Guerre civile en Syrie

[Gibbs le Cajun]

@Alexis

Tu emploi le terme de djihadiste chiite. 

Pour ce que j'en sais cela n'est pas une évidence , certain le mettant en avant et d'autres non .

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Djihadisme

Dans le contexte actuel , le djihadisme que l'on connait et qui vise tout ce qui n'est pas dans leur vision , CAD sunnite qui ne sont pas dans leur optique , les chrétiens, les juifs , les athées, les chiites etc ...

De facto parler de djihadiste chiite me semble pas logique , car de facto cela induit que l'on ne fera plus de différence sur le long terme en employant ce terme générique ( déjà que C'est compliqué) , alors que l'optique et les répercussions ne sont pas les mêmes ...

Certe l'idée de djihad défensif semble exister chez les chiites , mais dans le contexte actuel , on est loin de l'optique djihadisme mondialisé avec les répercussions et nuisance que l'on connaît bien au delà du contexte régional .

Cela n'enlève rien sur le fond de la perception de chacun sur la menace ou pas que peuvent représenter ces milices chiites dans la région .

Idem au niveau de l'emploi du mot de terroriste , je crois que réduire un adversaire ( en règle générale) à celui de terroriste est une erreur d'importance , la gestion d'un pb du niveau de terroriste est bien différent de la gestion d'un adversaire qui a la capacité de mener des combats sur des territoires ( même en les perdant dans un premier temps ) .

Enfin voilà , tout cela montre qu'on emploi des termes ( et la je n'ai pris qu'un des exemples parmi d'autres ) de manière erronée .

Au Sahel on parle de GAT , groupe armés terroriste ... Ce qui est un non sens , ils sont l'ennemi point barre ...

Enfin voilà mon sentiment .

 

 

 

[Alexis]

il y a 12 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Tu emploi le terme de djihadiste chiite. 

Pour ce que j'en sais cela n'est pas une évidence , certain le mettant en avant et d'autres non .

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Djihadisme

Dans le contexte actuel , le djihadisme que l'on connait et qui vise tout ce qui n'est pas dans leur vision , CAD sunnite qui ne sont pas dans leur optique , les chrétiens, les juifs , les athées, les chiites etc ...

De fait c'est la première fois que je l'emploie, parce qu'à la réflexion il me semble logique de le faire.

Djihad, comme croisade, veut dire guerre sainte je ne t'apprends rien. Or certains mouvements armés chiites considèrent leurs guerres comme saintes et leurs combattants morts au combat comme des martyrs auxquels le Paradis est promis. Il me semble donc judicieux d'appeler ces guerres des djihads, et leurs combattants des djihadistes. Tout en précisant chiites, puisque évidemment ces mouvements sont distincts des mouvements djihadistes sunnites - et en pratique ils sont ennemis.

A titre historique, la tactique de l'attentat-suicide n'était absolument pas traditionnelle en islam, et cette nouveauté est d'origine chiite : ce sont les combattants du Hezbollah qui l'ont inventée dans les années 1980 au Liban. Depuis, certes, leurs frères ennemis sunnites l'ont bien sûr développée à une toute autre ampleur, mais l'origine reste bien djihadiste chiite.

Il est tout à fait exact que les djihadistes chiites ne sont pas actuellement nos ennemis. Tous les djihadistes qui ont attaqué la France, depuis les GIA algériens des années 1990 jusqu'à AQMI, AQPA (Charlie Hebdo) et l'E.I. sont des sunnites. Mais le fait qu'ils ne soient pas nos ennemis ne change pas leur nature.

[Shorr kan]

Parler de djihadistes chiite est formellement vrai et absolument incontestable, mais quand même prête à confusion et au final amène à les confondres avec leurs homologues sunnites en terme de dangerosité et de virulence ; bref que ça crée plus de confusion quand ce n'est pas un amalgame fait à dessin. 

Modifié le 13 février 2018 par Shorr kan

[Gibbs le Cajun]

il y a 13 minutes, Alexis a dit :

De fait c'est la première fois que je l'emploie, parce qu'à la réflexion il me semble logique de le faire.

Djihad, comme croisade, veut dire guerre sainte je ne t'apprends rien. Or certains mouvements armés chiites considèrent leurs guerres comme saintes et leurs combattants morts au combat comme des martyrs auxquels le Paradis est promis. Il me semble donc judicieux d'appeler ces guerres des djihads, et leurs combattants des djihadistes. Tout en précisant chiites, puisque évidemment ces mouvements sont distincts des mouvements djihadistes sunnites - et en pratique ils sont ennemis.

A titre historique, la tactique de l'attentat-suicide n'était absolument pas traditionnelle en islam, et cette nouveauté est d'origine chiite : ce sont les combattants du Hezbollah qui l'ont inventée dans les années 1980 au Liban. Depuis, certes, leurs frères ennemis sunnites l'ont bien sûr développée à une toute autre ampleur, mais l'origine reste bien djihadiste chiite.

Il est tout à fait exact que les djihadistes chiites ne sont pas actuellement nos ennemis. Tous les djihadistes qui ont attaqué la France, depuis les GIA algériens des années 1990 jusqu'à AQMI, AQPA (Charlie Hebdo) et l'E.I. sont des sunnites. Mais le fait qu'ils ne soient pas nos ennemis ne change pas leur nature.

Je te répond par mp afin de ne pas perturber le file. 

[Alexis]

il y a 34 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Je te répond par mp afin de ne pas perturber le file. 

Comme tu veux, mais je n'ai pas l'impression que ce soit hors sujet sur ce fil, en fait  ?

il y a 47 minutes, Shorr kan a dit :

Parler de djihadistes chiite est formellement vrai et absolument incontestable, mais quand même prête à confusion et au final amène à les confondres avec leurs homologues sunnites en terme de dangerosité et de virulence ; bref que ça crée plus de confusion quand ce n'est pas un amalgame fait à dessin. 

On est toujours en tension je pense entre une description aussi fidèle que possible de la réalité d'une part, des raccourcis simplificateurs mais commodes d'autre part.

Le niveau zéro de la précision est de parler de «terroristes» à tout bout de champ. « Djihadistes » est beaucoup plus précis. Mais si l'on veut être tout à fait rigoureux, il me semble qu'on ne peut guère éviter de désigner les djihadistes chiites pour ce qu'ils sont... ce qui veut dire préciser lorsque le contexte crée une ambiguïté que ceux qui nous font la guerre sont les djihadistes sunnites plutôt que les djihadistes tout court.

D'un autre côté, dans beaucoup de cas la précision ne sera pas nécessaire. Il est suffisamment clair de toute façon que les djihadistes du Sahel par exemple ne sont pas des chiites. 

[Gibbs le Cajun]

il y a une heure, Alexis a dit :

Comme tu veux, mais je n'ai pas l'impression que ce soit hors sujet sur ce fil, en fait  ?

On est toujours en tension je pense entre une description aussi fidèle que possible de la réalité d'une part, des raccourcis simplificateurs mais commodes d'autre part.

Le niveau zéro de la précision est de parler de «terroristes» à tout bout de champ. « Djihadistes » est beaucoup plus précis. Mais si l'on veut être tout à fait rigoureux, il me semble qu'on ne peut guère éviter de désigner les djihadistes chiites pour ce qu'ils sont... ce qui veut dire préciser lorsque le contexte crée une ambiguïté que ceux qui nous font la guerre sont les djihadistes sunnites plutôt que les djihadistes tout court.

D'un autre côté, dans beaucoup de cas la précision ne sera pas nécessaire. Il est suffisamment clair de toute façon que les djihadistes du Sahel par exemple ne sont pas des chiites. 

 

Shorr Kan à mieux exprimé que moi mon ressentit .

Pour moi la différence notable est que les milices chiites ou djihadiste chiite si tu préfères n'agissent pas de manière incontrôlable , l'Iran étant toujours maître dans la chaîne de commandement .

Par contre les djihadiste sunnite sont incontrôlable , ou chapoter par des pays comme les petromonarchie ou la Turquie sans pour autant être certain de la fidélité de ces groupes vis à vis de ces pays vu l'optique internationale de leur Jihad ... les frères musulmans ou les wahhabites and co pèsent ...Et cela posant le pb de ne pas avoir de responsable à qui demander des comptes ... bien pratique pour pas mal de monde ...

 

Dans le contexte syrien et régional on a donc une vision plus que clair et nette dans le distinguo , idem pour les nuisances que cela occasionne vers l'extérieur de la région. 

Enfin voilà mon avis .

 

 

Modifié le 13 février 2018 par Gibbs le Cajun

[Deres]

Il y a 3 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Par contre les djihadiste sunnite sont incontrôlable , ou chapoter par des pays comme les petromonarchie ou la Turquie sans pour autant être certain de la fidélité de ces groupes vis à vis de ces pays vu l'optique internationale de leur Jihad ... les frères musulmans ou les wahhabites and co pèsent ...Et cela posant le pb de ne pas avoir de responsable à qui demander des comptes ... bien pratique pour pas mal de monde ...

Attention, être soutenu par DES saoudiens ou des émiratis ne veut pas obligatoirement dire que les états de ces ressortissants soutiennent officiellement ou pratiquement.

Il y a aussi des filières de financements qui sont d'ordre privé sans le soutien "théorique" des états

Après on peut discuter pour savoir si ils laissent faire de façon plus ou moins volontaire, sachant que le pouvoir dans ces pays fait aussi l'objet de conflits internes et de lutte d'influence qui peuvent se jouer sur ce genre de sujet.

Modifié le 13 février 2018 par Deres

[rendbo]

Il y a 2 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Pour moi la différence notable est que les milices chiites ou djihadiste chiite si tu préfères n'agissent pas de manière incontrôlable , l'Iran étant toujours maître dans la chaîne de commandement .

les deux branches de l'Islam, sunnite et chiite, sont super riche en courants.

Alors certes l'Iran tendra sans doute une main amicale aux autres chiites qui se battent, mais de là à penser qu'il les contrôle, il y a un grand pas que je ne franchirai pas. 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 2 heures, Deres a dit :

Attention, être soutenu par DES saoudiens ou des émiratis ne veut pas obligatoirement dire que les états de ces ressortissants soutiennent officiellement ou pratiquement.

Il y a aussi des filières de financements qui sont d'ordre privé sans le soutien "théorique" des états

Après on peut discuter pour savoir si ils laissent faire de façon plus ou moins volontaire, sachant que le pouvoir dans ces pays fait aussi l'objet de conflits internes et de lutte d'influence qui peuvent se jouer sur ce genre de sujet.

Bien évidemment , je suis d'accord avec cela , il y a une grande diversité de possibilité et celles que tu mets en avant sont effectivement une réalité .

Je suis d'accord avec ton message , une chose est sûre , rien de clair dans tout cela et beaucoup de questions qui en amènent d'autres .

il y a une heure, rendbo a dit :

les deux branches de l'Islam, sunnite et chiite, sont super riche en courants.

Alors certes l'Iran tendra sans doute une main amicale aux autres chiites qui se battent, mais de là à penser qu'il les contrôle, il y a un grand pas que je ne franchirai pas. 

Oui tout à fait les 2 branches de l'islam sunnite et chiite sont super riche en courant. 

Les courants chiites ne sont pas tous sous la coupe de l'Iran bien évidemment , et des différences existent entre chiite ( un chiite iranien n'est pas un chiite irakien sur certain point  ) , néanmoins le constat actuel montre que pour l'instant cela fonctionne avec certains groupes chiites , et pour l'instant on a pas vu une nuée de groupes chiites s'eparpillé je dirais. 

En espérant que mes derniers messages sont plus clair , tout en précisant qu'en parlant de chiite ou sunnite , cela n'est pas pour donné des points  positif à celui qui est le meilleur ou donner des points négatif à celui qui est le pire , mais juste faire un constat selon une situation spécifique à l'environnement régional en terme de géopolitique et géostratégie .

 

[nemo]

 

Le 12/02/2018 à 19:31, Joab a dit :

Sauf que je n'ai jamais dit que le Hezbollah allait marcher sur Haifa depuis la partie syrienne du Golan. Non, il risque d'y avoir des infiltration commandos, des IED qui explosent au passages des patrouilles , des civils habitant le Golan enlevés...etc

C'est largement suffisant pour déclencher un conflit terrestre de grande ampleur.

Sauf que les même raisons qui font que ça ne se produit pas au Liban s'applique en Syrie. Les arguments de Goya à ce sujet ne tiennent pas une seule seconde. Qui au Hezb va croire qu'une opération mener par eux à partir de la Syrie contraindrait Israël à une "retenu" pour des frappes au Liban? Il ne fait pas le moindre doute que toute opération d'ampleur du Hezb se verra répliquer là ou se trouve ses intérets et moyens premier c'est à dire le Liban. On est juste dans un jeu israélien pour empêcher leurs ennemis de se renforcer au de là de la limite qui permet aux israéliens la frappe sans "conséquence". Le Hezb est plus ou moins à cette limite et c'est ça que le gouvernement israélien accepte pas. 

Pour le moment il semble que rien sauf une opération terrestre majeure (une invasion de la Syrie en fait) pourrait empécher à l'Iran et au Hezb d'atteindre leurs objectifs dans ce domaine. Comme une telle invasion est hors de question... Et je crois pas que les derniers événement change quoi que ce soit à ce niveau. 

 

[Gibbs le Cajun]

Je viens de tomber sur cette info .

 

[g4lly]

.Oui les russe et les US se mettent sur la gueule a Deir Ezzor depuis un e semaine ... oeil pour oeil visiblement ... il y a au moins 5 russes qui ont été tué par la "coalition"

[NUBEALTIUS]

 

 

https://www.google.fr/amp/s/m.20minutes.fr/amp/a/2220655

[Shorr kan]

Il y a 17 heures, Deres a dit :

Attention, être soutenu par DES saoudiens ou des émiratis ne veut pas obligatoirement dire que les états de ces ressortissants soutiennent officiellement ou pratiquement.

Il y a aussi des filières de financements qui sont d'ordre privé sans le soutien "théorique" des états

Après on peut discuter pour savoir si ils laissent faire de façon plus ou moins volontaire, sachant que le pouvoir dans ces pays fait aussi l'objet de conflits internes et de lutte d'influence qui peuvent se jouer sur ce genre de sujet.

La séparation entre particuliers et Etats dans leur cas est artificiel. Et pour cause, ces états sont féodaux dans leur essence, donc par définition un amalgame d’intérêts particuliers. 

Laisser planer l’ambiguïté sur leur soutient au djihadisme et lutter contre très mollement pour donner le change à leurs "alliés" occidentaux -qui ne sont d'ailleurs pas si dupe que ça tant il trouve leur intérêt eux aussi - c'est un peu l’enfance de l'art ; mais leur complicité ne fait pas de doute la-dessus. 

Modifié le 14 février 2018 par Shorr kan

[Philippe Top-Force]

 

[Shorr kan]

Encore ces histoires de ligne rouge ! Mais c'est qu'ils ont rien appris ma parole !!

[g4lly]

Just now, Shorr kan said:

Encore ces histoires de ligne rouge ! Mais c'est qu'ils ont rien appris ma parole !!

... il faut pas chercher ... c'est pathologique ...

[numidiadz]

De grandes quantités de munitions et une usine minière ont été trouvées dans les zones rurales près de Abukamal et Almayadine

 

Modifié le 14 février 2018 par numidiadz

[Alexis]

Il y a 5 heures, Philippe Top-Force a dit :

Attention, les Scalp ne seront lancés qu'en cas de, je cite, « preuves avérées ».

Les preuves ne suffiront pas. Les informations avérées non plus.

La combinaison des deux est requise.

 

Il y a 5 heures, Shorr kan a dit :

Encore ces histoires de ligne rouge ! Mais c'est qu'ils ont rien appris ma parole !!

C'est pourtant simple ! Tu peux transpercer, éviscérer, abattre, exploser, incendier et brûler vifs les civils et les militaires, tu peux les réduire en charpie ou encore faire expulser leurs poumons par leurs bouches grâce aux bombes à aérosol, tu peux encore répandre l'uranium (pas si) appauvri dans leur environnement. Tout cela appartient au registre de la guerre classique, donc autorisée, presque vertueuse.

Les empoisonner ça par contre c'est extrêmement vilain. On te tapera sur les doigts si tu l'oses.

(avec une toute petite règle qui te fera juste un peu mal bien sûr. Mais enfin la morale sera sauve)

[Alexis]

Le 13/02/2018 à 18:43, Gibbs le Cajun a dit :

Pour moi la différence notable est que les milices chiites ou djihadiste chiite si tu préfères n'agissent pas de manière incontrôlable , l'Iran étant toujours maître dans la chaîne de commandement .

Par contre les djihadiste sunnite sont incontrôlable , ou chapoter par des pays comme les petromonarchie ou la Turquie sans pour autant être certain de la fidélité de ces groupes vis à vis de ces pays vu l'optique internationale de leur Jihad ... les frères musulmans ou les wahhabites and co pèsent ...Et cela posant le pb de ne pas avoir de responsable à qui demander des comptes ... bien pratique pour pas mal de monde ...

Dans le contexte syrien et régional on a donc une vision plus que clair et nette dans le distinguo , idem pour les nuisances que cela occasionne vers l'extérieur de la région. 

Je comprends tes arguments, ainsi que ceux de @Shorr kan. Il est indéniable qu'ils ont un certain poids.

Je redis quand même - parce que c'est important - que je n'ai jamais contesté le fait que les groupes djihadistes sunnites sont nos ennemis, tandis que les groupes djihadistes chiites ne le sont pas. Ils appartiennent plutôt à la frange des forces qui ne sont ni amis ni ennemis et avec lesquels on n'aurait pas forcément grande envie d'avoir un partenariat proche - même si cela arrivera peut-être un jour, qui sait... simplement, ce jour-là on fera bien attention à nos arrières  !

D'une manière générale, les djihadistes sunnites ont un projet mondial, du moins certains d'entre eux, tandis que les djihadistes chiites se limitent à des enjeux plus locaux. Ils sont également plus avancés sur plusieurs domaines :

- Tactiquement, certains d'entre eux sont les meilleures forces d'infanterie musulmanes - je pense au Hezbollah notamment

- Politiquement, ils sont capables de penser une stratégie plus fine que "c'est tous des infidèles, tape encore !", comme le Hezbollah plutôt bien vu par les chrétiens du Liban par rapport aux sunnites

- Enfin ils peuvent s'appuyer sur un Etat solide qui a une véritable puissance intrinsèque plutôt que de tout acheter à l'extérieur comme la poussière de chefferies que sont en définitive les pays arabes du Golfe même le plus grand la Saoudie

Il faut être conscient que le point de vue de la France n'est pas nécessairement celui d'Israël... pour la bonne et simple raison que les djihadistes chiites ont remplacé l'hostilité systématique tous azimuts des djihadistes sunnites par une hostilité focalisée en priorité sur l'Etat hébreu.

[metkow]

il y a 39 minutes, Alexis a dit :

Je comprends tes arguments, ainsi que ceux de @Shorr kan. Il est indéniable qu'ils ont un certain poids.

Je redis quand même - parce que c'est important - que je n'ai jamais contesté le fait que les groupes djihadistes sunnites sont nos ennemis, tandis que les groupes djihadistes chiites ne le sont pas. Ils appartiennent plutôt à la frange des forces qui ne sont ni amis ni ennemis et avec lesquels on n'aurait pas forcément grande envie d'avoir un partenariat proche - même si cela arrivera peut-être un jour, qui sait... simplement, ce jour-là on fera bien attention à nos arrières  !

D'une manière générale, les djihadistes sunnites ont un projet mondial, du moins certains d'entre eux, tandis que les djihadistes chiites se limitent à des enjeux plus locaux. Ils sont également plus avancés sur plusieurs domaines :

- Tactiquement, certains d'entre eux sont les meilleures forces d'infanterie musulmanes - je pense au Hezbollah notamment

- Politiquement, ils sont capables de penser une stratégie plus fine que "c'est tous des infidèles, tape encore !", comme le Hezbollah plutôt bien vu par les chrétiens du Liban par rapport aux sunnites

- Enfin ils peuvent s'appuyer sur un Etat solide qui a une véritable puissance intrinsèque plutôt que de tout acheter à l'extérieur comme la poussière de chefferies que sont en définitive les pays arabes du Golfe même le plus grand la Saoudie

Il faut être conscient que le point de vue de la France n'est pas nécessairement celui d'Israël... pour la bonne et simple raison que les djihadistes chiites ont remplacé l'hostilité systématique tous azimuts des djihadistes sunnites par une hostilité focalisée en priorité sur l'Etat hébreu.

il ne faut pas généraliser les qualités du Hezbollah aux autres milices, c'est l'exception qui confirme la régle. 

[Patrick]

Il y a 10 heures, Philippe Top-Force a dit :

Et il se passera quoi cette fois si un ministre de Poutine déclare dans la presse que "la Russie est insultée"?
Macron a reculé devant les turcs mais va braver les russes?

A part ça sur la photo il est très beau avec son col roulé.

[Zalmox]

Interview d'un survivant de l'attaque américaine sur une colonne de mercenaires (allez, disons "contractons" pour faire beau à l'américaine) russes. Deir ez Zor dans la nuit du 7 au 8 février 2018

Avec la transcription de la partie la plus intéressante:

https://pastebin.com/daWwpEdn

Explications d'un général américain

 

Et la transcription

 

https://www.defense.gov/News/Transcripts/Transcript-View/Article/1441080/

Modifié le 14 février 2018 par Zalmox

[Deres]

Il y a 19 heures, Shorr kan a dit :

Encore ces histoires de ligne rouge ! Mais c'est qu'ils ont rien appris ma parole !!

Oui, c'est une incitation complète au "False flag" comme en voit partout les complotistes.

[Joab]

9 hours ago, Zalmox said:

Interview d'un survivant de l'attaque américaine sur une colonne de mercenaires (allez, disons "contractons" pour faire beau à l'américaine) russes. Deir ez Zor dans la nuit du 7 au 8 février 2018

Avec la transcription de la partie la plus intéressante:

https://pastebin.com/daWwpEdn

Explications d'un général américain

 

Et la transcription

 

https://www.defense.gov/News/Transcripts/Transcript-View/Article/1441080/

Merci mais aurais-tu une transcription en anglais ou français pour ceux qui ne comprennent pas le russe?