Guerre civile en Syrie

[eikkN]

Ca me semble super loin pour un sidewinder!!! Je suis en train de mesurer sur la carte radar mais on est a plusieurs dizaine de kilometres.

Il y a au moins 17km entre la dernière position du F16 et la route du Su24 qui coupe la frontière.

Demande en 2013 par l'armée turc pour des AIM-9X Bk 2 et état du développement du sidewinder (regarde la portée pour le 9X Bk III, sachant que celle-ci est 60% plus importante que pour le Bk II et ça colle avec les essais de Raytheon).

http://www.dsca.mil/sites/default/files/mas/turkey_12-12_0.pdf

Raytheon vend son 9X comme un missile BVR (https://www.flightglobal.com/news/articles/us-navy-hopes-to-increase-aim-9x-range-by-60-388468/)

 

 

Modifié le 25 novembre 2015 par eikkN

[amarito]

 

Moi, je pense que cet avion a été abattu car les russes soutiennent activement l'offensive des loyalistes qui s'approchent de la frontière turques en dérangeant les "gentils" rebelles turkmènes.

Cela veut donc surtout dire, pas touche à mes rebelles !

Cet avion était très probablement sur une trajectoire de bombardement du bout de territoire syrien enclavé entre la mer et l'excroissance turque quand il a été abattu.

Quelqu'un a vu une carte précise de la ligne de front actuelle dans cette région ? C'est pas très clair pour moi l'emplacement des lignes en ce moment. 

Ca bouge pas mal ces derniers jours, en fait depuis le G20, c'est là que les gains significatifs ont été enregistrés (avec Mheen contre Daesh)

https://twitter.com/Syria_Protector/status/668810798471495680

[Boule75]

 

Le différent ici c'est le sort des turkmen des montagne de lattakié qui sont en train de se faire chasser par les loyalistes... c'est insupportable pour les turcs ... tellement que ça les a poussé a la faute.

 

Moi, je pense que cet avion a été abattu car les russes soutiennent activement l'offensive des loyalistes qui s'approchent de la frontière turques en dérangeant les "gentils" rebelles turkmènes.

Cela veut donc surtout dire, pas touche à mes rebelles !

Cet avion était très probablement sur une trajectoire de bombardement du bout de territoire syrien enclavé entre la mer et l'excroissance turque quand il a été abattu.

Quelqu'un a vu une carte précise de la ligne de front actuelle dans cette région ? C'est pas très clair pour moi l'emplacement des lignes en ce moment. 

L'avion était apparemment vers 6000m d'altitude, soit proche de son plafond si j'ai bien retenu les leçons du Dombass, et en quasi-ligne droite, bref, pas du tout trop occupé à préparer une passe. Ca me navre de le constater, mais ça ressemble, une fois de plus, au jeu russe du "j'empiète un peu pour t'emmerder et tu ne vas pas tirer" sauf qu'en face - mauvais calcul - se trouvaient des turcs enragés par le sort de leur affiliés au sol, et pas des suédois !

Quant à la localisation : à l’extrême sud du territoire turc, c'est la petite pointe ici qui a (aurait) été coupée par l'appareil russe.

 

Modifié le 25 novembre 2015 par Boule75
Je vais me coucher.

[g4lly]

Demande en 2013 par l'armée turc pour des AIM-9X Bk 2 et état du développement du sidewinder (regarde la portée pour le 9X Bk III, sachant que celle-ci est 60% plus importante que pour le Bk II et ça colle avec les essais de Raytheon).

http://www.dsca.mil/sites/default/files/mas/turkey_12-12_0.pdf

Raytheon vend son 9X comme un missile BVR (https://www.flightglobal.com/news/articles/us-navy-hopes-to-increase-aim-9x-range-by-60-388468/)

 

 

Les turcs on des AIM-9X block 2, qui n'est qu'une mise a jour électronique du block 1, et qui a meme portée. Par contre effectivement il est désormais LOAL compatible.

L'avion était apparemment vers 6000m d'altitude, soit proche de son plafond si j'ai bien retenu les leçons du Dombass,

 

On parle ici d'un bombardier pas d'un avion d'attaque au sol... Le Su-24 Fencer peu voler tres haut et tres vite ... genre 16 000m et M2!

C'est de la génération des F111 ou des Tornado par exemple.

C'est vieux, c'est gros, mais ça marche bien très pour bombarder les rebelles.

 

Modifié le 25 novembre 2015 par g4lly

[amarito]

L'avion était apparemment vers 6000m d'altitude, soit proche de son plafond si j'ai bien retenu les leçons du Dombass, et en quasi-ligne droite, bref, pas du tout trop occupé à préparer une passe. Ca me navre de le constater, mais ça ressemble, une fois de plus, au jeu russe du "j'empiète un peu pour t'emmerder et tu ne vas pas tirer" sauf qu'en face - mauvais calcul - se trouvaient des turcs enragés par le sort de leur affiliés au sol, et pas des suédois !

Quant à la localisation : à l’extrême sud du territoire turc, c'est la petite pointe ici qui a (aurait) été coupée par l'appareil russe.

 

On peut difficilement tirer des conclusions sur la volonté de l'avion russe de couper à travers la pointe et a fortiori de provoquer (un SU-30 est plus approprié pour faire le kéké)

On sait qu'il y avait deux bombardiers SU-24, que les turcs ont commencé à lancer des avertissements à 30 miles de leur frontière, un seul des SU-24 s'est pris un missile au cul - pas clair quand il a été tiré (en prevision de son entrée ds espace aerien ou apres). Peut être que le pilote du SU-24 se sachant locké à tracé en ligne droite pour se rapprocher le plus du territoire loyaliste avant de s'ejecter. Peut etre que sa mission de bombardement concernait un convoi important de rebelles soutenus par les turcs qui venait juste de rentrer en territoire syrien.

Modifié le 25 novembre 2015 par amarito

[Seguleh I]

De mon cote, je voudrais juste souhaitais bonne chance au pilote turc qui en auras besoin...

[g4lly]

On peut difficilement tirer des conclusions sur la volonté de l'avion russe de couper à travers la pointe et a fortiori de provoquer (un SU-30 est plus approprié pour faire le kéké)

On sait qu'il y avait deux bombardiers SU-24, que les turcs ont commencé à lancer des avertissements à 30 miles de leur frontière, un seul des SU-24 s'est pris un missile au cul - pas clair quand il a été tiré (en prevision de son entrée ds espace aerien ou apres). Peut être que le pilote du SU-24 se sachant locké à tracé en ligne droite pour se rapprocher le plus du territoire loyaliste avant de s'ejecter. Peut etre que sa mission de bombardement concernait un convoi important de rebelles soutenus par les turcs qui venait juste de rentrer en territoire syrien.

Si c'est bien un AIM-9X le coupable, le Su-24 n'a rien vu du tout ... tiré a 17km le départ du missile est a mon avis invisible, et il n'y a pas d'illumination radar.

[amarito]

De mon cote, je voudrais juste souhaitais bonne chance au pilote turc qui en auras besoin...

Faut arreter avec ca les gars, meme sans contagion à la terre entière, une gué-guerre entre russes et turcs serait très vilaine. En dépit de toutes les rodomontades, les russes aimaient bien la Turquie, c'etait leur destination de vacances favorite quand meme :)

Si c'est bien un AIM-9X le coupable, le Su-24 n'a rien vu du tout ... tiré a 17km le départ du missile est a mon avis invisible, et il n'y a pas d'illumination radar.

 Donc les pilotes éjectés après avoir été touchés?

[rogue0]

Je reviens sur ce fameux article de Seymour Hersh à propos de l'attaque au Sarin 21 août 2012, à la lumière de l'actualité brûlante d'aujourd'hui.

http://www.lrb.co.uk/2013/12/08/seymour-m-hersh/whose-sarin

L'article a déjà été cité auparavant sur le forum, mais je n'ai pas vu de confirmation (ou réfutation) de sa thèse.

Résumé détaillé:

1. il décrit les circuits de financements occultes entre la Turquie, Al Nosra, les USA, et quelques pays du Golfe (<- ok, ça maintenant tout le monde est au courant)
2. il parle d'interférence politique / ou bidonnage des renseignements sur l'attaque chimique (<- possible, mais pas forcément à l'initiative d'Obama, ça peut être le syndrome groupthink, ou l'influence des faucons interventionnistes ou neocons)
3. sa thèse est que l'attaque au sarin du 21 août 2012 est un false flag monté par la Turquie pour déclencher une intervention US (bah oui, les false flag, y a pas de monopole de la CIA )
4. Il soutient que les frappes ont été stoppées suite à 1) des analyses du Sarin utilisé, qui ne collait pas à l'arsenal connu de l'armée syrienne et 2) sur insistence de l'état major US qui craignait de mettre la région à feu et à sang

Est-ce que depuis, il y a eu des éléments pour confirmer / réfuter les points 3) et 4) notamment ?

Modifié le 25 novembre 2015 par rogue0

[bvmatifou]

 Donc les pilotes éjectés après avoir été touchés?

L'avion n'implose pas à l'impact, les pilotes ont dû avoir le temps de s'éjecter après que l'avion ai été touché.

[amarito]

L'avion n'implose pas à l'impact, les pilotes ont dû avoir le temps de s'éjecter après que l'avion ai été touché.

Oui je sais que c'est loin d'être le cas, c'était surtout pour savoir la probabilité que le ou les deux pilotes aient été grièvement blessés par l'explosion. Le corps du pilote exhibé par les rebelles avait toute la partie supérieure du corps assez tuméfiée. Enfin je suppose que les rebelles ne vont pas restituer les corps et qu'il n'y aura pas d'autopsie.

[g4lly]

La trajectoire des Su-24 selon les russes

Un responsable gouvernemental turc avait pourtant rapporté un peu plus tôt que les deux pilotes étaient considérés comme étant en vie et aux mains de rebelles syriens. Les autorités turques, ajoutait-il, travaillent à leur libération.

Mais un autre haut responsable turc a précisé que les informations relatives à leur sort étaient fragiles. «Ce n'est pas un fait, mais une possibilité», a-t-il dit, ajoutant qu'Ankara s'efforçait de «vérifier ces informations et de prendre toutes les mesures nécessaires pour faciliter leur retour».

Une brigade de rebelles turkmènes opérant en Syrie a affirmé pour sa part qu'elle les avait tués après qu'ils se soient éjectés. "Nos camarades ont ouvert le feu et les ont abattus en l'air", a déclaré Alpaslan Celik, commandant en second de cette brigade opérant près de la localité frontalière de Yamadi, dans le nord-est syrien.

http://www.journaldemontreal.com/2015/11/24/un-pilote-russe-du-su-24-abattu-par-la-turquie-tue-un-autre-porte-disparu

 

 

 

Modifié le 25 novembre 2015 par g4lly

[amarito]

Il y a le youtube du MoD russe (sous-titres english) https://www.youtube.com/watch?v=KGlJFoIBKQw

[Patrick]

Il y a le youtube du MoD russe (sous-titres english) https://www.youtube.com/watch?v=KGlJFoIBKQw

Donc, au delà de la position disant que le SU-24 n'a pas franchi la frontière mais que le F-16 en revanche l'a fait, on apprend les mesures prises :

tous les raids russes dorénavant escortés par des chasseurs.
La sécurité aérienne de la base de Lataquié renforcée.
Le croiseur Moskva en maraude dans le coin avec ses SAM prêt à dégommer tout hostile.
Tous les liens militaires avec la Turquie rompus.

[bvmatifou]

Oui je sais que c'est loij'ail'avion tre le cas, c'était surtout pour savoir la probabilité que le ou les deux pilotes aient été grièvement blessés par l'explosion. Le corps du pilote exhibé par les rebelles avait toute la partie supérieure du corps assez tuméfiée. Enfin je suppose que les rebelles ne vont pas restituer les corps et qu'il n'y aura pas d'autopsie.

J'ai eu l'impression que le premier pilote retrouvé mort a été victime de ses blessures (infligés par l'explosion). Après je ne sais pas, il a pu aussi être touché par les tirs rebelles lors de la descente en parachute ou alors il est tombé sur un groupe rebelle et a été achevé.

EDIT : je retire ce que j'ai dit, selon le Monde, le pilote au visage tuméfié présenté comme un des pilotes de l'avion abattu serait en fait le pilote de l'hélicoptère russe envoyé à la recherche des pilotes qui se sont éjectés et qui a été abattu par les rebelles.

Les deux pilotes russes de l'avion seraient vivants aux mains des rebelles turkmènes.

Modifié le 25 novembre 2015 par bvmatifou

[g4lly]

 

[Bechar06]

Comme le titre "le temps" au moins maintenant on sait qui et dans le camp de qui...

L'avion russe qui dévoile le dessous des cartes

http://www.letemps.ch/monde/2015/11/24/avion-russe-devoile-dessous-cartes

 

Modifié le 25 novembre 2015 par Bechar06
Superbe photo du SU-24 atteint ... prise par le nord, puisque l'avion va vers l'Ouest ... Par qui est faite cette photo ? Les Turkmènes ? Les Turcs ? Pauvres pilotes qui trinquent ! en devant faire le sale boulot ! et Les rebelles +++ !!!!

[alexWF]

Le deuxième pilotes à été récupéré en vie par les FS russes et syrienne 40 km derrière les lignes ennemies 

[web123]

Il rentrait justement a la base par le chemin le plus direct ... une panne ça ne prévient pas!

Puis ce n'est pas une zone de guerre, officiellement ce sont juste des opérations de maintien de l'ordre non?

Pour les 10 avertissements, les russes s'en pètent ... puisque justement les turcs avertissent que l'avion et dans la no fly zone, no fly zone reconnu par personne!!! Même Erdogan reconnait que les avertissements ont commencé alors que le Su24 était a 15km de la frontière!

Donc ces avertissements c'est bidon, juste un alibi pour abattre l'avion des qu'il frôle la frontière...

Avertissements bidons...

Les avertissements ont été entendus par les Américains. Les avertissements ont été donnés, évidemment, avant que l'avion Russe rentre sur le territoire Turc, c'est là qu'il y a la no fly zone (et pas 15 km comme vous le répétez). Le principe de l'avertissement est de prévenir ! Donc forcément c'est avant la no fly zone que les avertissements ont été envoyés.

Déclaration de l'OTAN à propos de l'incident (ça commence vers 2m10s) :

http://www.nato.int/cps/en/natohq/events_67375.htm

- Entre les lignes il est clairement dit que la Russie l'a cherché (à force de jouer au con)

- L'OTAN appui l'intégrité territoriale de la Turquie

- un appel au calme

(question-réponse)

- Les évaluations de plusieurs alliés confirment la version turc.

 

Obama (lors de sa rencontre avec Hollande) soutient également la Turquie à défense son espace aérien. Obama dit également à demi-mot, mais moins clairement que l'OTAN, que la Russie a joué avec le feu.

Bref, hors la Russie, les faits sont claires pour tout le monde, la version turc est la bonne. Personne ne dit ou sous-entend que la réaction de la Turquie est disproportionnée.

Édit : Hollande a également réagit. J'ai un peu moins écouté car j'attendais surtout la réaction d'Obama. Hollande ne dit en rien que la Russie a joué avec le feu. Mais idem qu'Obama, il n'a rien à redire à l'action de la Turquie (sur cet "incident").

Modifié le 25 novembre 2015 par web123

[2020]

Le deuest xième pilotes à été récupéré en vie par les FS russes et syrienne 40 km derrière les lignes ennemies 

ci c'est  confirmé  c est  une sacrée  bonne  nouvelle ! 

[alexWF]

ci c'est  confirmé  c est  une sacrée  bonne  nouvelle ! 

il y a que elijah magnier qui le dit mais il a l air sur de lui. Espérons qu'il dit vrai

[aviapics]

Je n'ai pas vu passer ca :

http://theaviationist.com/2015/11/24/audio-tuaf-warns-ruaf-su-24/

[judi]

Avertissements bidons...

Les avertissements ont été entendus par les Américains. Les avertissements ont été donnés, évidemment, avant que l'avion Russe rentre sur le territoire Turc, c'est là qu'il y a la no fly zone (et pas 15 km comme vous le répétez). Le principe de l'avertissement est de prévenir ! Donc forcément c'est avant la no fly zone que les avertissements ont été envoyés.

Déclaration de l'OTAN à propos de l'incident (ça commence vers 2m10s) :

http://www.nato.int/cps/en/natohq/events_67375.htm

- Entre les lignes il est clairement dit que la Russie l'a cherché (à force de jouer au con)

- L'OTAN appui l'intégrité territoriale de la Turquie

- un appel au calme

(question-réponse)

- Les évaluations de plusieurs alliés confirment la version turc.

 

Obama (lors de sa rencontre avec Hollande) soutient également la Turquie à défense son espace aérien. Obama dit également à demi-mot, mais moins clairement que l'OTAN, que la Russie a joué avec le feu.

Bref, hors la Russie, les faits sont claires pour tout le monde, la version turc est la bonne. Personne ne dit ou sous-entend que la réaction de la Turquie est disproportionnée.

Édit : Hollande a également réagit. J'ai un peu moins écouté car j'attendais surtout la réaction d'Obama. Hollande ne dit en rien que la Russie a joué avec le feu. Mais idem qu'Obama, il n'a rien à redire à l'action de la Turquie (sur cet "incident").

Tu vas me traiter de pro-russe mais je te signale que c'est là la version de l'OTAN qui ne peut pas se permettre de dire le contraire sous peine de passer pour une alliance qui ne sert à rien devant le monde entier. 

Les russes ont joué au con, c'est vrai, mes les turques aussi. Tu n'abats pas un avion juste parce que tu en as envie. Normalement, pour les cas comme ça, il y a une interception pour permettre une identification visuelle. Si c'était un appareil américain avec un bug ou un truc dans le genre, ils feraient quelle tête maintenant ? 

[Julien416]

Amusant :

Erdogan à propos de ses propres infiltrations de jets dans l'espace Syrien en 2012

 

Although the Turkish jet did briefly stray into Syrian airspace, “this kind of short-term border violation can never be regarded as a pretext for a hostile attack,” Erdogan said.

Source  : https://www.washingtonpost.com/world/middle_east/nato-condemns-downing-of-turkish-jet-by-syria/2012/06/26/gJQAjZqs3V_story.html 

[true_cricket]

Tu vas me traiter de pro-russe mais je te signale que c'est là la version de l'OTAN qui ne peut pas se permettre de dire le contraire sous peine de passer pour une alliance qui ne sert à rien devant le monde entier. 

Les russes ont joué au con, c'est vrai, mes les turques aussi. Tu n'abats pas un avion juste parce que tu en as envie. Normalement, pour les cas comme ça, il y a une interception pour permettre une identification visuelle. Si c'était un appareil américain avec un bug ou un truc dans le genre, ils feraient quelle tête maintenant ? 

Je n'ai pas souvenir que l'OTAN soit une alliance monolithique, ni que tous les pays aient la même politique étrangère. Je rappelle qu'en 2012, les turcs se sont fait lâcher par les autres membres de l'OTAN suite à la destruction de leur avion, qui s'était avéré être manifestement en Syrie après vérifications des autres pays de l'OTAN, contrairement aux annonces turques initiales.