être claire mais pas très conciliante), les risques ou les dérives déjà avérées en Turquie, l'escalade militaire en cours sur place et qui pourrait aller bien plus fort et s'étendre imposent probablement que soient prises - enfin ! des décisions et des positions communes.

Wallaby nous dira si le Conseil a été public ou pas : ce serait très intéressant de savoir ce qui s'y est dit.

Pourquoi Moscou serait conciliante avec le soutien quasi inconditionnelle de l'occident envers les radicaux sunnites!!! Pour se rabaisser au même niveau de bêtise?

En quoi la victoire du califat internationale chargerait elle quoi que ce soit - positivement - à l'émigration.

Qui peut croire aujourd'hui à la reconstitution d'une Syrie "modérée"?! Entre les aspiration islamiste internationaliste, la troisième intifada palestinienne, et l’absence complète de projet alternatif ... il n'y a aucune place a l'amélioration de la situation au MO, bien au contraire.

Se ranger du coté des sunnites sous prétexte qu'il sont plus nombreux et donc qu'ils auront forcément raison a la fin ... soit, mais on est pas obliger de se compromettre autant pour ca, il suffirait de laisser faire. Après faudrait supporter son reflet de le miroir chaque matin quand le drapeau noir de pirate des Caraïbes flottera sur tout le MO...

Pour moi la stratégie occidentale est absolument incompréhensible, et extrêmement néfaste a moyen et long terme. Ce soutien aux radicaux sunnites c'est une bombe qui va éclabousser absolument partout. Et je suis absolument convaincu que ça n'accouchera que d'une dictature islamiste ... seul élément suffisamment unificateur pour servir de garanti a tout les élément locaux - les sunnites ... les autres ont aura qu'a les recueillir aussi comme réfugié :lol: -.

 

 

 

Quelqu'un a un scenario alternatif, sans les bisounours, Casimir, l'ile au enfant ou San Kukai???

Modifié le 12 octobre 2015 par g4lly

[Akhilleus]

Qui peut croire aujourd'hui à la reconstitution d'une Syrie "modérée"?! Entre les aspiration islamiste internationaliste, la troisième intifada palestinienne, et l’absence complète de projet alternatif ... il n'y a aucune place a l'amélioration de la situation au MO, bien au contraire.

ajoute la volonté d'émancipation des kurdes, le neo-ottomanisme turc, le conflit sunno-chiite, l'embourbement saoudien au Yemen, le jeu d'équilibriste politique en Egypte ....

Oui ca promet dans les 2-3 prochaines années ....

[MakSime]

ajoute la volonté d'émancipation des kurdes, le neo-ottomanisme turc, le conflit sunno-chiite, l'embourbement saoudien au Yemen, le jeu d'équilibriste politique en Egypte ....

Oui ca promet dans les 2-3 prochaines décennies ....

Je corrige.

[Dino]

Pour moi la stratégie occidentale est absolument incompréhensible, et extrêmement néfaste a moyen et long terme. Ce soutien aux radicaux sunnites c'est une bombe qui va éclabousser absolument partout. Et je suis absolument convaincu que ça n'accouchera que d'une dictature islamiste ... seul élément suffisamment unificateur pour servir de garanti a tout les élément locaux - les sunnites ... les autres ont aura qu'a les recueillir aussi comme réfugié :lol: -.

Pour ma part je pense qu'il est tout autant illusoire de croire qu'on pourra maintenir un statu quo en mettant le couvercle sur toute la régions avec des régimes autoritaires. Ca fait 50 ans que ça dure et ça ne marche pas vraiment, l'islamisme n'a jamais été aussi fort en Syrie, Egypte, Libye malgré les régimes en place... au contraire elle se nourrit de la frustration que génère ces derniers. C'est pour ça que je ne pense pas qu'Assad soit une solution par exemple. Je n'ai pas de solution toute faite pour autant. Je pense que c'est un long combat idéologique qui va durer des décennies. Mais la base, c'est le développement, le fondamentalisme religieux se développant principalement sur l’ignorance et la pauvreté.

Modifié le 12 octobre 2015 par Dino

[Akhilleus]

Pour ma part je pense qu'il est tout autant illusoire de croire qu'on pourra maintenir un statu quo en mettant le couvercle sur toute la régions avec des régimes autoritaires. Ca fait 50 ans que ça dure et ça ne marche pas vraiment, l'islamisme n'a jamais été aussi fort en Syrie, Egypte, Libye, etc... au contraire elle se nourrit de la frustration que génère ces régimes. C'est pour ça que je ne pense pas qu'Assad soit une solution par exemple. Je n'ai pas de solution toute faite pour autant. Je pense que c'est un long combat idéologique qui va durer des décennies.

Je plussoie et j'oserais dire, maintenant que la mèche est allumée (avec notre briquet en partie) c'est trop tard. Le retour de souffle risque de faire mal. Alors une solution facile serait la division ethno-confessionnelle des pays concernés. Ca veut dire accepter des pogroms comme en Inde 47 et des pots de pus salafistes tout autour des champs de pétrole. Pas sur que quelqu'un veuille de cette solution ....

[MakSime]

"Le retour de souffle" et les retombées.

[Arland]

Assad n'est peut-être pas une solution "acceptable" mais qui placer à la place? l'ASL qui est un troupeau de clans qui ne semblent pas pouvoir se mettre d'accord et qui seront, au final, trop divisés et faibles pour faire face à l'EI ou à Al Nosra? Si tu me trouves un mec assez fort, charismatique et populaire pour remettre cette région sur le droit chemin, pourquoi pas,, mais pour le moment j'en ai pas vu la couleur de cette perle rare. Par contre, ne me sort pas l'idée d'un comité ou d'un rassemblement d'individus influents, ça se termine assez mal ce genre de chose au MO.

Bref les populations du MO ont un avenir bien sanglant.

Modifié le 12 octobre 2015 par Arland

[g4lly]

Pour ma part je pense qu'il est tout autant illusoire de croire qu'on pourra maintenir un statu quo en mettant le couvercle sur toute la régions avec des régimes autoritaires. Ca fait 50 ans que ça dure et ça ne marche pas vraiment, l'islamisme n'a jamais été aussi fort en Syrie, Egypte, Libye malgré les régimes en place... au contraire elle se nourrit de la frustration que génère ces derniers. C'est pour ça que je ne pense pas qu'Assad soit une solution par exemple. Je n'ai pas de solution toute faite pour autant. Je pense que c'est un long combat idéologique qui va durer des décennies. Mais la base, c'est le développement, le fondamentalisme religieux se développant principalement sur l’ignorance et la pauvreté.

Donc plus de "dictature" plus d'islamisme radical ... qu'est ce qu'il ne faut pas entendre.

L'islamisme ne se développe pas sur la "bêtise" ... il se développe sur l'espoir que ce mode de fonctionnement "dieu" garant de la loi réussisse mieux que tout ce qui a été testé avant - et au MO tout a été testé ... -. L'islamisme n'a pas attendu pour se développer, il date du début du siècle et est déjà venu a bout de tout un tas de régime "démocratique", de dictature, de monarchie etc.

Le réveil va être brutal.

Modifié le 12 octobre 2015 par g4lly

[christophe 38]

Tout de suite les grand mots. 

Qu'est ce qui n'est pas clair et qui n'était pas prévisible dans l'action des russes ? Le soutien au régime, ca fait depuis 2011 qu'ils l'affirment haut et fort et le font techniquement et financièrement. Ce qui a surpris tout le monde c'est l'opération militaire (enfin l'envoi des troupes, l'opération militaire subséquente étant clairement attendue une fois le contingent sur place renforcé de façon significative)

Mais politiquement ils sont sur une ligne de conduite qui est la même depuis 2011 : seul interlocuteur valable : l'état syrien, seul élément a preserver : l'état syrien, les groupes de l'opposition = nids à terroristes. C'est pas moi qui le dit c'est placardé en 4x3 sur tous les rapports russes médiatiques et diplomatiques. Si tu ne veux pas accepter qu'ils ont une ligne de conduite qui n'a pas dévié d'un iota du point de vue géopolitique concernant la Syrie depuis 2011, je ne vois pas ce que je peux ajouter de plus si ce n'est que tu sembles avoir raté un paquet d'informations

 

Quant à me lancer la CIA à la figure, disons que vu leur prescience en Crimée, Ukraine, Syrie actuellement, leur professionalisme est a largement remettre en doute.

Quant à l'UE qui proteste, permet moi de rire un peu : la protestation est au mieux une protestation de forme de la part des allemands, une situation gênée de la part des français, une russophobie as usual des européens de l'Est et un matamorisme habituel des anglais. Ce n'est pas te prendre pour un con de te conseiller de diversifier tes sources d'information et de creuser un peu plus le sujet parceque là, désolé, mais tu es à coté question analyse de la situation.

 

PS : Par contre en comparaison je peux tout à fait te faire le listing des errements decisionnels occidentaux. On peut comparer.....

bonjour

 

 

si je peux me permettre .... (my 2 cents) :

Une dictature, c'est quand meme un état qui fonctionne avec des interlocuteurs... et dans le monde, on peut toujours trouver des gens qui peuvent faire les intermédiaires, si on ne veut pas négocier en direct o traiter ou s'afficher avec le dicateur.

Qu'avons nous comme alternative à BEA ? les barbus qui égorgent et qui veulent la fin de notre civilisation ??

 

Nous, Français, n'avons cessé d'aller d'un coté de l'autre, sans avoir de position claire... Soutien à AQ parce que moins terroriste, moins égorgeur que l'EI ? on a déjà oublié le 11 septembre ???

 

Plus "sérieusement", malheureusement : dans cette région, vous en connaissez, vous, des démocraties ? des pays qui peuvent élire les opposants de la veille, légalement, sans coup d'état, sans que ceux qui seront au pouvoir demain n'égorgent ceux de la veille ???

C'est une question de culture, voire de religion.

 

Alors, c'est quoi l'objectif ? faire tomber ASSAD ? et qui assurera la sécurité des Alaouites, des Chrétiens, qui étaient alliés par necessité de BEA ? vous ???

Laisser tomber ASSAD ? et ensuite, quand les barbus seront au pouvoir, détruiront les trésors de l'humanité, contamineront encore plus la région, on fera quoi ? pourra t on encore le faire ???

Basiquement, je vous rappelle qu'ASSAD, tout tyran qu'il est, ne veut pas nous bombarder, ne veut pas nous détruire, n'envoie personne faire des attentats chez nous. Nous voulons le bombarder, les barbus veulent nous détruire...

 

Faudrait quand meme verifier les objectifs.

[Dino]

Donc plus de "dictature" plus d'islamisme ... qu'est ce qu'il ne faut pas entendre.

Le réveil va etre brutal.

Ha mon cher g4lly, je peux te retourner le compliment du sommeil bien profond hein, on aura pas avancé d'un iota pour autant. J'attends en tout cas ta solution magique avec grande impatience.
 

Assad est peut-être une solution "acceptable" mais qui placer à la place? l'ASL qui est un troupeau de clans qui ne semblent pas pouvoir se mettre d'accord et qui seront, au final, trop divisés et faibles pour faire face à l'EI ou à Al Nosra? Si tu me trouves un mec assez fort, charismatique et populaire pour remettre cette région sur le droit chemin, pourquoi pas,, mais pour le moment j'en ai pas vu la couleur de cette perle rare. Par contre, ne me sort pas l'idée d'un comité ou d'un rassemblement d'individus influents, ça se termine assez mal ce genre de chose au MO.

Bref les populations du MO ont un avenir bien sanglant.

Il n'y en a pas, c'est pour ça que j'ai dis que je n'avais pas de solution toute faite ^^

Par contre je pense qu'un groupe de discussion inter-confessionnel peut avoir son intérêt pour essayer de reconstruire des ponts, si c'est encore possible en Syrie. Mais ce n'est certainement pas la solution magique quoi qu'il en soit.

Modifié le 12 octobre 2015 par Dino

[Arland]

Alors une solution facile serait la division ethno-confessionnelle des pays concernés. Ca veut dire accepter des pogroms comme en Inde 47 et des pots de pus salafistes tout autour des champs de pétrole. Pas sur que quelqu'un veuille de cette solution ....

Le pire c'est que ça n’empêchera pas ces "divisions" de se foutre sur la tronche quand même pour des tas de raisons bidons.

[Dino]

Tout à fait. Vu qu'en plus chacun va probablement se revendiquer Syrien et vouloir Damas comme capital, on a pas fini. Attendez ça me rappel une situation similaire pas très loin de là avec une ville qui s'appel Jérusalem...

[g4lly]

Ha mon cher g4lly, je peux te retourner le compliment du sommeil bien profond hein, on aura pas avancé d'un iota pour autant. J'attends en tout cas ta solution magique avec grande impatience.

Une des solution de base c'est de ne pas se meler d'un conflit dans lequel on ne maitrise rien, et donc les parties vont forcément se retourner contre nous a la fin...

C'est pourtant simple comme solution, ne rien faire. Les allemands font ca depuis des lustres et ca leur réussi pas mal.

Je ne comprends pas se besoin pathologique qu'on a de vouloir se mêler des affaires du monde entier ... alors qu'on sait pertinent qu'a chaque fois ça nous pète a la gueule.

Techniquement c'est nous qui avons mis en place les dictature nationaliste du MO, en détruisant tous les autres systeme concurrent.

Pour des raisons a la cons, ON a voulu péter le truc pour les remplacer pas on sait pas quoi. On l'a fait en Irak, on a essayé longtemps en Iran, on l'a fait en Syrie... mais étonnament pas en Arabie, au Barhein au Quatar etc. Ce niveau d'hypocrisie maximal, les arabes du coin le ressente, et nous le feront payer le moment venu... Pour le moment il profitent de notre naiveté, de nos armes etc. ils font copain avec nous par interet, je peux te certifier que demain matin ce seront les premier a mordre la main.

Donc

solution1 : ne pas s'en mêler du tout.

solution 2 : jouer le draw en s'en mêlant le moins possible pour conserver des levier sur tout le monde, plutôt que de perdre tout levier sur le gagnant.

C'est pourtant pas faute d'avoir des exemples récents de notre incapacité a quoique ce soit dans ce domaine. Afghanistan, Iran, Irak, des échec sur toute la ligne ... je ne parle même pas des autre état failli suite a des super plan de building de mes fesses.

Et pour ceux qui pensent que le califat est un passage obligé avant la renaissance par l'opération du saint esprit d'un MO germano compatible ... il risque d'attendre mille ans.

Tout à fait. Vu qu'en plus chacun va probablement se revendiquer Syrien et vouloir Damas comme capital, on a pas fini. Attendez ça me rappel une situation similaire pas très loin de là avec une ville qui s'appel Jérusalem...

Le sort de Jérusalem pourrait bien être réglé plus tot que prévu ... vu l'ambiance super pourri au MO les juifs pourraient bien redevenir les bouc émissaire, permettant une "réconciliation" chiite et sunnite dans la lutte contre le mal.

Modifié le 12 octobre 2015 par g4lly

[Dino]

Pour des raisons a la cons, ON a voulu péter le truc pour les remplacer pas on sait pas quoi. On l'a fait en Irak, on a essayé longtemps en Iran, on l'a fait en Syrie... mais étonnament pas en Arabie, au Barhein au Quatar etc. Ce niveau d'hypocrisie maximal, les arabes du coin le ressente, et nous le feront payer le moment venu... Pour le moment il profitent de notre naiveté, de nos armes etc. ils font copain avec nous par interet, je peux te certifier que demain matin ce seront les premier a mordre la main.

C'est vrai pour l'Irak et l'Iran, mais la Syrie, la Libye et l'Egypte ont pété sans nous attendre. Qu'on y ait ajouté notre grain de sel oui c'est certain, mais la situation est de base instable et attend un rien pour péter.  Et je n'ai jamais prétendu que le califat était un passage obligé. Je pense au contraire que plus on laisse la situation pourrir, plus ça favorise le califat, les positions devenant de plus en plus radical. Ca ne veut pas dire non plus qu'il faille tomber dans l'erreur du nation building, on est tous d'accord pour dire que ça ne marche pas.

Modifié le 12 octobre 2015 par Dino

[g4lly]

C'est vrai pour l'Irak et l'Iran, mais la Syrie, la Libye et l'Egypte ont pété sans nous attendre. Qu'on y ait ajouté notre grain de sel oui c'est certain, mais la situation est de base instable et attend un rien pour péter.  Et je n'ai jamais prétendu que le califat était un passage obligé. Je pense au contraire que plus on laisse la situation pourrir, plus ça favorise le califat, les positions devenant de plus en plus radical. Ca ne veut pas dire non plus qu'il faille tomber dans l'erreur du nation building, on est tous d'accord pour dire que ça ne marche pas.

A un moment il faut retourner a la réalité ...

Sans le califat sans Daesh ... quel aurait pu etre l'issu de la guerre civile en Syrie?! La victoire des uns impliquant forcément un génocides - au sens propre ou au figuré - pour l'autre camp ...

Les sunnites victorieux de l'insurrection auraient laissé aux chrétiens, allaouites et autre minorité complice d'Assad vivre leur vie de favorisé comme avant?!

Moi a la place des chrétien, des allaouites ou des kurdes je te garantie que je ne me poserais même pas la question ... la réponse est a chercher dans l'histoire. Le vainqueur prend tout ... tout le temps.

Le seul élément unificateur dans le coin c'est la religion ... ou la force.  Apres si tu ne veux pas te résoudre a ca tu va te heurter dans les mur du réel encore et encore ... et faire peser le poids de tes erreurs sur la population locale qui a chaque fois en prend plein la gueule encore et encore.

A mon sens notre comportement est quasi colonial... vous êtes des abrutis incapable de vous auto gérer, nous allons vous apporter la bonne parole de l'occident messianique. Sauf que la bas personne n'y croit plus depuis longtemps, tres longtemps.

---

Le plus intéressant en Syrie c'est le début des manifestations ... L'opposition "officiel" Baas compatible n'en faisait pas partie.

Et les revendication était tres modéré.

Malgré ca la réponse a été claire ... "meme pas en reve".

Puis rapidement les FMs se sont immiscé dans le processus fournissant au pouvoir l'alibi qui lui manquait. Les FM on fait exploser l'opposition modéré - mais vraiment modérée pour le coup - on très rapidement radicalisé le mouvement, et on retourner pas nécessité le mouvement dans l'islamisme. Des ce moment les carottes furent cuites...

Quant on est une opposition est qu'on est incapable d'éviter de se faire infiltrer par les FM ... on évite de se lancer dans des grosse manif qui vont forcément dégénérer a l'Egyptienne, et servir d'alibi au pouvoir pour balayer tout d'un revers de la main.

Cette opposition Baas compatible existait a Damas, elle existe encore... étonnamment elle n'a jamais, absolument jamais été soutenu par l'occident!!!

Comme si l'occident cherchait ici seulement un renversement du régime dans le sang ... et l’avènement d'un pouvoir islamiste.

La chronologie est vraiment spéciale ...

Modifié le 12 octobre 2015 par g4lly

[MontGros]

Ce "profilage" est pertinent, mais il occulte le fait que la Russie n'a pas voulu rejoindre l'Ouest non plus, malgré la proximité culturel et historique étroite. Pire qu'elle est encore plus que l'occident l'artisant de la situation conflictuelle actuelle.

Je suis né au début des années 80, je n'ai connu que la fin de la guerre froide et j'étais trop petit pour avoir bien saisie la phase regeannienne, par contre je me rappelle très bien qu'après 89-91 on voyait les russes comme de nouveaux copains. Sauf que les russes ont pas voulu copiner, trop humiliant sans doute pour ceux qui se voyaient comme une grande puissance que d'accepter la nouvelle réalité.

Le dépecage de l'ex URSS et ex pact de Varsovie est le fait du ressentiments des pays maintenus sous la botte communistes par la force et de l'arrivisme de RUSSES, que je saches l'occident n'a pas forçé Eltsine et consorts.

L'URSS n'a connu que deux présidents russes. Le 1er qui a renoncé à la collectivisation (NEP) et le dernier qui a laissé le mur tomber sans répression.

Contrairement à ce que tu dis la Russie a copiné avec nous dans les années 90, on était d'accord pour ne pas elargir l'OTAN sur ses frontières. Nous avons eu notre chance, presque dizaine d'années ! Mais ils ont connu un appauvrissement considérable en suivant les conseils de libéralisation brutale tout en assistant à l'apparition d'oligarques ultra riches et bien vus chez nous. Permets leur de suivre leur propre route.

[Boule75]

Pourquoi Moscou serait conciliante avec le soutien quasi inconditionnelle de l'occident envers les radicaux sunnites!!! Pour se rabaisser au même niveau de bêtise?

En quoi la victoire du califat internationale chargerait elle quoi que ce soit - positivement - à l'émigration.

Par ce qu'à un moment être conciliant ça peut être intéressant. Pour la partie non graissée, on nous l'assène tout les 4 matins, ça commence à être un peu lassant, d'autant que ce n'est évidemment pas l'objectif.

Qui peut croire aujourd'hui à la reconstitution d'une Syrie "modérée"?! Entre les aspiration islamiste internationaliste, la troisième intifada palestinienne, et l’absence complète de projet alternatif ... il n'y a aucune place a l'amélioration de la situation au MO, bien au contraire.

Se ranger du coté des sunnites sous prétexte qu'il sont plus nombreux et donc qu'ils auront forcément raison a la fin ... soit, mais on est pas obliger de se compromettre autant pour ca, il suffirait de laisser faire. Après faudrait supporter son reflet de le miroir chaque matin quand le drapeau noir de pirate des Caraïbes flottera sur tout le MO...

Et face au désastre, ne rien faire, ne rien tenter ?

Pour moi la stratégie occidentale est absolument incompréhensible, et extrêmement néfaste a moyen et long terme. Ce soutien aux radicaux sunnites c'est une bombe qui va éclabousser absolument partout. Et je suis absolument convaincu que ça n'accouchera que d'une dictature islamiste ... seul élément suffisamment unificateur pour servir de garanti a tout les élément locaux - les sunnites ... les autres ont aura qu'a les recueillir aussi comme réfugié :lol: -.

Quelqu'un a un scenario alternatif, sans les bisounours, Casimir, l'ile au enfant ou San Kukai???

Moi ce qui me ferait plaisir c'est que les thuriféraire ébahis de l'action poutinienne nous détaillent effectivement des plans qui dépassent les 3 mois. En admettant même que tout aille au mieux, que les russes ne perdent ni avions ni hélicos, que les iraniens et les troupes du régime parviennent aux portes d'Alep et sécurisent "la Syrie utile" (mais sans sa capitale économique : ça risque de prendre un peu de temps), ensuite, quoi ?

Les russes, iraniens et loyalistes syriens peuvent-ils et veulent ils reconquérir, en coordination avec les chiites irakiens, les territoires tenus par les "rebelles" d'une part et  par l'EI d'autre part ? Est-ce le plan ? Guerre longue, sanglante, forcément sanglante, voire très longue. Et sans garantie. On a déjà des impacts d'ailleurs.
Car, dans le même temps, si la frontière turque n'est pas close et si les turcs partent suffisamment en vrille pour dézinguer les kurdes, l'EI prospère, si les princes du Golfe continuent de les aider, l'EI bénéficiera d'une profondeur stratégique, d'un réservoir d'hommes et de finances qui risque de lui permettre de tenir longtemps.

Si le conflit dure, il a toutes les chances de métastaser, qu'on s'en mêle ou pas. Jordanie bien sûr, l'Arabie saoudite est finalement assez fragile, l'Egypte n'est pas vaillante, la Turquie particuièrement inquiétante et les Russes s'inquiètent du Caucase. Et ça risque de leur coûter cher. Pareil pour l'Iran.

Or Poutine, pour l'instant, propose-t-il autre chose ? Pas publiquement, c'en reste au stade des ballons d'essai faiblards. Pour l'instant il n'y a pas de "plan Poutine", rien qui permette d'inclure les turcs notamment, rien au-delà de janvier.

 

Or, je ne suis pas certain qu'on puisse encore regarder sans rien faire, ce qui est à mon sens ce que l'on fait depuis des années, ventes d'armes aux pétro-monarchies et soutien aux kurdes mis à part ; (et dans ce on je met l'Europe, pas les States, qui sont loin du bordel).

solution1 : ne pas s'en mêler du tout.

solution 2 : jouer le draw en s'en mêlant le moins possible pour conserver des levier sur tout le monde, plutôt que de perdre tout levier sur le gagnant.

Ok, et si ça vient pêter chez nous, sous la forme de migrants réfugiés et d'une bonne petite campagne de terrorisme dure ? Bras balants, résilience à fond et on siffle au vent ? C'est un pari.

Alternative : vitrification de la péninsule arabique à la seconde explosion, reconduite par avion des réfugiés en masse et sans atterrissage ni parachutes, camps d'internements internes ?

Est-ce que ça ne vaudrait mieux, et pour tout le monde, de s'entendre sur un plan de verrouillage des frontières de l'EI, d'assèchement complet des voies d'approvisionnement en munitions, financement et autre, muselage des clergés incendiaires, si nécessaire relocalisation de populations irréconciliables à court terme (de toute façon, vu ce qui va rester debout...), foutage sur la gueule de Daesh. Ca va passer par une phase de répression chez eux. A un moment, il se pourrait que les séouds et les iraniens soient murs pour l'entendre, et même une bonne partie des cadres du régime syrien.

Si le seul prix pour pouvoir mettre tout le monde d'une table est que Bachar el-Assad ne soit pas présent à la table du banquet final, eh bien soit.

Je ne comprend aucunement en quoi sa présence à lui, personnellement, pourrait être une ligne rouge que Vladimir Poutine voudrait refuser d'envisager. Ce n'est pas un but en soit, juste un moyen de donner une chance à la une négociation outrageusement nécessaire. Sur ce je ne suis pas certain que tu croies vraiment aux négociations. Dans le cas présent, ton pessimisme est justifié, je dois l'avouer. 

De là à renoncer cependant...

[g4lly]

L'EI n'est pas sortie de nulle par ... c'est la volonté d'un peuple de lutté contre l'oppression. chiite en Irak, allaouites en Syrie ... et de reconquérir leur grandeur perdue.

Il n'y a pas de verrouillage de frontiere ou quoique ce soit ... le fond de commerce de l'EI c'est justement l'empire basé sur dieu comme garant de la loi, un truc forcément ultra internationaliste!

Si Bachar est encore la apres 4 ans de guerres, c'est qu'il est vécu comme le garant de la survit des allaouites, de certain bourgeois sunnites, des chrétiens etc. Ce n'est pas un hasard non plus ... on ne reste pas 4 années au pouvoir d'un pays dans une profonde guerre civil sans appui puissant a l'intérieur.

Penser qu'on puisse exclure par l'opération du saint esprit Bachar et l'Daesh de l'histoire c'est n'avoir rien compris a l'histoire.

Modifié le 12 octobre 2015 par g4lly

[christophe 38]

@ Boule : je te cite, partiellement : Ok, et si ça vient pêter chez nous, sous la forme de migrants réfugiés et d'une bonne petite campagne de terrorisme dure ? Bras balants, résilience à fond et on siffle au vent ? C'est un pari.

 

là, on sera concerné et légitimé.

Moi, je ne me sens pas le gendarme du monde, je ne me sens pas investi d'aller dans tous les conflits mettre mon grain de sel d'occidental, de kafir, ma morale...

 

Je ne suis pas du tout d'accord avec une idée interventionniste... la barrière, tu la places où ? combien de soldats es tu pret à perdre pour un pays qui ne compte pas pour nos citoyens ?? et, en intervenant, tu deviens un occupant, tu prends partie et tout ceux qui ne sont pas d'accord avec toi vont te le faire comprendre.. Politiquement et coté sécurité, (ces fameux attentats), tu es pret à les assumer ??

[web123]

 

Je saute sur cette affirmation, car, apparemment ignoré en France, un discours de Jean-Claude Juncker à Passau (Allemagne) le 8 octobre, fait tout un foin en Roumanie (et je suppose aussi chez les voisins).

Et cela va à l'encontre de tes affirmations sur l'attitude de l'U.E.

https://ec.europa.eu/avservices/video/player.cfm?ref=I109691&sitelang=fr&videolang=INT (en Allemand)

 

En résumé, le Président de la commission européenne dit:

http://www.euractiv.com/sections/global-europe/juncker-we-cant-let-eu-relations-russia-be-dictated-us-318364

 

En Roumanie, on parle de "dérapages anti-américains" (sic), "révisionniste" et plus si affinités:

http://www.contributors.ro/global-europa/derapajele-anti-americane-ale-lui-juncker-resurgenta-rusiei-si-dilemele-noii-ordini-mondiale

 

Je remarque qu'un France, la presse ne reprend que l'aspect "réfugiés" de ce discours.

http://www.rfi.fr/contenu/ticker/jean-claude-juncker-crise-refugies-va-dure-certain-nombre-annees

L'un des points importants ici est la date, le 8 octobre. Le 8 octobre, et même quelques jours avant, on commençait à bien connaitre les intentions de Poutine, au moins à bien les deviner.

L'implication de la Russie dans le dossier syrien est (un peu) antérieur à octobre et a été globalement bien acceptée. On disait qu'avec la Russie qui veut trouver une solution, l'Iran maintenant dans le "concert des nations", etc, les astres étaient alignés et qu'il fallait en profiter. Mais ce que disait Poutine avant les premières frappes (septembre jusqu'à tout début octobre) et ce qui a été constaté sur le terrain (les frappes) ne collaient pas et là la perception de l'implication de la Russie a très changé. Avant l'engagement militaire, on disait, et ici aussi, que Poutine allait donner un bon coup de main pour régler le problème des réfugiés et on serait gentil pour l'Ukraine (sanctions européennes). À partir des premières frappes les positions ont vite évoluée.

Cette "euphorie" du mois de septembre a été courte, on peut l'oublier, ne plus en tenir compte.

[Boule75]

L'EI n'est pas sortie de nulle par ... c'est la volonté d'un peuple de lutté contre l'oppression. chiite en Irak, allaouites en Syrie ... et de reconquérir leur grandeur perdue.

C'est peut être aussi un peuple (ou un ensemble de tribus) qui s'est fait couillonner par une bande de fanatiques et ne savent pas s'en dépêtrer.

Il n'y a pas de verrouillage de frontiere ou quoique ce soit ... le fond de commerce de l'EI c'est justement l'empire basé sur dieu comme garant de la loi, un truc forcément ultra internationaliste!

C'est justement un problème : s'il s'agit d'aller jusqu'à Raqqa et de reprendre le nord du bassin de l'Euphrate, il faudra que les frontières se ferment. Que l'EI ne les reconnaisse pas n'a aucune importance.

Si Bachar est encore la apres 4 ans de guerres, c'est qu'il est vécu comme le garant de la survit des allaouites, de certain bourgeois sunnites, des chrétiens etc. Ce n'est pas un hasard non plus ... on ne reste pas 4 années au pouvoir d'un pays dans une profonde guerre civil sans appui puissant a l'intérieur.

Penser qu'on puisse exclure par l'opération du saint esprit Bachar et l'Daesh de l'histoire c'est n'avoir rien compris a l'histoire.

Ta fascination pour l'autorité, fut-elle imposée par des méthodes totalitaire extrêmement dures, est remarquable !

Je n'exclus par Daesh : je crains qu'il ne faille le réduire, en cendres.

Et exclure Bachar el-Assad et son épouse en laissant en place "la structure du pouvoir syien", pour citer ce bon Vladimir, est peut être quand même envisageable : c'est juste le fils de son père, on pourrait bien trouver un cousin présentable. Sans moustache ?

 

@ Boule : je te cite, partiellement : Ok, et si ça vient pêter chez nous, sous la forme de migrants réfugiés et d'une bonne petite campagne de terrorisme dure ? Bras balants, résilience à fond et on siffle au vent ? C'est un pari.

là, on sera concerné et légitimé.

C'est sûr. Il vaudrait mieux cependant ne pas attendre que ça dégénère complètement, car quand je décrivais un peu après ce que nous pourrions être ammenés à mettre en oeuvre pour répondre à cette menace là, ce serait terrible pour tout le monde.

Je ne suis pas du tout d'accord avec une idée interventionniste... la barrière, tu la places où ?

Et c'est tout à ton honneur. La barrière c'est lorsque nous sommes menacés. Pour l'instant, il s'agit déjà d'attentats, de ne plus pouvoir voyager en de nombreux endroits, et, partiellement, un risque de cohésion interne. Si l'on accepte l'hypothèse d'un conflit long et proliférant, les risques deviennent nettement plus forts, et très vite très forts en fait, tant ce coin là est une poudrière et essentiel aux approvisionnements en hydrocarbures.

Sur une vision longue, on pourrait peut être dire que ce dernier point favorisera la "transition énergétique", toutça. Ca va morfler les enfants !

 

combien de soldats es tu pret à perdre pour un pays qui ne compte pas pour nos citoyens ?? et, en intervenant, tu deviens un occupant, tu prends partie et tout ceux qui ne sont pas d'accord avec toi vont te le faire comprendre.. Politiquement et coté sécurité, (ces fameux attentats), tu es pret à les assumer ??

On (la France, ou l'Europe) n'en est pas à intervenir. On en est à faire en sorte par la diplomatie si possible qu'il ne reste plus qu'un conflit chaud parce que les autres auront été mis à l'étouffoir par action conjointe de tous les voisins, éventuellement suite à pressions conjointes de tous les grands, à savoir aller jusqu'à Raqqa après avoir couper les vivres. Pas sûr qu'il faille beaucoup de monde pour ça si les frontières sont closes.