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Deja Assad avait perdu assez vite le contrôle d'une bonne partie du territoire il n'était pas forcement en position de force pour bidonner d’éventuelles élections. Pour ce genre de proposition je pense qu'il ne faut pas demander aux rebelles de se désarmer. Ce serait aussi ridicule que l'exigence israelienne de désarmement envers le Hamas à Gaza avant toute négociation. Ce serait vouloir negocier avec le flingue d'un seul côté.

Je reproche qu'on ait même pas tenté de proposer ce type de solution, en offrant des observateurs étrangers par exemple, même si il y'a des chances que ca foire, au moins on sera mieux placé ensuite pour condamner la guerre. Il me semble que la proposition russe ressemble un peu à ça, pour répondre à la question de Boule75. Les discours sans compromis de Fabius ou Clinton, n'ont pas du aider les rebelles à écouter ce genre de proposition.

Edited by MontGros

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la localité de Al-Tal, dans les environs de Damas, vient d'être evacué par les rebelles de Jaish el-Fatah. On parle de près de 2000 combattants qui ont pris la route pour Idlib aujourd'hui. Avec les 2000 de Khan al-Shieh qui sont arrivé a Idlib au courant de la semaine, ca commence a faire une bonne concentration de nouveaux combattants. 

Pensez-vous que ca pourrait amener a une nouvelle offensive vers Alep?

Que pensez-vous de la stratégie du gouvernement de ne permettre l'évacuation que vers Idlib?  vu que plusieurs groupes désiraient plutot partir pour Derraa. Certains avancent que ca serait pour aviver les tensions entre les différents groupes et potentiellement a des combats entre eux.

 

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Probablement parce que le régime pense avoir les moyens de contenir toutes actions faites à partir d'Idlib vu comment sont disposé ses forces actuellement mais qu'en revanche renforcé la poche de Deraa risquerait d'être gênant.

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A propos des bombardements en agglomération: on regarde ça de loin, comme des entomologistes qui regardent des fourmis s'agiter.

Mais nous sommes beaucoup plus concerné que ça. Plus précisément nous devrions être plus concerné que ça.

Le combat en agglomération est un vrais problème. Il n'y a qu'à voir le mal de chien qu'ils ont à Mossoul

http://premium.lefigaro.fr/international/2016/12/02/01003-20161202ARTFIG00273-les-forces-irakiennes-decimees-a-mossoul.php

Titre: "Les forces irakienne décimées à Mossoul"

Si nous n'avions pas fait le choix de la "drôle de guerre" plutôt que d'entrer en guerre, si nous n'avions pas abandonné toute estime de soit compte tenu de notre histoire et si nous pas abandonné toute nos traditions qui datent parfois de St Louis dans cette région du monde: notre budget de la défense serait passé à 5% du PIB et ça serait nous qui serions à la place des Russe suite aux actes de guerre que nous avons subit. C'est nous qui subissons les attaque terroristes, c'est eu qui font la guerre. La nature a horreur du vide. La situation lamentable que nous connaissons n'est pas une fatalité et le problème peut se poser à l'avenir.

Il suffirait alors que l'ennemi parque ses civils complaisants dans les agglomérations pour qu'on soit totalement désarmés et qu'on ait plus qu'à sortir le drapeau blanc?

Trop facile!

Pendant la 2ème GM on a commencé par s'en prendre aux soldats ennemis puis avec le paroxysme de la guerre ça s'est terminé avec Dresde et Tokyo qui leur ont passé l'envie de recommencer pour le siècle à venir (si ça avait été fait en 1918 on aurait probablement économisé les 50 million de morts de la 2è GM). Pour Dresde c'était les allemands qui avaient commencé avec le bombardement de Londres, ils ont eu la monnaie de leur pièce en retour. Cause=>conséquence.

Les attaques terroristes chez nous ne sont jamais que des bombardements stratégiques du pauvre avec le cerveau de gamin de 15 ans comme autodirecteur de missile plutôt que des puces au silicium qu'ils sont trop cons pour inventer eux même. La logique de terreur est la même.

C'est pourquoi je suis pour ma part favorable à un parc de 40 Airbus A380 cargo configurables en bombardier lourd qui permette de faire de la dissuasion classique dans un 1er temps; puis si nécessaire de prendre en charge ce défit que constitue les agglomérations comme il se doit (c'est à dire avec toutes les perches possibles et imaginable pour évacuer les civils mais si l'ennemi les refuse: c'est sa responsabilité).

Il y avait eu un fil il y a longtemps à ce sujet

 

Edited by c seven

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il y a 8 minutes, c seven a dit :

Pendant la 2ème GM on a commencé par s'en prendre aux soldats ennemis puis avec le paroxysme de la guerre ça s'est terminé avec Dresde et Tokyo qui leur ont passé l'envie de recommencer pour le siècle à venir (si ça avait été fait en 1918 on aurait probablement économisé les 50 million de morts de la 2è GM). Pour Dresde c'était les allemands qui avaient commencé avec le bombardement de Londres, ils ont eu la monnaie de leur pièce en retour. Cause=>conséquence.

 

Tu devrais éviter de sortir des exemples historiques complétement hors de propos, les bombardements de Dresde et Tokyo n'ont rien à voir avec une absence d'envie de recommencer quoi que ce soit : c'est la guerre froide et la peur d'un génocide nucléaire réciproque qui a calmé tout le monde durant les 50 ans qui sont suivi.

Les défaites et les pertes humaines n'ont jamais empêché l'humanité de recommencer quelques années ou décennies plus tard,  regarde notre propre histoire : les défaites de Napoléon n'ont pas empêché son neuve de remettre ça à peine 30 ans plus tard et celle du neveu de voir des politiques ouvertement bellicistes 30 ans après ( et je fais l'impasse sur les guerres coloniales qui servent d'exutoire aux défaites sur le continent européen )

Sinon pour info, le bombardement de Londres en septembre 1940 fait suite au bombardement de Berlin  

il y a 16 minutes, c seven a dit :

Les attaques terroristes chez nous ne sont jamais que des bombardements stratégiques du pauvre avec le cerveau de gamin de 15 ans comme autodirecteur de missile plutôt que des puces au silicium qu'ils sont trop cons pour inventer eux même. La logique de terreur est la même.

C'est pourquoi je suis pour ma part favorable à un parc de 40 Airbus A380 cargo configurables en bombardier lourd qui permette de faire de la dissuasion classique dans un 1er temps; puis si nécessaire de prendre en charge ce défit que constitue les agglomérations comme il se doit (c'est à dire avec les perches possibles et imaginable pour évacuer les civils mais si l'ennemi le refuse: c'est sa responsabilité).

 

Outre le problème du coût, il ne devrait pas t'échapper que la dissuasion est faite vis à vis d'état ayant des structures, centres de décisions, villes etc etc que l'on peut frapper et ne fonctionne pas contre des entités non étatiques qui n'ont rien de valable à cogner ( sauf évidement des frappes précises sur cibles humaines au préalablement identifiées ce que l'on fait mieux avec un rafale qu'un gros porteur )

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Ben voyons... la défaite durable du nazisme n'a rien à voir avec le fait qu'ils ont été complètement détruit après avoir "tout donné" - avec même un risque existentiel de disparaitre en tant que "race" en 1945... et l’émergence du nazisme n'a rien à voir non plus avec le fait que l'Allemagne n'a pas eu un carreau de cassé sur son sol en 1918 - et que du coup l'idée que la guerre ce n'était pas si terrible que ça et que ça valait peut-être le coup d'en remettre une couche (à cause bien sûr du traité de Versailles injuste, toussa...). Ca n'a rien à voir non plus...

Je te jure, des fois... la bonne connaissance académique n'est pas forcément synonyme de bon sens :rolleyes:

De plus ton exemple n'est pas bon. La France Napoléonienne a été bien calmée et pour longtemps après avoir "tout donné" jusqu'à envoyer les marie-louise et les vétérans de 45 ans au combat... même que l'hégémonie suivante n'est pas venu d'elle mais de la Prusse.

Edited by c seven

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il y a 4 minutes, loki a dit :

La France refout le bordel en Europe ( position des autres européens ) dès 1859 soit 44 ans après la défaite de tonton ( et je te fais grace de la guerre de Crimée ), quant à la guerre franco-prussienne, toutes les puissances de l'époque l'ont ( très justement d'ailleurs ) attribué à la France

Va falloir sérieusement réviser les bases :biggrin:

Quant au sentiment belliciste sous l'Allemagne nazie, il est très faible à la fois chez les civils ( à l'exemple du désastreux défilé militaire de 1938 à Berlin ) et chez les militaires qui sont effarés et inquiets d'une éventuelle guerre à venir déclenchée par Adolf : il faut attendre juin 1940 et la victoire contre la France pour voir des formes d'hubris militaire ( ajoute y un racisme anti-slave pour faire bonne mesure ) obscurcir le jugement des foules te des élites non nazies du pays

 

Je ne sais pas ce qu'est la défaite "durable" du nazisme car pour ma part je parlerais de défaite définitive dès 1945, mais en ce qui concerne le sentiment militaire et belliqueux dès 1955 l'Allemagne a de nouveau une armée

Bref c'est pas en bombardant des on-ne-sait-pas-quoi djihadistes au bombardier lourd ( qu'on ne possède pas ) qu'on va empêcher des attentats en France

Sinon pour la méthode russe à Grozny, regarde les pertes et plus globalement celles du second conflit tchétchéne et tu verras que des méthodes simples et pas difficiles à la guerre, ca n'existe pas si l'adversaire est motivé et un peu compétent 

 

Moi au fond , je me dis qu'on ce prend la tête pour rien ...

Pour les bombardements de la seconde guerre Mondiale , ben oui les anglais ont bombardé Berlin , mais pas que eux ... en 1940 les français aussi ...

Certes on est pas dans les mêmes proportions m'enfin bon ...

Réaction suite à des bombardements dans la région parisienne ...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bombardement_de_Berlin_pendant_la_Seconde_Guerre_mondiale

La seule chose qu'on oubli ,s'est que quand bien même on opte pour l'optique guerre totale , on n'a pas commencé les premiers ... Et surtout on nous a poussé à cela ...

Bien avant que la France ne tombe ...

Par contre les allemands ...Ils ont bien commencé ... en premier ...

Alors je veux bien qu'on relativise les faits côté allemand m'enfin désolé , sur le coup peu importe qui était  ( ou pas ) avec Hitler ,  de toute façon ce n'est pas Hitler tout seul qui a envahi l'Europe , il avait bien du monde avec lui ... de gré ou de force la question de toute façon ne prend aucune valeur sur les faits ... Qui ont vu les armées allemandes ne pas faire dans la dentelle ...

Les allemands savaient dès le début qu'ils ne feraient pas dans la dentelle vu qu'ils avaient expérimenté en Espagne ... et au vu des raids aériens sur des villes , le massacre des civils sur les routes de l'exode ... De tout façon s'était plié pour avoir des doutes ... 

L'action pour les allemands ce devaient-être brutale ,rapide ... Alors je les voyaient mal s'encombré de bon sentiments pour appliquer leur vision des choses ...

Sans oublié les nombreuses exécutions de civils ou de prisonniers de guerre ... entre les tirailleurs sénégalais exécuté par la Wermacht , les brits par les SS ...

Après , une fois enclenché , oui il n'y aura plus de retenu de part et d'autres , même si bien évidemment on essaiera de cadrer la troupe ... Ou pas ...

En Normandie , les canadiens après le massacre de prisonniers de guerre canadiens à l'Abbaye d'Ardennes commis par les SS on a vu les officiers canadiens tacitement laissé entendre à la troupe qu'il ne fallait pas faire de prisonniers chez les SS ...  

Et puis quand on observe la guerre en Russie , les Oradour sur Glane s'étaient tout les jours durant l'invasion allemande ...

Est-ce que cela justifie les viols des allemandes , non . Mais une fois un seuil de violence atteint mince est la frontière qui sépare le fou du saint d'esprit .

 

 

Alors oui , côté allié on a aussi commis des exactions , mais à l'échelle de cette guerre mondiale je m'étonne qu'on soit surpris car on est pas derrière chaque soldats , et qu'entre celui qui ne prenait pas de gant , ou simplement le mec qui avait la haine tout en ayant pas envie de crever ben voilà ...

 

Moi je ne transposerait rien du tout avec ce qui s'est passé durant la 2°guerre Mondiale et la situation actuelle dans les guerres qu'on connait ...

Mais relativiser la responsabilité allemande faut pas pousser non plus ... Tout sa parce que les civils n'étaient pas belliciste ...

Et puis bon , en 1938 le parti de Hitler à 1.5 million d'adhérents ...

En comparaison aux nombres d'adhérents des partis actuels en France ... 

Sa fait du monde 1.5 million d'adhérents ...

Alors qu'ils aient cru aux "belles paroles" de Hitler est une chose , m'enfin bon s'est l'histoire du monde non ?

Enfin voilà , s'est de disséquer l'histoire ,s'est très intéressant mais la volonté de Hitler trouvait de l'écho , sans sa il aurait jamais put envahir l'Europe .

Donc personnellement je me dis ben dommage pour les allemands , on peu pardonner mais je n'irais pas juger les choix des alliés sur la conduite à mener dans cette guerre contre un pays mené un par dingue qui a envahi l'Europe .

Maintenant effectivement , je ne pense pas que retranscrire une manière de faire d'une époque soit valable aujourd'hui , sauf si demain le monde ce retrouverais dans une guerre Mondiale du même niveau que la seconde , car bien malin serait capable de savoir si les uns et les autres ne feraient pas la même chose qu'en 39/45 .

On peu ce dire que non ,sa n'arrivera plus mais que sait-on vraiment , l'histoire bien souvent ce répète .

 

 

 

 

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il y a 50 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Mais une fois un seuil de violence atteint mince est la frontière qui sépare le fou du saint d'esprit .

C'est d'une rare justesse.

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Loki a raison. La comparaison est hors de propos. Le nazisme et le nationalisme japonais étaient liés à un Etat. Dès que celui-ci a disparu, ces idéologies n'ont plus eu de support. Le djihadisme n'en a pas besoin, et fonctionnent même mieux sans. Plus que ça, il est alimenté en recrues fraîches par les bombardements. 

Un moment faut arrêter de tout ramener à la SGM.

Et si on croie en ce genre de méthode, les bombardements anticités, y a peut être un pays à bombarder en priorité autre que l'Irak et la Syrie. Suivez mon regard :combatc:

Edited by Shorr kan
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Il y a 8 heures, loki a dit :

La France refout le bordel en Europe ( position des autres européens ) dès 1859 soit 44 ans après la défaite de tonton ( et je te fais grace de la guerre de Crimée ), quant à la guerre franco-prussienne, toutes les puissances de l'époque l'ont ( très justement d'ailleurs ) attribué à la France

Va falloir sérieusement réviser les bases :biggrin:

Quant au sentiment belliciste sous l'Allemagne nazie, il est très faible à la fois chez les civils ( à l'exemple du désastreux défilé militaire de 1938 à Berlin ) et chez les militaires qui sont effarés et inquiets d'une éventuelle guerre à venir déclenchée par Adolf : il faut attendre juin 1940 et la victoire contre la France pour voir des formes d'hubris militaire ( ajoute y un racisme anti-slave pour faire bonne mesure ) obscurcir le jugement des foules te des élites non nazies du pays

 

Je ne sais pas ce qu'est la défaite "durable" du nazisme car pour ma part je parlerais de défaite définitive dès 1945, mais en ce qui concerne le sentiment militaire et belliqueux dès 1955 l'Allemagne a de nouveau une armée

Bref c'est pas en bombardant des on-ne-sait-pas-quoi djihadistes au bombardier lourd ( qu'on ne possède pas ) qu'on va empêcher des attentats en France

Sinon pour la méthode russe à Grozny, regarde les pertes et plus globalement celles du second conflit tchétchéne et tu verras que des méthodes simples et pas difficiles à la guerre, ca n'existe pas si l'adversaire est motivé et un peu compétent 

 

Bon ben je te laisserai faire radio Paris et expliquer le point de vu allemand dans la section histoire.

Quoi qu'il en soit le point de vue français n'était sans doute pas si déconnant puisqu'on a vu où nous a conduit le pan-germanisme: la 1ère guerre mondiale et in-fine, le nazisme.

Vite fait la "ré-unification" allemande est une invasion basée sur une conception allemande de la nationalité c'est à dire une conception raciale. Elle n'allait pas du tout de soit car il y a bien d'autres clivage en Allemagne: Allemagne catholique vs Allemagne protestante - Allemagne latine (St empire romain germanique) vs Allemagne qui n'avait jamais fait partie ni de l'empire romain ni de l'empire de Charlemagne.

Selon la conception romaine (càd française) de la nationalité; c'est à dire une conception non raciste mais basée sur la culture: l'invasion de l'Allemagne par la Prusse n'allait pas de soit et encore une fois on a vu le résultat.

De plus 1870-1815=55, c'est 2,5 générations et c'est bien suffisant pour prouver le point de vue.

 

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Le pan-germanisme responsable de la première guerre mondiale ? La 1ere GM est le résultat d'un jeu d'alliance qui transforme un conflit local en un conflit global. Tu fais de la révision historique en plus d'être largement hors sujet. 

Pour revenir justement au sujet,  je me pose aussi des questions sur la stratégie de transfert des rebelles sur idlib. Cela montre au minimum que le gouvernement syrien a abandonné l'idée de reprendre cette région. Avec la récente alliance de circonstance avec les kurdes qui font qu'ils avancent sur Al bab je me demande si les loyalistes n'ont pas définitivement acté sur une partition du pays. 

 

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il y a 43 minutes, Dino a dit :

Pour revenir justement au sujet,  je me pose aussi des questions sur la stratégie de transfert des rebelles sur idlib. Cela montre au minimum que le gouvernement syrien a abandonné l'idée de reprendre cette région. Avec la récente alliance de circonstance avec les kurdes qui font qu'ils avancent sur Al bab je me demande si les loyalistes n'ont pas définitivement acté sur une partition du pays. 

 

Non, ils misent tout simplement sur l'autodestruction des factions présentes dans Idlib, évitant ainsi de perdre des vies précieuses. Idlib est une place forte de Jabhat Fatah al-Sham, qui n'est pas connu pour faire dans la dentelle, et des tensions sont souvent rapportées entre ses partisans et ceux de la FSA.

Alep-ouest est de toute façon bien défendue, et je doute qu'elle puisse être menacée malgré une offensive des rebelles. Il ne faut pas oublier que parmi les milliers d'évacués, il y a de nombreuses femmes et enfants.

Concernant Alep-est, la SAA et ses alliés ont (déjà) libéré 60% de la poche et continuent d'avancer sur plusieurs axes.

Edited by Joaquim

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Il y a 8 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Moi au fond , je me dis qu'on ce prend la tête pour rien ...

Pour les bombardements de la seconde guerre Mondiale , ben oui les anglais ont bombardé Berlin , mais pas que eux ... en 1940 les français aussi ...

Certes on est pas dans les mêmes proportions m'enfin bon ...

Réaction suite à des bombardements dans la région parisienne ...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bombardement_de_Berlin_pendant_la_Seconde_Guerre_mondiale

La seule chose qu'on oubli ,s'est que quand bien même on opte pour l'optique guerre totale , on n'a pas commencé les premiers ... Et surtout on nous a poussé à cela ...

Bien avant que la France ne tombe ...

Par contre les allemands ...Ils ont bien commencé ... en premier ...

Alors je veux bien qu'on relativise les faits côté allemand m'enfin désolé , sur le coup peu importe qui était  ( ou pas ) avec Hitler ,  de toute façon ce n'est pas Hitler tout seul qui a envahi l'Europe , il avait bien du monde avec lui ... de gré ou de force la question de toute façon ne prend aucune valeur sur les faits ... Qui ont vu les armées allemandes ne pas faire dans la dentelle ...

Les allemands savaient dès le début qu'ils ne feraient pas dans la dentelle vu qu'ils avaient expérimenté en Espagne ... et au vu des raids aériens sur des villes , le massacre des civils sur les routes de l'exode ... De tout façon s'était plié pour avoir des doutes ... 

L'action pour les allemands ce devaient-être brutale ,rapide ... Alors je les voyaient mal s'encombré de bon sentiments pour appliquer leur vision des choses ...

Sans oublié les nombreuses exécutions de civils ou de prisonniers de guerre ... entre les tirailleurs sénégalais exécuté par la Wermacht , les brits par les SS ...

Après , une fois enclenché , oui il n'y aura plus de retenu de part et d'autres , même si bien évidemment on essaiera de cadrer la troupe ... Ou pas ...

En Normandie , les canadiens après le massacre de prisonniers de guerre canadiens à l'Abbaye d'Ardennes commis par les SS on a vu les officiers canadiens tacitement laissé entendre à la troupe qu'il ne fallait pas faire de prisonniers chez les SS ...  

Et puis quand on observe la guerre en Russie , les Oradour sur Glane s'étaient tout les jours durant l'invasion allemande ...

Est-ce que cela justifie les viols des allemandes , non . Mais une fois un seuil de violence atteint mince est la frontière qui sépare le fou du saint d'esprit .

 

 

Alors oui , côté allié on a aussi commis des exactions , mais à l'échelle de cette guerre mondiale je m'étonne qu'on soit surpris car on est pas derrière chaque soldats , et qu'entre celui qui ne prenait pas de gant , ou simplement le mec qui avait la haine tout en ayant pas envie de crever ben voilà ...

 

Moi je ne transposerait rien du tout avec ce qui s'est passé durant la 2°guerre Mondiale et la situation actuelle dans les guerres qu'on connait ...

Mais relativiser la responsabilité allemande faut pas pousser non plus ... Tout sa parce que les civils n'étaient pas belliciste ...

Et puis bon , en 1938 le parti de Hitler à 1.5 million d'adhérents ...

En comparaison aux nombres d'adhérents des partis actuels en France ... 

Sa fait du monde 1.5 million d'adhérents ...

Alors qu'ils aient cru aux "belles paroles" de Hitler est une chose , m'enfin bon s'est l'histoire du monde non ?

Enfin voilà , s'est de disséquer l'histoire ,s'est très intéressant mais la volonté de Hitler trouvait de l'écho , sans sa il aurait jamais put envahir l'Europe .

Donc personnellement je me dis ben dommage pour les allemands , on peu pardonner mais je n'irais pas juger les choix des alliés sur la conduite à mener dans cette guerre contre un pays mené un par dingue qui a envahi l'Europe .

Maintenant effectivement , je ne pense pas que retranscrire une manière de faire d'une époque soit valable aujourd'hui , sauf si demain le monde ce retrouverais dans une guerre Mondiale du même niveau que la seconde , car bien malin serait capable de savoir si les uns et les autres ne feraient pas la même chose qu'en 39/45 .

On peu ce dire que non ,sa n'arrivera plus mais que sait-on vraiment , l'histoire bien souvent ce répète .

 

 

 

 

Bonjour Gibbs,

Mode HS ON :

Loin de moi de vouloir faire des allemands les victimes, aucun doute sur la responsabilité première de l'Allemagne nazie dans le processus de guerre en 1939 et dans le processus de radicalisation mais je tenais à souligner :

- les travaux anciens maintenant attribuent l'idée de bombardements aériens terroristes ( à l'arme chimique ) aux théoriciens de l'arme aérienne ( Douhet notamment mais c'est aussi le cas en GB ) qui publient alors même que le parti de Adolf est une secte de 20/30 personnes dans un bar

- le poids des populations dans le processus de déclenchement de la guerre est somme toute assez faible : si on prends les travaux plus ou moins récents sur la première GM par exemple ( Becker en France ou Hamilton et Herwig pour le rôle des élites ), on constate d'une part que l'idée que les populations ont poussé à la guerre est erronée et surtout que les décideurs représentent quelques personnes par pays ( 2/3 ministres, 1 roi ou empereur et quelques militaires le plus souvent ). Frapper les populations n'a ici aucun poids sur le futur car de toute façon ceux qui décident sont peu nombreux que l'on soit dans une démocratie ou une dictature

- si on prends l'exemple de l'Allemagne nazie, c'est encore plus évident car Hitler avant de pouvoir se lancer dans des aventures diplomatiques puis militaires va devoir virer son ministre de la défense, celui des affaires étrangères, le commandant en chef de l'armée de terre et faire face à la démission du chef d'état major de cette dernière. Ajoute à ça une pétition de l'ensemble du haut commandement ( moins 2 généraux Busch et Reichenau ) en 1938 appelant à la prudence auquel il faut ajouter 2 tentatives de coups d'état en 1938 et 1939 du chef d'état major ( Halder )....... on a du mal à reconnaître ici une envie débridée de guerre mais tout change en 1940 après la victoire contre la France qui laisse libre cours à un hubris délirant chez les mêmes qui étaient mortellement inquiets en 1938 et 1939 ( Halder notamment )

- enfin et surtout, l'exemple que les bombardements style tapis de bombes seraient efficaces a été largement démentie durant le second conflit mondial quand on a constaté au contraire une radicalisation des populations bombardées ( les brits en 1940/1941 puis les allemands en 1942/1944 )

Mode HS OFF

Bref c'est pas en lançant des bombardiers lourds qu'on résoudra le problème posé par Daesh tant politiquement que militairement ( il suffit de prendre l'exemple de Monte Cassino pour voir à quel point c'est efficace en zone urbaine ) : les forces irakiennes à Mossoul et syriennes à Alep ( en attendant Raqqa ) devront subir de lourdes pertes simplement car les mec en face sont décidés et pas complétement nuls donc ça prendra du temps et du sang de les butter ( ce qui a déjà été le cas à Grozny )

Bien cordialement

               

Il y a 1 heure, c seven a dit :

Bon ben je te laisserai faire radio Paris et expliquer le point de vu allemand dans la section histoire.

Quoi qu'il en soit le point de vue français n'était sans doute pas si déconnant puisqu'on a vu où nous a conduit le pan-germanisme: la 1ère guerre mondiale et in-fine, le nazisme.

Vite fait la "ré-unification" allemande est une invasion basée sur une conception allemande de la nationalité c'est à dire une conception raciale. Elle n'allait pas du tout de soit car il y a bien d'autres clivage en Allemagne: Allemagne catholique vs Allemagne protestante - Allemagne latine (St empire romain germanique) vs Allemagne qui n'avait jamais fait partie ni de l'empire romain ni de l'empire de Charlemagne.

Selon la conception romaine (càd française) de la nationalité; c'est à dire une conception non raciste mais basée sur la culture: l'invasion de l'Allemagne par la Prusse n'allait pas de soit et encore une fois on a vu le résultat.

De plus 1870-1815=55, c'est 2,5 générations et c'est bien suffisant pour prouver le point de vue.

 

Je comprends surtout que tu devrais ( outre un historien ) consulter un psy mais effectivement venir cracher tes fantasmes de bombardements de masses sur AD est moins couteux qu'une thérapie

 

Mes conclusions :

- frapper les populations civiles ne sert pas à grand chose en général

- ca ne diminue jamais ou presque les risques de guerres sur le long terme

- les décideurs ne sont les populations civiles et sont peu influencées par celles-ci

- c'est totalement inadapté en particulier à la lutte contre Daesh 

Edited by loki
complément
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Le bombardements massif est même contre-productif en zone urbaine. Il empêche les véhicules de se déplacer et fourni encore plus de cachettes aux défenseurs. Les alliés l'ont connu à Caen.  

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Oui, ce qui est contre productif c'est l'usage massif du feu qui détruit tout et encombre les rues. Par contre l'usage ciblé d'armes capable de pulvériser les bâtiments servant de point dur dans la défense est nécessaire et beaucoup plus efficace. 

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Il y a 1 heure, loki a dit :

Je comprends surtout que tu devrais ( outre un historien ) consulter un psy mais effectivement venir cracher tes fantasmes de bombardements de masses sur AD est moins couteux qu'une thérapie

 

Mes conclusions :

- frapper les populations civiles ne sert pas à grand chose en général

- ca ne diminue jamais ou presque les risques de guerres sur le long terme

- les décideurs ne sont les populations civiles et sont peu influencées par celles-ci

- c'est totalement inadapté en particulier à la lutte contre Daesh 

Psychanalyser ceux qui ne sont pas d'accord avec toi est une méthode assez original de débat, en fait non: ce n'est pas "original", c'est très soviétique en fait.

Tu as ton avis, Avec ta grande intelligence tu es en train de réinventer une nouvelle manière politiquement correcte de faire la guerre. Bon courage dans tes recherches. A vrais dire c'est plutôt ré-inventer une manière de faire la drole de guerre mais bon...

Tu me dira ce que tu voudra mais mon avis c'est que ça se terminera comme ça avec le totalitarisme islamique: il faudra qu'ils donnent tout, qu'ils aillent jusqu'au bout du bout jusqu'au risque existentiel de disparaitre (y compris démographiquement**) avant d'accepter la défaite et de disparaitre.

Comme le totalitarisme nazi a disparu, comme l’hégémonie révolutionnaire et napoléonienne a disparu et comme l'hégémonie militariste japonaise a disparu après Hiroshima (plus bien d'autres exemple en réalité).

... et comme le totalitarisme pan-germanique n'a pas disparu après 1918.

L'histoire est de mon côté, les théories fumeuses du tiens.

On en reparlera dans 20 ans.

**Edit risque perçu, on ne parle pas de génocide ou autre bien entendu, si on regarde les pyramide des ages des différents cas (napoleon, nazi, japon), c'était du 20% au pire. Ca méritait d'être dit car les caricatures comme dirait l'autre...

 

Edited by c seven

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il y a 2 minutes, c seven a dit :

Psychanalyser ceux qui ne sont pas d'accord avec toi est une méthode assez original de débat, en fait non: ce n'est pas "original", c'est très soviétique en fait.

 

Vu que tu as commencé en traitant ceux qui ne sont pas d'accord avec toi de collabos ( "radio Paris" ),il  faudra que tu fasses ta pleureuse ailleurs

Sinon il n'y a pas de manière politiquement correcte de faire la guerre mais vendre le bombardement massif et quasi-génocidaire des populations/villes comme la panacée, outre le côté criminel de tels propos c'est aussi et surtout complétement idiot : ça démontre plus le dérangement mental de ceux qui proposent ce genre de politiques qu'autre chose

Surtout quand on parle en plus de bombardement d'entités non étatiques qui n'ont pas structures ( villes ) à bombarder massivement : combattre une idéologie ( tout à fait pourrie et détestable, il n'y a aucun doute là dessus ) en lançant des tonnes de bombes sur des villes ( lesquelles d'ailleurs ? ), c'est d'une stupidité sans nom 

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Ok pour le "radio Paris", je retire.

Je m'en tiendrait à mon dernier post. Pas la peine de répondre aux caricatures que tu fait: nous ne sommes pas d'accord, l'avenir nous dira ce qu'il en est et basta.

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Les loyalistes semble avoir finalement conquis Tareeq al-Bab, Halwaniyah and al-Jazmati.

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Journée décisive pour la SAA si elle parvient à réussir ce qu'elle est entrain de tenter.

A suivre.

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Un comparatif Alep/Mossoul en terme de pertes civiles est-il possible ?

Quelques premiers chiffres qui ont l'air de tomber : 

 

L'ONU indique qu'il y a eu 332 morts dans la région de Ninive où Mossoul est la capitale au mois de Novembre (926 en Irak) (source : http://www.opex360.com/2016/12/02/lonu-confirme-les-lourdes-pertes-subies-par-les-forces-irakiennes-mossoul/ )

Le "maire" de Alep-Est indiquait 1475 civils morts au bout de 97 jours de sièges  ( http://www.lepoint.fr/monde/syrie-a-alep-est-le-regime-d-assad-vise-clairement-les-civils-02-12-2016-2087446_24.php )

On ne peut pas tirer de conclusion de ces chiffres à mon avis mais il pourrait être intéressant d'investiguer. A première vue le "bombardement massif" de Alep Est n'a pas l'air  tellement pire qu'à Mossoul, contrairement à ce que semblent dire les "medias officiels"

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