Guerre civile en Syrie

[Desty-N]

LoL. Naiveté touchante. La Turquie a un passif de pipoteur assez marqué quand ca arrange ses intérêts étatiques.

La Turquie c'est pour rappel l'intervention à Chypre (avec le conflit contre la Grèce en découlant, alors tout deux membres de l'OTAN)

Plus proche il y'a tous les bombardements en territoire irakien contre le PKK (depuis les années 90) avec souvent des "cépanou, cépanou"

Oui la Turquie peut mentir et aussi à l'OTAN

C'est déjà arrivé

Dans le cas qui nous intéresse, plusieurs membres de l'Otan ont les moyens de vérifier les dires des protagonistes:

USA ok, ils sont la principale puissance mondiale, et ils disposent de leurs propres relevés radar pour savoir ce qui s'est passé.

UK, ok. Depuis le 13 novembre ils me surprennent très agréablement, et avec un peu de chance, les radars de leur base chypriote leur ont permis de disposer de leur propre canal d'information.

France, ok. On a déjà discuté sur les pages précédentes des observations qu'on dû effectuer les radars de notre porte-avion et de son escorte.

Par contre l'Allemagne... Je pense qu'en ce moment, ils doivent faire comme l'Italie et l'Espagne: ils regardent leurs chaussures avec beaucoup d'attention, en espérant qu'on ne leur demande surtout pas de prendre position. Le bon côté, c'est qu'on devrait éviter le couplet de la chancelière prônant "la compassion, l'amour de son prochain et la joie de vivre dans une communauté".

Mais je tombe d'accord avec plusieurs intervenants: deux chefs d'état jouent sur leur image de dur-à-cuire, tablant sur le fait que l'autre cédera le premier. Dans La fureur de vivre, ça se finit mal ...

[jojo (lo savoyârd)]

Surtout qu'il faut compter le temps que le missile a mit avant d'atteindre sa cible (environ 1km/sec je suppose, mais on ne sait pas d'où le F16 a tiré).

.... Et sur quel territoire le Su24 a été touché après le tir. C'est sa position à l'instant de l'impact qui devrait déterminer les responsabilités de chacun. Mais là en l’occurrence, cela risque d'être compliqué à démontrer pour les uns comme pour les autres. On a pas finit avec çà ...

Par ailleurs si chaque pays abat un avion d'un pays non considéré comme "ennemis" et  non menaçant violant son espace, il y en aurait des centaines de partout ... A commencé par l'Europe occidentale ... Je vous laisse voir et apprécier la chose ...

Sont complètement givrés Erdogan & Co... Méritent mieux, les turcs, que ce mafieux et sa clique ...

Ataturc, ils sont devenus fous ... Revient !

 

[Akhilleus]

Je vais mettre les pieds dans le plat.

Y a des pro-russes ici qui me prennent pour un naïf et ça commence à être passable lourd.

 

Pour ce qui est d'un passé de pipoteur, la Russie n'a de leçon à recevoir de personne.

Tu gonfles. On va encore me traiter de partial dans la modération donc pour cette fois je vais m'abstenir de virer au rouge pour ton accusation de pro-russe.

Par contre je ne vais pas prendre des pincettes avec toi en tant que posteur, Mosieur "j'y comprend rien"

Effectivement tu n'y comprends quetchi. Chez certains c'est de la naiveté, chez d'autres ça confine à la crétinerie. Devines où ton curseur est en train de se diriger. Je t'ai donné des exemples concrets où la Turquie s'est amplement foutue de la gueule de l'OTAN. Y'a pas un mot relatif à la Russie dans mon post. Tu en tires ce que tu veux comme conclusions, mais quand ces conclusions sont aussi débiles que le post que je viens de citer, tu te les gardes pour toi, ca évitera de creuser ton coté "j'y comprends rien et quand on m'explique et que je suis pas d'accord, je fais du ad hominem et devient trèèèès naif (sic)"

[web123]

Tu gonfles. On va encore me traiter de partial dans la modération donc pour cette fois je vais m'abstenir de virer au rouge pour ton accusation de pro-russe.

Par contre je ne vais pas prendre des pincettes avec toi en tant que posteur, Mosieur "j'y comprend rien"

Effectivement tu n'y comprends quetchi. Chez certains c'est de la naiveté, chez d'autres ça confine à la crétinerie. Devines où ton curseur est en train de se diriger. Je t'ai donné des exemples concrets où la Turquie s'est amplement foutue de la gueule de l'OTAN. Y'a pas un mot relatif à la Russie dans mon post. Tu en tires ce que tu veux comme conclusions, mais quand ces conclusions sont aussi débiles que le post que je viens de citer, tu te les gardes pour toi, ca évitera de creuser ton coté "j'y comprends rien et quand on m'explique et que je suis pas d'accord, je fais du ad hominem et devient trèèèès naif (sic)"

Mais oui. C'est comme le coup de la Turquie qui a décrété ou se trouvait sa frontière avec la Syrie.

Pffff.

[Akhilleus]

Je pense plutôt qu'ils ont avertit les Russes que si ils passaient la frontière ils seraient abattus. Et puis il faut pas jouer à la brebis innocente non plus ^^ . Tu sais très bien que dans ce genre de situation les choses peuvent très vite partir. Si les US ont signé un accord avec les Russes c'est pas pour rien. Comme le dit très bien Boule75 à force de titiller les limites ça fini par déraper. Maintenant il va falloir que les deux aillent nettoyer leur merde.

Je veux bien Seb mais ca voudraiit dire que les appareils Turcs ont parlé dans le vide pendant 5 minutes en disant "si vous passez dans notre espace aérien vous serez descendus"  à un avion en dehors de cet espace aérien. Et qu'ensuite cet appareil aurait quand même pénétré le dit espace aérien sous menace ? Y'a un truc qui colle pas; Soit les pilotes russes sont suicidaires, soit il y'a une autre explication (pas les bons canaux ?, pas de transmission standard en anglais ? le warning n'a pas duré 5 minutes et a juste été fait une fois pour le fun ? incompréhension des russes ? erreur de trajectoire ?)

[g4lly]

Info assez étonnante!!!

ALERTE - Les deux pilotes de l'avion russe abattu en vie, la Turquie essaie de les récupérer

(©AFP / 24 novembre 2015 17h39)

Modifié le 24 novembre 2015 par g4lly

[Bruno]

Info assez étonnante!!!

ALERTE - Les deux pilotes de l'avion russe abattu en vie, la Turquie essaie de les récupérer

(©AFP / 24 novembre 2015 17h39)

Mais alors la photo du pilote Russe de Su-24 mort publié avec un spoiler page 734 par Henri K serait un fake, ou celle d'un pilote mort dans des circonstances qui n'ont rien à voir avec cet incident ?

> http://www.air-defense.net/forum/topic/12467-guerre-civile-en-syrie/?page=734

Modifié le 24 novembre 2015 par Bruno

[Akhilleus]

Mais oui. C'est comme le coup de la Turquie qui a décrété ou se trouvait sa frontière avec la Syrie.

Pffff.

curseur de plus en plus déplacé . Franchement un conseil avant de poster, fait tourner en boucle le neurone qui te sert de bulbe

Tiens pour ton éducation (pourtant t'a des doigts pour pondre le monceau d’âneries dont tu nous abreuves, tu sais te servir de google ?)

 

Turkey has maintained a buffer zone five miles inside Syria since June 2012, when a Syrian air defense missile shot down a Turkish fighter plane that had strayed into Syrian airspace. Under revised rules of engagement put in effect then, the Turkish air force would evaluate any target coming within five miles of the Turkish border as an enemy and act accordingly.

http://www.mcclatchydc.com/news/nation-world/world/article37739349.html

 

[Héliphas]

Si les pilotes sont en vie, et que la Turquie arrive à les récupérer, c'est une porte de sortie plus diplomatique, et moins musclé qui s'ouvre. 
 

[Boule75]

Je veux bien Seb mais ca voudraiit dire que les appareils Turcs ont parlé dans le vide pendant 5 minutes en disant "si vous passez dans notre espace aérien vous serez descendus"  à un avion en dehors de cet espace aérien. Et qu'ensuite cet appareil aurait quand même pénétré le dit espace aérien sous menace ? Y'a un truc qui colle pas; Soit les pilotes russes sont suicidaires, soit il y'a une autre explication (pas les bons canaux ?, pas de transmission standard en anglais ? le warning n'a pas duré 5 minutes et a juste été fait une fois pour le fun ? incompréhension des russes ? erreur de trajectoire ?)

On a pas vu tout à l'heure une différence entre les cartes des uns et des autres, l'espèce de petite pointe de Turquie à cet endroit là ?
Autre hypothèse, ne riez pas : pliure de la carte...

[g4lly]

Mais alors la photo du pilote Russe de Su-24 mort publié avec un spoiler page 734 par Henri K serait un fake, ou celle d'un pilote mort dans des circonstances qui n'ont rien à voir avec cet incident ?

> http://www.air-defense.net/forum/topic/12467-guerre-civile-en-syrie/?page=734

Aucune idée je relai juste une info de l'AFP ... je suppose qu'ils ont une source sérieuse qui leur a affirmé ca ou qu'il y a un malentendu ... ou qu'il y a du foutage de gueule.

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Les USA veulent bien se un peu mouiller mais pas trop quand même... A priori les Turcs on avertis/menacés les russes alors qu'ils volaient dans la zone tampon au dessus de la Syrie, zone tampon unilatérale turque ...

Les pilotes turcs avaient averti l'avion russe 10 fois avant de l'abattre

Washington - L'armée américaine a appuyé les déclarations des militaires turcs qui affirment avoir mis en garde le bombardier russe à 10 reprises avant de l'abattre mardi près de la frontière syrienne.

Nous étions en mesure d'entendre tout ce qui se passait, ces (communications) étaient sur des canaux ouverts, a déclaré le colonel Steve Warren, un porte-parole du Pentagone.

Je confirme cela, a répondu le colonel Warren, interrogé sur les dix avertissements évoqués par les militaires turcs.

Dans une déclaration publiée sur son site internet, l'état-major turc avait affirmé que le chasseur-bombardier russe avait clairement violé l'espace aérien turc et qu'il en avait été averti dix fois en l'espace de cinq minutes.

Le président russe Vladimir Poutine a prévenu de conséquences sérieuses sur les relations entre la Russie et la Turquie tandis que la Syrie a dénoncé une agression flagrante contre sa souveraineté, suite à cet incident.

Le Pentagone de son côté n'était pas en mesure de dire de quel côté de la frontière turco-syrienne l'avion russe volait.

La Turquie est un allié des Etats-Unis, qui font décoller leurs avions depuis sa base aérienne d'Incirlik pour aller bombarder les positions des jihadistes du groupe Etat islamique en Syrie et en Irak.


(©AFP / 24 novembre 2015 17h27)

Modifié le 24 novembre 2015 par g4lly

[EOA]

Aucune idée je relai juste une info de l'AFP ... je suppose qu'ils ont une source sérieuse qui leur a affirmé ca ou qu'il y a un malentendu ... ou qu'il y a du foutage de gueule.

C'est quand meme étrange, on a vu la vidéo avec le pilote dedans, il m'avait l'air bien raide ... à suivre!

[Julien416]

Les turcs voudraient bien les faire démourir... Frankenstein style. Ça les arrangerait bien vu la tempête diplomatique qui s'annonce...

Modifié le 24 novembre 2015 par Julien416

[seb24]

Je veux bien Seb mais ca voudraiit dire que les appareils Turcs ont parlé dans le vide pendant 5 minutes en disant "si vous passez dans notre espace aérien vous serez descendus"  à un avion en dehors de cet espace aérien. Et qu'ensuite cet appareil aurait quand même pénétré le dit espace aérien sous menace ? Y'a un truc qui colle pas; Soit les pilotes russes sont suicidaires, soit il y'a une autre explication (pas les bons canaux ?, pas de transmission standard en anglais ? le warning n'a pas duré 5 minutes et a juste été fait une fois pour le fun ? incompréhension des russes ? erreur de trajectoire ?)

Ou tout simplement la routine ? Il faut remettre l’évènement d'aujourd'hui dans le contexte ou tout cela à du déjà se passer (plusieurs incursions russes) et ou les avertissement turques doivent être régulier dès que les avions russes s’approchent trop de la frontière. Avec la possibilité que cette situation anormale soit devenu normale ?

[jojo (lo savoyârd)]

Bon, il faudrait peut-être voir les choses sous un autre angle ...

Le Su 24 pénètre (?) l'espace aérien turc entre 5 à 10 secondes, certainement en tirant tout droit pour s'affranchir de faire un petit crochet, ou même peut-être ne s'en sont-ils pas rendu compte avant les premières sommations, absorbé à leur tache (?) ... Son équipage ne pense certainement pas une seule seconde se faire "moucher" pour si peu, et sur leur lancée décident de conserver leur cap rectiligne et coupent de fait (?) durant quelques secondes la pointe territoriale (?) turque (quelques km tout au plus) ... Sérieusement, pouvaient-ils croire un seul instant que la Turquie, membre de l'Otan, alliée des US de la France etc ... parties prenantes dans cette guerre contre l'EI puissent donner l'ordre de les abattre pour si peu ? Je pense bien que non, si non ils s'en sauraient bien préservés, et seraient toujours bien vivants ...

Possible que les turc ont usé de leur bon droit (?), mais ce sont eux aussi, pour autant, des tarés dans cette sale histoire ... De plus ils compromettent leurs propres alliés eux aussi parties prenantes dorénavant dans ce conflit face à l'EI ...

Alors je vous pose la question : dans les textes la Turquie est notre allié historique oui, mais de fait aujourd'hui :

Est-ce qu'à ce jour, et dans les faits, la Turquie est-elle réellement notre allié au sens premier du terme ?

=> Moi j'ai ma réponse, je vous laisse vous faire la votre ...

[Akhilleus]

Ou tout simplement la routine ? Il faut remettre l’évènement d'aujourd'hui dans le contexte ou tout cela à du déjà se passer (plusieurs incursions russes) et ou les avertissement turques doivent être régulier dès que les avions russes s’approchent trop de la frontière. Avec la possibilité que cette situation anormale soit devenu normale ?

Pourquoi pas ? (encore que des leaks de frontière il n'y en a eu que 2 de la part des russes à ma connaissance). Et un léchage de frontière est vite arrivé sur un jet. Surtout dans une zone avec un saillant comme l'endroit concerné....

[g4lly]

http://tass.ru/en/politics/838950 

According to the Russian data, the plane did not violate Turkey’s airspace as it was flying in Syria’s airspace and was shot down over Syria

SOCHI, November 24. /TASS/. Kremlin stresses that Russia is not threatening Turkey with military consequences for shooting down Su-24 combat aircraft, but warned of "inevitable consequences".

"…of course, I would not [speak about it] — and the president, in fact, was not talking about any military implications and we should proceed from that," the Russian president’s spokesman, Dmitry Peskov told reporters.

"The president refrained from such statements, but at the same time, of course, he stressed inevitability of consequences after such unfriendly actions of the Turkish side," he said

No decision yet on Erdogan’s visit to Russia in December

The visit of Turkish President Recep Tayyip Erdogan to Russia scheduled for December will depend on a number of factors, Peskov added.

"No decision on this has been taken yet," the Kremlin spokesman said. "The visit undoubtedly will depend on a number of factors."

Turkey provides no proof Russian Su-24 violated its airspace

According to Peskov, Turkey has provided no evidence to prove that the Russian Su-24 bomber violated its airspace.

He said once Turkey had provided no proof Russia relied on its data that the warplane had not violated Turkey’s airspace.

When asked whether Ankara had offered any official proof of its claims that the Russian warplane had violated its airspace, he answered in the negative.

"We rely on data from out defense specialists who know all the parameters of the downed plane’s flight," Peskov said. "These data show that the plane was flying in Syria’s airspace and was shot down over Syria."

Modifié le 24 novembre 2015 par g4lly

[Bat]

En gros, certains ici se disputent sur l'avertissement turc aux pilotes russes. Les uns disent "la Turquie a tiré après violation de la frontière alors qu'ils avaient averti", les autres disent "les avertissements n'ont aucune portée sachant qu'alors l'avion russe était (encore) en Syrie". OK?

Question purement technique/juridique, pas la peine de refaire 10 pages de supputations. Admettons l'hypothèse la plus vraisemblable d'avertissement encore en Syrie, shoot en Turquie. Quelle est la portée juridique d'un avertissement de type "je vous vois, vous vous dirigez droit sur la frontière, préavis: si vous passez la frontière, je tire"? Autrement dit, l'avertissement doit-il obligatoirement avoir lieu après la violation, ou cela a-t-il du sens de le faire avant?

Question corollaire: dans quelle mesure un avertissement de ce type est-il contraignant pour un équipage?

Question subsidiaire: on ne sait pas ce qu'il en est dans le cas présent, mais "ceux qui savent" ici, quel type de consignes ont les équipages s'ils se voient adressé un tel avertissement? Faire demi-tour? Répondre en s'identifiant et établir le contact? Ignorer et continuer tout droit?

Je me pose ces questions sachant qu'il me semble qu'il y a des précédents d'avertissements hors d'un espace interdit, non suivis de tir, généralement car l'avertissement a été pris en compte par le pilote. Même si le Russe était dans son droit, n'est-ce pas une imprudence/une erreur/une faute de la part du pilote russe de ne pas avoir répondu (par exemple en n'annonçant pas son intention)?

Modifié le 24 novembre 2015 par Bat
typo

[Alexis]

Turkey has maintained a buffer zone five miles inside Syria since June 2012, when a Syrian air defense missile shot down a Turkish fighter plane that had strayed into Syrian airspace. Under revised rules of engagement put in effect then, the Turkish air force would evaluate any target coming within five miles of the Turkish border as an enemy and act accordingly.

http://www.mcclatchydc.com/news/nation-world/world/article37739349.html

Ah il est donc arrivé qu'un chasseur turc s'aventure en espace aérien syrien. Tiens donc... Je serais curieux de savoir si c'était seulement pendant quelques secondes. Ou pendant plus longtemps. Et si l'incident est arrivé plusieurs fois.

Enfin ça n'a pas d'importance maintenant... autre que de rappeler que dans ce genre de zone frontière, les débordements sont vite arrivés.

 

Le Pentagone de son côté n'était pas en mesure de dire de quel côté de la frontière turco-syrienne l'avion russe volait. 

Oulah... ça c'est mauvais signe pour les Turcs.

Parce qu'il n'y a guère de doute que les Américains aient toute l'information nécessaire : la base d'Incirlik n'est pas bien loin, il y a certainement des radars américains qui ont tout enregistré. Donc si le Pentagone n'est pas "en mesure de le dire"... c'est parce qu'il ne le souhaite pas.

Soit parce que l'information confirmerait la version russe. Soit, si la version turque est vraie, parce que Ankara a déplu et que lui faire goûter quelque peu la solitude est souhaité.

 

[MakSime]

Je vais mettre les pieds dans le plat.

Y a des pro-russes ici qui me prennent pour un naïf et ça commence à être passable lourd.

 

Pour ce qui est d'un passé de pipoteur, la Russie n'a de leçon à recevoir de personne.

Et toi tu insultes tes contradicteurs en les traitant de "pro-russes" comme si cela signifiait "traitres".

Plus d'un an que je vois ce comportement dans les forums. Et personne ne s'inquiète de ce tournant sémantique. Ça fait peur.

Modifié le 24 novembre 2015 par MakSime

[jojo (lo savoyârd)]

Ah il est donc arrivé qu'un chasseur turc s'aventure en espace aérien syrien. Tiens donc... Je serais curieux de savoir si c'était seulement pendant quelques secondes. Ou pendant plus longtemps. Et si l'incident est arrivé plusieurs fois.

Enfin ça n'a pas d'importance maintenant... autre que de rappeler que dans ce genre de zone frontière, les débordements sont vite arrivés.

 

Oulah... ça c'est mauvais signe pour les Turcs.

Parce qu'il n'y a guère de doute que les Américains aient toute l'information nécessaire : la base d'Incirlik n'est pas bien loin, il y a certainement des radars américains qui ont tout enregistré. Donc si le Pentagone n'est pas "en mesure de le dire"... c'est parce qu'il ne le souhaite pas.

Soit parce que l'information confirmerait la version russe. Soit, si la version turque est vraie, parce que Ankara a déplu et que lui faire goûter quelque peu la solitude est souhaité.

 

M'enfin ... Mais nannnn  !!!

Le saumon d'aile droit sur le territoire syrien, et le saumon d'aile gauche sur le territoire turc ...

Donc ne sachant comment procéder, les turcs ont pêchés les 2 saumons d'un coup ! Et hop ! 

[Henri K.]

Sinon personne n'a relevé la déclaration US ? "on n'y est pour rien" ?

Si je ne m'abuse en termes diplomatiques ca veut dire à Erdo "démerdes toi tout seul"

Si je résumé toutes les réactions recensées jusqu'à présent :

• L'armée américaine : On n'y est pour rien
• L'Europe : Dans ce moment dangereux, tout le monde doit rester calme.
• Angleterre : C'est un incident grave
• Tchéquie : La Turquie emploie une approche radicale, à se demander si la Turquie et l'ISIS ne se coordonnent pas l'un à l'autre de manière informelle.
• Jordanie : L'effort russe est la seule solution à la crise syrienne.
• ONU : Ça pourrait complexifier la situation anti-terroriste en Syrie

Pourquoi j'ai l'impression que tout le monde brasse du vent ? 

Henri K.

Modifié le 24 novembre 2015 par Henri K.

[jojo (lo savoyârd)]

Edit :

Alors les pilotes seraient en vie ? Vraiment chouette si vrai, j'espère que c'est vérifié .... !

[Alexis]

Ah, un petit élément de contexte...

Vendredi dernier, la Turquie a prévenu la Russie de "conséquences sérieuses" à moins que celle-ci ne mette fin "dès que possible" à ses opérations militaires en Syrie du nord près de la frontière turque

Quatre jours plus tard... un Sukhoï au tapis.

Faut-il faire le lien ? Ou est-ce une coïncidence ? 

 

[jojo (lo savoyârd)]

Ah, un petit élément de contexte...

Vendredi dernier, la Turquie a prévenu la Russie de "conséquences sérieuses" à moins que celle-ci ne mette fin "dès que possible" à ses opérations militaires en Syrie du nord près de la frontière turque

Quatre jours plus tard... un Sukhoï au tapis.

Faut-il faire le lien ? Ou est-ce une coïncidence ? 

 

Ha .... Ben ... Il ne peut y avoir de coïncidences à ce niveau ...