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Guerre civile en Syrie


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6 minutes ago, karim1218 said:

en tout cas les occidentaux sont super exciter pour frapper damas, meme si les preuves sont tres mince.

Pendant que la populace regarde Damas sous les bombes ... elle ne regarde pas ailleurs.

 


 

Le convoi des déplacé de Douma est arrivé a Al Bab.

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Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Si si si ... c'est l'Empire ... et par définition l'Empire à toujours raison ... c'est comme ça. Si t'es pas content t'es un terroriste ...

 

Tu est un peu severe, le plus couramment t'es un adepte de la theorie du complot.

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il y a 12 minutes, MontGros a dit :

Tu est un peu severe, le plus couramment t'es un adepte de la theorie du complot.

Gally commentait ceci :

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

- Les Etats-Unis soutiennent la guerre de l'Arabie saoudite contre le Yémen, y compris la famine organisée contre la population (il y a certes des précédents glorieux à une telle stratégie militaire voir ici ou ici ou encore ) touchant particulièrement les enfants, et leur client saoudien (*) ne pourrait mener cette guerre sans leur soutien. Le président des Etats-Unis n'a aucune crédibilité lorsqu'il prétend se soucier d' "humanité"

Où est la "théorie du complot" là-dedans :huh: ?

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http://www.opex360.com/2018/04/10/attaque-chimique-presumee-syrie-russie-parle-de-graves-consequences-cas-de-frappes-franco-americaines/

un résumé de la situation intéressant.

le tandem ou trio, selon une implication des britanniques vont devoir assumer leur "ligne rouge", s'il s'avère que des armes chimiques ont été utilisées.

Frapper, oui mais pour atteindre quel(s) objectifs?

amener les russes à "lâcher" Assad?

le viser directement?

clouer l'aviation syrienne au sol voire la détruire?

bref , frapper mais pour quoi faire ensuite....

 

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PPA (*) sur Theresa May, avec image de Trump et Macron souriant ensemble au dernier défilé du 14 juillet.

Theresa May under pressure to join strikes on Assad in Syria

Citation

Theresa May sous pression de la part de ministres et d'alliés pour se joindre à une frappe militaire sous direction américaine contre le régime Assad, alors que la France donne l'exemple des représailles contre une attaque chimique suspectée.

(...) Plusieurs personnalités ont mis en garde contre une perte d'influence à Washington au bénéfice de la France si (Theresa May) devait refuser une requête du président Trump de se joindre à une frappe de représaille.

Comment provoquer une réaction d'orgueil chez nos voisins britanniques ? En suggérant que la France prendrait leur place auprès de Washington :happy: !

Il y a compétition entre ces deux pays autrefois grands (**) pour être le premier des affidés de Washington.

 

(*) Petites Pressions Amicales

(**) Que personne ne m'accuse de manque de patriotisme, mais il faut regarder les choses en face. Un pays qui se donne comme objectif d'être premier caniche ou premier roquet de tel maître extérieur - on est deux en Europe à avoir ce genre d' "ambition" :dry: - a cessé, temporairement, d'être grand

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Et par la même occasion on va aller dans le même sens que Erdogi ( Erdogi va dans le même sens que nous ....)

"Ghouta: les auteurs du «massacre» paieront «le prix fort» (Erdogan)" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/04/10/97001-20180410FILWWW00106-ghouta-les-auteurs-du-massacre-paieront-le-prix-fort-erdogan.php

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il y a 20 minutes, leclercs a dit :

le tandem ou trio, selon une implication des britanniques vont devoir assumer leur "ligne rouge", s'il s'avère que des armes chimiques ont été utilisées.

Frapper, oui mais pour atteindre quel(s) objectifs?

amener les russes à "lâcher" Assad?

le viser directement?

clouer l'aviation syrienne au sol voire la détruire?

bref , frapper mais pour quoi faire ensuite....

Bonne question ! Je vois deux options principales :

- Frapper pour changer le cours de la guerre de Syrie, en somme la rallonger en mettant en cause une partie des gains des loyalistes et donner une nouvelle chance aux islamistes-djihadistes. Mais ceci suppose presque certainement d'attaquer aussi le corps expéditionnaire russe, donc assumer une guerre contre la Russie. Qui commencerait par une victoire sur le théâtre syrien - le corps expéditionnaire russe est petit et relativement vulnérable, S400 ou pas - mais qui se continuerait certainement ailleurs, sur un autre théâtre d'opérations, que choisirait Moscou

- Frapper pour montrer qu'on n'est pas comme Obama le faible, qu'on "assume" ses lignes rouges, qu'on ne tolère pas les souffrances civiles sauf quand ce sont des Saoudiens ou des islamistes qui les causent et qu'on se tient droit, fier et strong, plein de resolve. Bref, gesticuler

La deuxième option est la plus ridicule, mais la première de loin la plus destructrice et dangereuse - et la fête pour nos "amis" islamistes-djihadistes.

Je vote pour le ridicule.

Edited by Alexis
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A mon humble avis, frapper pour gesticuler est vain, car les frappes n'ont aucun intérêt stratégique dans ce cas.

 Je partage l'avis d'alexis, ce sera certainement l'option choisie.

vouloir faire tomber le régime d'Assad? trop tard ... et de toute manière pour le remplacer par qui ou par quel groupuscule?

Si pour faire tomber Assad il faut admettre de (re)plonger la syrie dans un nouveau chaos avec la montée en puissance d’extrémistes religieux qui nous poseront des problèmes

les russes ont fait le choix de soutenir leur allié et ils l'ont fait de main de maître, nos dirigeants doivent l'admettre et se l'approprier.

tout changement de régime, si nous avions une alternative, doit passer par l'accord des russes, à moins de les pousser en dehors de la syrie: le jeu en vaut -il la chandelle? Bien sur que non! on ne va pas risquer une guerre avec la Russie pour installer un régime pro occidental en Syrie!

Donc il faut admettre la victoire de la Russie!

Pourquoi frapper?: contraindre la Syrie et les russes et l'Iran a ne pas exploiter leur succès, une option, à mon avis, serait de détruire les capacités aériennes syrienne

 

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il y a une heure, Alexis a dit :

Gally commentait ceci :

Où est la "théorie du complot" là-dedans :huh: ?

Désolé pour le malentendu. Gally disait que lorsqu'on conteste la politique étrangère de nos pays on est traité de terroriste, je reponds que en pratique c'est plus sournois avec l'exemple de l'accusation de complotisme.

Edited by MontGros
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Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Les missiles de croisière sont des victimes ... ils ne réagissent pas à la DCA ... disposent rarement de solution de contre mesure "contextuelle" ... ils sont lent ... la seule contre mesure est souvent la trajectoire préprogrammée qui peut aider à éviter d’être vu des radars.

Accessoirement la base utilisé extensivement par l'Iran ... dispose peut être de défense aérienne iranienne. Si c'est le cas il y a du Crotale modernisé local et chinois, du Hawk modernisé local, du SM-1 modernisé local, des manpads récent...

 

Le modèle aéroporté à poudre. A priori trop court pour etre tirer du Liban vers T4.

agm-142.jpg

Le modèle aéroporté "turbo" réacteur, suffisament endurant pour bombarder T4 depuis le Liban. 140km a vol d'oiseau alors que le missiles a une portée supposé de 200 a 350km.

018-1.jpg

Ok, merci pour les précisions.

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il y a 11 minutes, leclercs a dit :

Pourquoi frapper?: contraindre la Syrie et les russes et l'Iran a ne pas exploiter leur succès, une option, à mon avis, serait de détruire les capacités aériennes syrienne

Je vois deux problèmes :

- Détruire les capacités aériennes syriennes signifierait très probablement tuer un certain nombre de militaires russes, qui ont la réputation d'être présents dans plus d'une base aérienne syrienne, en tant que conseillers ou coordinateurs ou liaisons

- Détruire les capacités aériennes syriennes gênerait sans doute les forces armées syriennes - de là à les empêcher de continuer de progresser pour "nettoyer" leur pré carré de la Syrie utile, j'ai quelques doutes

D'une manière générale, quel serait en outre l'intérêt de la France à empêcher les loyalistes syriens d'unifier et de rassembler leur pays :huh: ?

Par loyauté envers les Kurdes de Syrie qui ont si largement contribué à la victoire sur Daech, je peux tout à fait entendre que l'on fasse pression sur le gouvernement syrien pour appuyer des négociations accordant une large autonomie à la Rojava dans le cadre d'une Syrie fédérale. Ces pressions pourraient être du type bâton - livraisons d'armes aux Kurdes si Damas tente de les convaincre par la force - comme du type carotte - reconnaissance, accord commercial et aide à la reconstruction conditionnées à un tel accord pan-syrien sur une base fédérale.

Là oui, il y a un intérêt de la France, parce qu'apparaître comme un pays qui "connaît ses amis" et qui n'est pas ingrat quand on lui rend des services c'est renforcer la probabilité de trouver de la loyauté en retour à l'avenir, et des pays qui vous rendront des services sachant qu'ils seront payés de retour.

Mais sinon ? Que l'Arabie saoudite rêve toujours de casser du chiite - elle le prouve assez contre les civils notamment chiites du Yémen - c'est entendu, que Israël souhaite la continuation de la guerre civile syrienne - sur le principe pendant qu'ils se battent entre eux, nous on est bien tranquilles - je le comprends... mais la France n'a aucun intérêt à tous ces projets !

 

 

il y a 17 minutes, MontGros a dit :

Désolé pour le malentendu. Gally disait que lorsqu'on conteste la politique étrangère de nos pays on est traité de terroriste, je reponds que en pratique c'est plus sournois avec l'exemple de l'accusation de complotisme.

OK c'était un malentendu. Je me disais, aussi :happy:

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Sans chauvinisme déplacé, il ne me semble pas que la France "s'aligne" sur les USA dans cette histoire... c'est plutôt l'inverse en fait!

Depuis le début, la France a pris le parti des sunnites dans leur rivalité avec les chiites. Coté américain, jusqu'au revirement récent de l'administration Trump, la chose était nettement moins claire. Prise du pouvoir par les chiites en Irak suite à l'invasion US, négociation avec l'Iran, méfiance vis à vis de l'AS depuis le 11 Septembre... et pour finir, Obama qui lâche Hollande en rase campagne au moment de frapper Al Assad.

Donc, la France n'a peut être pas le leadership, mais elle est constante dans sa politique vis à vis de la région ( politique donc chacun pensera ce qu'il voudra par ailleurs).

 

 

Edited by Niafron
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il y a 8 minutes, Alexis a dit :

Je vois deux problèmes :

- Détruire les capacités aériennes syriennes signifierait très probablement tuer un certain nombre de militaires russes, qui ont la réputation d'être présents dans plus d'une base aérienne syrienne, en tant que conseillers ou coordinateurs ou liaisons

- Détruire les capacités aériennes syriennes gênerait sans doute les forces armées syriennes - de là à les empêcher de continuer de progresser pour "nettoyer" leur pré carré de la Syrie utile, j'ai quelques doutes

D'une manière générale, quel serait en outre l'intérêt de la France à empêcher les loyalistes syriens d'unifier et de rassembler leur pays :huh: ?

Par loyauté envers les Kurdes de Syrie qui ont si largement contribué à la victoire sur Daech, je peux tout à fait entendre que l'on fasse pression sur le gouvernement syrien pour appuyer des négociations accordant une large autonomie à la Rojava dans le cadre d'une Syrie fédérale. Ces pressions pourraient être du type bâton - livraisons d'armes aux Kurdes si Damas tente de les convaincre par la force - comme du type carotte - reconnaissance, accord commercial et aide à la reconstruction conditionnées à un tel accord pan-syrien sur une base fédérale.

Là oui, il y a un intérêt de la France, parce qu'apparaître comme un pays qui "connaît ses amis" et qui n'est pas ingrat quand on lui rend des services c'est renforcer la probabilité de trouver de la loyauté en retour à l'avenir, et des pays qui vous rendront des services sachant qu'ils seront payés de retour.

Mais sinon ? Que l'Arabie saoudite rêve toujours de casser du chiite - elle le prouve assez contre les civils notamment chiites du Yémen - c'est entendu, que Israël souhaite la continuation de la guerre civile syrienne - sur le principe pendant qu'ils se battent entre eux, nous on est bien tranquilles - je le comprends... mais la France n'a aucun intérêt à tous ces projets !

LE problème est que je ne pense pas que les occidentaux aient de plan en Syrie au de là de la continuation de la guerre. En fait je pense que la continuation de la guerre EST le plan. "Forcer" Assad à négocier avec les kurdes revient à vouloir une future paix en Syrie avec  le clan Assad au pouvoir. Et ça je ne voit toujours pas de traces qu'un tel choix politique soit considérer comme acceptable par chez nous.

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Les français vont peu à peu en avoir marre de cette politique qui ne lutte pas contre l'islamisme sunnite responsable de l'écrasante majorité des attentats en France (si ce n'est la totalité). Le bon peuple veut juste ne pas se faire massacrer en faisant leurs courses ou en sortant le soir.

Quand je dis lutter, c'est partout, tout le temps, soutenir tous ceux qui ont affaire au même ennemi que nous. C'est à dire ceux qui partagent la même doctrine que Daesh et pas seulement Daesh. La lutte contre cette ideologie mortifere n'est absolument pas prise au serieux par la France au point d'aller bombarder l'armée syrienne sur les seuls allegations d'islamistes.

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il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Détruire les capacités aériennes syriennes signifierait très probablement tuer un certain nombre de militaires russes, qui ont la réputation d'être présents dans plus d'une base aérienne syrienne, en tant que conseillers ou coordinateurs ou liaisons

c'est vrai, l'objectif étant de montrer, y compris à la Russie et à l'Iran (il y a aussi le risque de blesser ou tuer des iraniens), de ne plus franchir la ligne rouge, ligne rouge qui traduirait in fine la volonté de s'opposer à une extension aux pays riverains (le Liban).

 

il y a 10 minutes, Alexis a dit :

Détruire les capacités aériennes syriennes gênerait sans doute les forces armées syriennes - de là à les empêcher de continuer de progresser pour "nettoyer" leur pré carré de la Syrie utile, j'ai quelques doutes

D'une manière générale, quel serait en outre l'intérêt de la France à empêcher les loyalistes syriens d'unifier et de rassembler leur pays :huh: ?

Justement, on n'empêche pas la stabilisation du pays, mais on montre une détermination à ne pas accepter l'utilisation d'armes chimiques et surtout on nuit à la capacité d'extension de l'influence russo-iranienne.

 

il y a 16 minutes, Alexis a dit :

Par loyauté envers les Kurdes de Syrie qui ont si largement contribué à la victoire sur Daech, je peux tout à fait entendre que l'on fasse pression sur le gouvernement syrien pour appuyer des négociations accordant une large autonomie à la Rojava dans le cadre d'une Syrie fédérale. Ces pressions pourraient être du type bâton - livraisons d'armes aux Kurdes si Damas tente de les convaincre par la force - comme du type carotte - reconnaissance, accord commercial et aide à la reconstruction conditionnées à un tel accord pan-syrien sur une base fédérale.

Là oui, il y a un intérêt de la France, parce qu'apparaître comme un pays qui "connaît ses amis" et qui n'est pas ingrat quand on lui rend des services c'est renforcer la probabilité de trouver de la loyauté en retour à l'avenir, et des pays qui vous rendront des services sachant qu'ils seront payés de retour.

Tout à fait d'accord!

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Il y a 2 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Moi j'observe que les Aravis sont arrivé en même temps que les Caesar, VAB artillerie, VAB San, Vab infanterie de la section de protection, etc... De la Task Force Wagram. 

Les quelques ARAVIS sont arrivés 4-5 mois après le lancement de la TF Wagram, tout de même. De toute manière, ces véhicules ne concernent qu'Hydra qui opérait auparavant sur du Ford/Toyota.

Avant même une éventuelle pression des Américains, c'est le contexte de bordel ultime qui impose un tel blindage, surtout sur les lignes de front de Syrie (amplifiée par l'arrivée des Turcs). Quand vous partagez ensuite parfois les mêmes douches que les collègues anglo-saxons sur des bases avancées...ça facilite la standardisation express des besoins opérationnels. De toute manière, cela fait plusieurs années que le COS doit réfléchir à s'équiper de tels véhicules (je pense personnellement que des VBMR-L pourraient à terme arriver à Bayonne & co).

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il y a une heure, Alexis a dit :

 

Bonne question ! Je vois deux options principales :

- Frapper pour changer le cours de la guerre de Syrie, en somme la rallonger en mettant en cause une partie des gains des loyalistes et donner une nouvelle chance aux islamistes-djihadistes. Mais ceci suppose presque certainement d'attaquer aussi le corps expéditionnaire russe, donc assumer une guerre contre la Russie. Qui commencerait par une victoire sur le théâtre syrien - le corps expéditionnaire russe est petit et relativement vulnérable, S400 ou pas - mais qui se continuerait certainement ailleurs, sur un autre théâtre d'opérations, que choisirait Moscou

- Frapper pour montrer qu'on n'est pas comme Obama le faible, qu'on "assume" ses lignes rouges, qu'on ne tolère pas les souffrances civiles sauf quand ce sont des Saoudiens ou des islamistes qui les causent et qu'on se tient droit, fier et strong, plein de resolve. Bref, gesticuler

La deuxième option est la plus ridicule, mais la première de loin la plus destructrice et dangereuse - et la fête pour nos "amis" islamistes-djihadistes.

Je vote pour le ridicule.

Vu le temps que ça prend je pense plus à une simple salve de missiles de croisière sur des cibles symboliques du pouvoir et de l'armée syrienne. Je ne vois pas, Trump ou Macron, prendre le risque de voir un de leur soldat aux mains des forces pro-Assad (ou pire  jihadistes) en ce moment, ni même chercher l'escalade.

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Il y a 7 heures, Alexis a dit :

S'il y a guerre américano-russe du fait de l'affaire syrienne, je pense que les historiens du futur auront beaucoup de mal à en croire les archives. Nous parlerions d'un affrontement direct entre grandes puissances causé par une milice salafiste Jaich al Islam - c'est-à-dire alignée sur les Al Qaeda et les Daech - et l'ONG qui opère chez eux 

Je me permet de te corrigé, si tu voulais faire une analyse neutre cela donnerait: "causé par une attaque chimique qui aurait tué des civiles dans une poche tenu par des islamistes. Le principal suspect pour les occidentaux est le régime de Damas mais ce dernier se défend d'en être l'origine et accuse en retour les rebelles d'être auteur d'un false flag". 

 

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

(**) Que personne ne m'accuse de manque de patriotisme, mais il faut regarder les choses en face. Un pays qui se donne comme objectif d'être premier caniche ou premier roquet de tel maître extérieur - on est deux en Europe à avoir ce genre d' "ambition" :dry: - a cessé, temporairement, d'être grand

C'est la vision de ce journal rien de plus, où as tu vu que la France avait exposé un tel objectif, même en filigrane ? On ne peut donc envisager la relation avec les USA que dans l'opposition ? Quand l'Iran a les même vu et s'allie avec la Russie, est-elle le petit caniche de ce dernier ? La France a suffisamment eu de sujets d'oppositions aux USA (taxe, de climat, vision sur les relations international) qui se sont clairement et ouvertement exprimé cette année pour que l'accusation de subalterne soit pour le dire tout simplement, ridicule...

 

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Là oui, il y a un intérêt de la France, parce qu'apparaître comme un pays qui "connaît ses amis" et qui n'est pas ingrat quand on lui rend des services c'est renforcer la probabilité de trouver de la loyauté en retour à l'avenir, et des pays qui vous rendront des services sachant qu'ils seront payés de retour.

Il y a aussi un autre intérêt dans cette affaire, montrer que la parole de l'état français à un sens et ne peut être bafoué sans réaction. Macron a beaucoup intériorisé ce qu'il a qualifié de faiblesse de l'état sous la présidence Hollande et s'évertue sur beaucoup de sujet intérieur de montrer qu'il fait ce qu'il dit et que l'état fait respecter le droit (dernier exemple avec l'expulsion de NDL). Ce n'est pas que pour une posture ridicule, mais aussi un message. Une personne a dit précédemment sur ce fil, un certain Alexis je crois même ^^:

Citation

l'honneur pour une puissance militaire est simplement la conviction que partagent les autres qu'il est impossible de l'attaquer sans s'en mordre les doigts

On est dans le même sujet. Si les autres pensent pouvoir franchir la ligne rouge sans risque, que devient la crédibilité de la dite puissance ? Elle se met donc en danger face à de possibles actions hostiles encore plus grave à l'avenir, par exemple face à la Turquie et son envie d'attaquer Manbij.

 

Toute la subtilité va être de savoir répondre de façon juste pour faire passer le message sans risquer d'escalade.

Edited by Dino
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Tout le monde à l'air persuadé qu'il va y avoir des frappes... mais les seules info qui nous parviennent sont soit contrôlées par une milice islamiste soit données par les russes et ces 2 sources s'opposent totalement. La ligne rouge parle bien d'agir si "aucun doute n'est permis"?
Pour l'instant, à part les gesticulations de Trump qui réagit aux images de FoxNews, on n'a toujours pas levé le doute... donc peut être va-t-on simplement ne rien faire car le doute est trop important mais tenter de forcer la présence d'observateurs de l'ONU pour l'avenir?

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Il y a 3 heures, karim1218 a dit :

en tout cas les occidentaux sont super exciter pour frapper damas, meme si les preuves sont tres mince.

Super-excités comment au juste ? Tu vois beaucoup de manifestations à Paris , Washington ou Berlin, des discours passionnés, des drapeaux iraniens, russes ou syriens enflammés ? Non ?

Alors qu'est-ce que tu racontes encore ?

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Faut pas trop généraliser : dans le cas dont nous discutons il s'agit d'un gouv. qui est en train d'éliminer les dernière poches de résistances donc je ne crois pas à la responsabilité de ce dernier.

A titre de comparaison en ce qui concerne l'affaire Skripval je doute aussi mais j'ai bien précisé que je croyais à la vraisemblance de la responsabilité russe voire de VP dans l'affaire du polonium.

Il faut étudier les faits, leurs contexte, les motivations possibles des uns et des autres. De là on arriver à un avis raisonnable.

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il y a 25 minutes, RugbyGoth a dit :

Tout le monde à l'air persuadé qu'il va y avoir des frappes... mais les seules info qui nous parviennent sont soit contrôlées par une milice islamiste soit données par les russes et ces 2 sources s'opposent totalement. La ligne rouge parle bien d'agir si "aucun doute n'est permis"?
Pour l'instant, à part les gesticulations de Trump qui réagit aux images de FoxNews, on n'a toujours pas levé le doute... donc peut être va-t-on simplement ne rien faire car le doute est trop important mais tenter de forcer la présence d'observateurs de l'ONU pour l'avenir?

Persuadé qu'il y aura des frappes, non... mais je me mouile, oui, je pense qu'il y en aura. Y aurait grosse perte de crédibilité sinon vu toutes les déclas successives. Ou alors, il va vraiment falloir que le régime et ses alliés, Russie en tête lâche quelque chose.

 

il y a 55 minutes, MontGros a dit :

Les français vont peu à peu en avoir marre de cette politique qui ne lutte pas contre l'islamisme sunnite responsable de l'écrasante majorité des attentats en France (si ce n'est la totalité). Le bon peuple veut juste ne pas se faire massacrer en faisant leurs courses ou en sortant le soir.

Quand je dis lutter, c'est partout, tout le temps, soutenir tous ceux qui ont affaire au même ennemi que nous. C'est à dire ceux qui partagent la même doctrine que Daesh et pas seulement Daesh. La lutte contre cette ideologie mortifere n'est absolument pas prise au serieux par la France au point d'aller bombarder l'armée syrienne sur les seuls allegations d'islamistes.

A moins que notre politique un peu trouble vis à vis de certains pays évite que ces derniers ne sombrent dans un parti pris encore plus extrêmiste qui nous entrainerait vers une confrontation à grande échelle.

Je dis ça, je n'en sais rien, mais comme les relations entre les puissances occidentales et les pétromonarchies du golfe ont toujours été aussi étroites qu'opaques, je pense qu'il est plus sage de ne pas émettre de jugement définitif.

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